Mudanças para a Temporada 18 - sugestões e comentários

Ah, bem lembrado, isso é verdade, @Staz, @Rokudo Mukuro.

Enfim, nesse caso, a lógica do mangá deve ficar a frente do anime na minha opinião, acho que é o que a maioria pensa também, não é verdade ?

Acho que qualquer um que possua um pouco de noção sobre a série sabe que aquele método do Shikamaru burlar a Tayuya foi apenas um meio forçado de mostrar superioridade e que não vai de acordo com a lógica apresentada no mangá, logo, não deve ser considerada, por motivos óbvios.

Mas gente, se bem me lembro o Dosu disse aquilo porque o Akimichi estava na sua forma expandida e ele tocou seu corpo, que como é 70% água, teve seu efeito aumentado exponencialmente...

Salvo engano, é isso... É uma frequência bastante específica. Não significa que um Rugido de chakra por exemplo, vá quebrar os cristais.

Sobre a dúvida entre Mangá x Anime, minha opinião é que o mangá deve sempre ter a preferência.

Rokudo Mukuro escreveu:

Já entendi e lembrei sobre o que Staz está se referindo.

Em um Filler, Kabuto ressuscita o Quarteto do Som fortificado, e no meio da guerra, Tayuya está a aplicar o Mateki: Mugen Onsa em todos a sua volta, afetando a aliança. Porém, quando Shikamaru, que previamente já lutou com a mesma, distribui tapa-ouvidos para impedir que o som da flauta de Tayuya alcance os ouvidos dos Shinobis, cancelando o Genjutsu.

TODAVIA, Dosu em sua luta contra o Chouji disse e provou que de nada adianta tapar os ouvidos contra Jutsus Sonoros, e explicou como eles continuam fazendo efeito, só não lembro muito bem da explicação dele, acho que tem algo a ver com o canal auricular, quem quiser se aprofundar, basta reler/rever Chouji vs Dosu.

E enquanto no Filler, os tampões funcionaram, no mangá clássico, Dosu deixa claro que não funcionam.

Essa é a contradição que Staz está apontando.

E realmente, não adianta tampar os ouvidos. Já expliquei isso um milhão de vezes. O importante é o chakra imbuído na onda sonora se infiltrar no seu canal auditivo, essa é a única função do som no genjutsu. É a mesma coisa que o genjutsu visual e os raios de luz.

Sinceramente, sempre que alguém fala sobre "não escutar a melodia exatamente como é", sinto que a pessoa está ignorando completamente o funcionamento tanto dos genjutsus quanto dos genjutsus sonoros. Nunca vi alguém dando uma explicação plausível para justificar isso usando a mecânica dos jutsus. Enfim.

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Sobre fillers, gente, foi mal, mas parem. A ficha Guren foi uma EXCEÇÃO para fillers, e mesmo assim, todos os jutsus vão ser bem ESPECIFICADOS na sessão de especificações. A base sequer será o anime, mas o que está descrito na abertura.

O anime já deu vários exemplos de contradições, e a base do JVS é o mangá. Não se pode simplesmente começar a jogar fillers no jogo, primeiro porque nem todos viram o anime aqui. Ou seja, vai abrir muito mais espaço para erros dos juízes. E se a gente considera UMA coisa do anime, mesmo que vá contra o mangá, se é possível naquele jutsu, nós vamos ter simplesmente bugado o jogo. Então é preciso extremo cuidado com fillers. Ou queremos argumentações cheias de vídeos do youtube?

Eu digo, se nós estamos caminhando no sentido da praticidade do jogo, porque nós iríamos querer que as pessoas vissem um anime que NÃO QUEREM ver só para entender como funciona o jutsu, sendo que ele aconteceu em situações que NÃO ACONTECERAM NO MANGÁ. Contexto é bem importante em certos casos, e nesse caso, o contexto estará presente em um universo que já contrariou o mangá várias vezes. Enfim, o que eu estou falando é que jutsus Fillers SÃO PROBLEMÁTICOS, e é em raras situações que eles são liberados. Nós jogamos com jutsus que todos conhecem, com uma lógica que todos conhecem. Se liberamos fillers, nós estamos inserindo intrusos no jogo e favorecendo de maneira injusta quem já viu o anime.

Queremos estratégias, mas acima disso queremos DISCUSSÕES SOBRE ESTRATÉGIAS. E não discussões sobre o que é canon e o que não é, sobre o que Kishimoto supervisionou ou não, ou sobre o que é mais válido ou aplicável, uma situação do anime ou uma lógica inteira passada pelo mangá. Mesmo inserindo uma mera técnica, nós estamos já CAMINHANDO NESSE SENTIDO. E sinceramente, numa temporada onde uma ficha inteira de fillers já foi incluída e terá de ser especificada, não há mais espaço para nenhum jutsu filler além daqueles. Então considerem recusada todas as sugestões em relação a jutsus fillers que não são da Guren. Não é pra isso estar no JVS.

E sobre a ficha Uzumaki, como eu já disse, o status é a força dela, mas as correntes são a identidade. E as correntes sozinhas não fazem dela uma ficha que bata de frente com os recursos oferecidos pela Hoozuki, Jinton, MS, Mokuton sequer Sandaime Hokage.

No máximo do máximo, podemos trocar os status de

* +40% chakra, +20% stamina
para
* +40% stamina, +20% chakra

E sobre a ficha Sandaime Raikage, realmente está forte. Então vou dar um nerf bem interessante para ela.

Ficha 34 - Sandaime Raikage
* Jutsu qualquer até rank S
* Jutsu qualquer até rank S
* Jutsu qualquer até rank S
* Jutsu(s) do tipo ninja
* Elemento Primário
* Elemento Secundário
* 1º habilidade
* 2º habilidade
Vantagens:
* +20% chakra, +10% stamina
* Manto Raiton Nível 1 incluso (+30% de velocidade)
* Todos as versões do Nukite e Liger Bomb inclusos.
* Caso escolha o Manto Raiton Nível 2 e tenha a stamina acima de 110%, terá a capacidade defensiva do Sandaime Raikage

Mesmo com a seleção do Tipo Ninja Taijutsu (que será permitida pela adição do bônus de chakra do Tipo Nin (+20% chakra), e que é fiel ao mangá), a ficha terá +40% stamina totais. Para a pessoa atingir isso, ela terá que no mínimo ter 70% de stamina base (+40 = 110), o que certamente, sem um implante, irá defasar algum outro status.

Isso basicamente diz a ficha que para atingir a vantagem dela, ela terá que abrir mão de outro status ou colocar um implante. Por outro lado, ela tem o Manto Raiton Nível 2 facilitado e já vem com o Nível 1 na ficha. Isso deve suavizar esse requisito e permitir que a pessoa trabalhe bem com a ficha, que por sua vezes, não deve requerer taantos recursos assim e merece sim ter liberdade para ser mais despreocupada em por outros recursos, já que é uma ficha de Taijutsu e não tem TANTOS recursos quanto outras fichas, por exemplo, MS.

NOVA FICHA ZETSU!

Ficha 38 - Nature Akatsuki
* Jutsu qualquer até rank S
* Jutsu qualquer até rank S
* Jutsu qualquer até rank S
* Jutsu(s) do tipo ninja
* Elemento Primário
* Elemento Secundário
* 1º habilidade
* 2º habilidade
Vantagens:
* +30% inteligência
* Kagerou no Jutsu e Houshi no Jutsu
* Implante de Células do Hashirama (+20% de stamina, gastos reduzidos em 1/4, potencializa jutsus em escala menor que SM)
* Consegue clonar habilidades e Kuchiyoses através do toque
* Sensor de Chakra do Zetsu
* Pode possuir corpos e usar os jutsus dele, assim como Zetsu Negro
* Pode alterar a forma de seu corpo assim como Zetsu faz no mangá
* Mokuton: Daisōju

Distorcer o som para cancelar o Genjutsu é obviamente possível, a questão é o meio para fazê-lo. Não há como inibir completamente as ondas sonoras apenas tampando os ouvidos, o que é completamente diferente de, por exemplo, achar que alguém no fundo do Dai Bakusuishouha seria pego na melodia por alguém que tocou a flauta na superfície. O som do mangá se mostrou funcionar exatamente como o som da física real.

Como já dito pelo @Uman, é tudo questão de observação.

Kakau escreveu:

Distorcer o som para cancelar o Genjutsu é obviamente possível, a questão é o meio para fazê-lo. Não há como inibir completamente as ondas sonoras apenas tampando os ouvidos, o que é completamente diferente de, por exemplo, achar que alguém no fundo do Dai Bakusuishouha seria pego na melodia por alguém que tocou a flauta na superfície. O som do mangá se mostrou funcionar exatamente como o som da física real.

Como já dito pelo @Uman, é tudo questão de observação.

Post atrás de post, e o que eu disse se mantém. Ninguém até hoje foi capaz de justificar isso utilizando a mecânica de jutsus e genjutsus, e assim permanece. Alguém no fundo do Dai Bakusui Shoha não ouviria a melodia. Se ouvisse o som imbuído com chakra, ele entraria na mente do alvo e o mesmo, por meio deste chakra, seria pego. Haha'

E sim, tampar os ouvidos abafa o som, você não ouve ele exatamente como é.

Lobão Negro escreveu:

Kakau escreveu:

Distorcer o som para cancelar o Genjutsu é obviamente possível, a questão é o meio para fazê-lo. Não há como inibir completamente as ondas sonoras apenas tampando os ouvidos, o que é completamente diferente de, por exemplo, achar que alguém no fundo do Dai Bakusuishouha seria pego na melodia por alguém que tocou a flauta na superfície. O som do mangá se mostrou funcionar exatamente como o som da física real.

Como já dito pelo @Uman, é tudo questão de observação.

Post atrás de post, e o que eu disse se mantém. Ninguém até hoje foi capaz de justificar isso utilizando a mecânica de jutsus e genjutsus, e assim permanece. Alguém no fundo do Dai Bakusui Shoha não ouviria a melodia. Se ouvisse o som imbuído com chakra, ele entraria na mente do alvo e o mesmo, por meio deste chakra, seria pego. Haha'

E sim, tampar os ouvidos abafa o som, você não ouve ele exatamente como é.

Só devo acrescentar que Shima e Fukasaku especificaram que eles precisam atingir juntos uma mesma frequência para que o Gamarinshou tenha efeito.

Então não é tão simples assim. Existe uma frequência específica (e o chakra deve ser manipulado nesta frequência também) para que ele consiga ser levado até o alvo e penetre o sistema da vítima.

Se isso que você disse fosse 100% seguro de afirmar, não olhar nos olhos de ninjas com Sharingan seria inutil para se precaver de Genjutsus, já que tecnicamente falando da maneira que você expressou, o chakra ainda sim "penetraria" o sistema da vítima.

O Shinranshin funciona diferente do Raigen - Raikouchu, e mesmo assim ambos utilizam uma projeção de chakra que necessita da entrada nos sistemas de seus alvos para surtirem efeito.

Então, contra um genjutsu como Gamarinshou onde você precisa escutar uma melodia que é criada numa determinada frequência, distorcer sua própria percepção para evitá-lo é algo válido, e Shikamaru utilizou esta lógica ao confrontar Tayuya no filler.

Já contra as técnicas do Dosu, que operam numa frequência diferente e que visa causar danos, não seria possível escapar desta forma já que as vibrações penetram até mesmo a pele (como ele mesmo disse contra Rock Lee).

Este mesmo exemplo seria também inválido ao lidar com jutsus como Hakugeki...

Lobão Negro escreveu:

Post atrás de post, e o que eu disse se mantém. Ninguém até hoje foi capaz de justificar isso utilizando a mecânica de jutsus e genjutsus, e assim permanece. Alguém no fundo do Dai Bakusui Shoha não ouviria a melodia. Se ouvisse o som imbuído com chakra, ele entraria na mente do alvo e o mesmo, por meio deste chakra, seria pego. Haha'

E sim, tampar os ouvidos abafa o som, você não ouve ele exatamente como é.

Ainda que se ouça algo, a velocidade com que os decibéis viajam na água, além de diferente, não medem proporção, por isso o som se distorce (e por a velocidade ser maior, com mais velocidade ainda do que um fuuton, que é vento, faria).

Outra coisa, apesar de não tão relevante, é confusão com "não ouvir" com "não processar". Apenas tampar os ouvidos não distorce o som nessa magnitude, porque a propagação (transferência de energia de molécula para molécula), que é a mecânica da coisa toda, se dá no mesmo meio, que é o ar. Só que diminui-se a intensidade, altera-se a pressão dentro do ouvido (quantidade de oxigênio), etc, e tudo isso influencia na forma que nosso cérebro interpreta (e não estou falando do Genjutsu ainda, e sim da parte consciente que interpreta e dá sentido ao som que ouvimos). Mas, a parte "física" da coisa permanece praticamente inalterada, por isso a ineficácia.

E muito bem falado pelo César de novo, cima, técnicas do Dosu são uma, Genjutsus sonoros são outra coisa.

Concordo com o César, foi perfeita a colocação. Enquanto as técnicas do Dosu não dão importância à frequência vibratória, apenas com a propagação da vibração, nos genjutsus sonoros há toda aquela história da manutenção da melodia, da altura das notas e da frequência com que ocorrem.

Demorei 2 horas para ler todos os textos...

Eu pessoalmente acho que devemos sortear locais, torna o jogo mais realista, e sendo mais realista o nível de dificuldade aumenta.

A sorte faz parte da batalha, do mesmo jeito que o seu oponente pode ser counter seu e você não ter muito o que fazer, um local pode te favorecer e equilibrar uma luta que parecia perdida.

Sobre os segundos ou minutos iniciais antes de cada batalha que o Staz (Jean) disse, é muito válido.

Agora sobre fillers.... Para mim é impossível vc por. JVS sempre foi baseado no manga, e deve se manter assim, ao canônico. (Olha que quando comecei a jogar Vs tinha lançado o arco da Guren e eu queria ir com os jutsus dela pra batalha

Sobre as fichas.....

Eu acho que o JVS ideal é com 32 fichas diferentes, de matriz diferente e não aquela coisa loca de 25 fichas Uzumakis e 7 Uchihas por exemplo. Pode até ter fichas iguais, mas que sejam totalmente distintas entre si, ou seja, uma Gen e outra Tai.

Eu penso isso porque é horrível o chamado metagame, aquela ficha que os "PowerPlayers" avaliaram como a ficha que da mais vantagens, fazendo não só a escolha das fichas como dos jutsus, sendo um monte de clones.

Devemos valorizar a diversidade, é justamente a diversidade de jutsus, KGs, Bijuus e outras coisas que fez o anime/manga bombarem, é você poder ter o Jiraya enfrentando o Itachi (pessoas com "fichas" tão diferentes).

Em resumo, todas as fichas consideradas fracas, "Pouco escolhidas", durante as temporadas anteriores, devem ser upadas e até as vezes muito upadas para serem niveladas, eu mesmo já peguei muitas fichas pouco usadas Sasori, Deidara, Aburame, Kaguya e outros, que acho que vi 2 ou 3 fichas durante o JVS todo.

Sobre a questão do som, uma vez fui de Kaguya, e enfrentava um cara com Gamarinshou, eu disse que calcificaria meu aparelho auditivo (tinha conhecimento do jutsu) e o juiz aceitou, eu digo isso pois, algumas fichas podem sim ter meios de burlar isso de maneira eficiente, algumas até não convencional.

Sobre os conhecimentos adquiridos, eu acho polêmico, pois é uma bifurcação na caminhada do JVS, onde devemos escolher se queremos um jvs database que se colocado em um programa de pc decidiria de forma fria o vencedor, somente pela comparação dos jutsus e vendo a probabilidade de uso/acerto, ou se, seria um jogo com requintes de RPG, onde o que vale é o uso pelo jogador.

Isso eu digo, por duas razões, em teoria, se você é um personagem no JVS ao lutar você armazena conhecimento da dita luta, podendo se precaver numa próxima (como na vida real ou até mesmo no universo naruto), porém no JVS você não é um personagem, dai vem o questionamento de ações (primeira ação, segunda ação).

Pessoalmente vejo mais como um RPG, basta imaginar que uma pessoa usaria uma mesma ficha de forma diferente a outra, mesmo que a ficha seja idêntica, além de muitas argumentações terem argumentos pessoais dentro delas.

Acho que é o debate mais importante, a linha que este jogo de fato segue ou vai seguir.

Uman escreveu:

Lobão Negro escreveu:

Kakau escreveu:

Distorcer o som para cancelar o Genjutsu é obviamente possível, a questão é o meio para fazê-lo. Não há como inibir completamente as ondas sonoras apenas tampando os ouvidos, o que é completamente diferente de, por exemplo, achar que alguém no fundo do Dai Bakusuishouha seria pego na melodia por alguém que tocou a flauta na superfície. O som do mangá se mostrou funcionar exatamente como o som da física real.

Como já dito pelo @Uman, é tudo questão de observação.

Post atrás de post, e o que eu disse se mantém. Ninguém até hoje foi capaz de justificar isso utilizando a mecânica de jutsus e genjutsus, e assim permanece. Alguém no fundo do Dai Bakusui Shoha não ouviria a melodia. Se ouvisse o som imbuído com chakra, ele entraria na mente do alvo e o mesmo, por meio deste chakra, seria pego. Haha'

E sim, tampar os ouvidos abafa o som, você não ouve ele exatamente como é.

Só devo acrescentar que Shima e Fukasaku especificaram que eles precisam atingir juntos uma mesma frequência para que o Gamarinshou tenha efeito.

Então não é tão simples assim. Existe uma frequência específica (e o chakra deve ser manipulado nesta frequência também) para que ele consiga ser levado até o alvo e penetre o sistema da vítima.

Se isso que você disse fosse 100% seguro de afirmar, não olhar nos olhos de ninjas com Sharingan seria inutil para se precaver de Genjutsus, já que tecnicamente falando da maneira que você expressou, o chakra ainda sim "penetraria" o sistema da vítima.

O Shinranshin funciona diferente do Raigen - Raikouchu, e mesmo assim ambos utilizam uma projeção de chakra que necessita da entrada nos sistemas de seus alvos para surtirem efeito.

Então, contra um genjutsu como Gamarinshou onde você precisa escutar uma melodia que é criada numa determinada frequência, distorcer sua própria percepção para evitá-lo é algo válido, e Shikamaru utilizou esta lógica ao confrontar Tayuya no filler.

Já contra as técnicas do Dosu, que operam numa frequência diferente e que visa causar danos, não seria possível escapar desta forma já que as vibrações penetram até mesmo a pele (como ele mesmo disse contra Rock Lee).

Este mesmo exemplo seria também inválido ao lidar com jutsus como Hakugeki...

Como eu disse, é impossível justificar isso por meio da mecânica de funcionamento de um Genjutsu. Não estou falando das técnicas do Dosu, estou falando de Genjutsus Sonoros mesmo. Deixemos Dosu de fora da discussão, please, ninguém aqui precisa dele.

Fukasaku e Shima precisam atingir um padrão justamente para imbuir o chakra nas ondas sonoras. A partir do momento que o chakra está na onda sonora e distorcida ou não, essa onda sonora com chakra carregado seja PROCESSADA pelo seu canal auditivo e pelo seu cérebro, você está posto no Genjutsu. Simples assim. E outra coisa, esse enfoque que você deu na frequência é completamente contestável, uma vez que o real requisito era a sincronia do canto dos dois, não a frequência.

Para um genjutsu do tipo ser efetuado, você precisa que seu chakra chegue na mente do inimigo para causar as ilusões e efeitos de paralisia. Um genjutsu visual, usa do chakra sendo processado pela visão e chegando ao cérebro. Um genjutsu sonoro, faz o chakra chegar por meio do processamento do canal auditivo. Um genjutsu cinestésico, como o da Ostra, faz o chakra chegar por meio de coisas como o olfato.

As melodias são necessárias simplesmente porque não se imbuí chakra em ondas sonoras (muito menos um Gamarinshou) com tanta facilidade assim. As melodias são o processo de COMPOSIÇÃO DO GENJUTSU, é importante para você PREPARAR a ilusão em si, sequenciar ela em chakra imbuído nas ondas sonoras, antes de tentar "enviar" ele para o seu alvo... inclusive, o Databook fala que o único requisito é o som chegar aos ouvidos do alvo. Enfim, a melodia se trata da preparação, sequer faz sentido pensar que depende do quão limpa é a melodia para o chakra ser ou não processado pela mente, pois o chakra JÁ ESTÁ CONTIDO LÁ NAS ONDAS. Novamente, se fosse do jeito que dizem, bastaria abafar o som do genjutsu tampando os ouvidos, pois a partir daí a melodia já estaria sendo "modificada", de uma forma ou outra. haha'

Lobão Negro escreveu:

Novamente, se fosse do jeito que dizem, bastaria abafar o som do genjutsu tampando os ouvidos, pois a partir daí a melodia já estaria sendo "modificada", de uma forma ou outra. haha'

Então, mas foi esta a lógica usada pelo Shiakamaru contra Tayuya, ao menos no anime...

Mas vou pesquisar mais sobre, também.

Só que, a menos que alguém encontre evidencias, ainda fica meio dificil de considerar que alguém debaixo d'água por exemplo, seria afetado por genjutsus sonoros...

Suigetsu é feito inteiramente de água, já apareceu submerso e conversando com Sasuke e nunca teve problemas com audição, pelo contrário sempre entendeu muito bem. Exemplo melhor que esse?

Genjutsu chegou na audição: caiu. Teria que ir muito fundo embaixo da água para não ouvir a melodia, é perfeitamente possível ouvir ondas sonoras embaixo da água (golfinhos que o digam). As pessoas interpretam errado o que aconteceu na caverna, o que Kabuto fez foi para evitar o impacto das ondas agudas na sua audição, somente isso.

Com todo o respeito, se há quem ache que a propagação das ondas sonoras em água e ar são irrelevantes em se tratando de um Genjutsu Sonoro, porque "se ouve embaixo d'água", que o digam. Como eu disse no grupo, deixarei isso para a argumentação. Além de ser uma questão tática, já expliquei isso vezes demais para ler que o que importa é a sincronia e não a frequência... (mil reticências) Boa sorte a quem vai continuar com isso.

No mais, pretendo criar um simples sistema de apostas, como permitido pelo organizador da temporada. Não será o sistema convencional, porque não se aplica ao fórum, será o mais simples possível. Se alguém já tiver tido em mente algo assim, basta me dizer.

A questão, Kakau, é que o mangá nem sempre condiz com a física do mundo real, querer aplicar o que conhecemos a um desenho japonês nem sempre é muito sábio. É como disse, em Naruto nunca teve empecilhos enquanto a isso, Suigetsu já apareceu desmantelado na água conversando com Sasuke, ouvindo sons e até mesmo falando. Se não me recordo na luta do Bee contra Kisame também teve uns momentos em que Kisame se comunicou com Bee... Golfinhos mesmo se comunicam através de vibrações sonoras, como antes mencionei.

Anyway vamos nos ater o que fica explicito ao mangá, entre física e as passagens da história o que se deve levar mais em conta?

Não é essa a questão, Leandro-kun, eu me atenho à parte fictícia. Só que há um motivo para haver uma melodia ao invés de um grito. Porque Paw e Maw sincronizar o canto então? Eu já disse isso em outras lutas, bastava que dessem um BERRO com Chakra que chegasse ao ouvido do alvo. Temos uma sequência de notas bonitinhas com Chakra ordenado. O que acontece se essa ordenação for atrapalhada integralmente? Uma coisa é os sentidos de Naruto serem ligados ao Chakra, como Konan ressonar, etc, diferente disso é ligar coisas que o mangá mesmo não o fez. Você pode estar ouvindo coisas neste momento, Leandro, que seu cérebro não irá processar, porque é insignificante e não faz sentido (como ruídos imperceptíveis colocados em filmes de terror para colocar medo no subconsciente). A questão é que há um motivo para ser uma complexa melodia os sonoros, e ao interromper essa harmonia, o que se espera é a interrupção do propósito.

Mas enfim, eu posso sim explicar de maneira detalhada mesmo, usando o próprio mangá. Só me cansei por hora mesmo, pois é algo que já expliquei inúmeras e inúmeras vezes, incluindo lutas em que venci. Ainda que a física não se aplicasse nesse caso, se fosse realmente o caso, isso de nenhum ponto de vista lógico então possibilitaria ficarem tentando usar termos técnicos dela para "contradizer". Não me refiro a você, claro.

Gostaria de saber se existe algum buff possível para a ficha bakuton, gastar 2/3 dos pontos só pra ter acesso ao c3-c4 é injusto, a ficha fica muito limitada.

Poderia ter uma terceira habilidade ou enfoque em um, do tipo quem pegar Taijutsu fica com o soco bakuton, quem for genjutsu ganha o olho treinado do Deidara e quem for ninjutsu ganha o c3 ou c4, já que ambos estão no mesmo preço.