Orochimaru x Jiraya

Crimson Lilac escreveu:

Calma rival do Frutos.

Eu pareço nervoso/raivoso nas discussões? Poxa

Então, há realmente algum cenário onde o Jiraya consiga atingir o estado de SM sem ter invocações para comprar tempo?

Não nesse espaço e mais uma vez um humano acima da média perderia para um mutante.

Orochilherme escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Calma rival do Frutos.

Eu pareço nervoso/raivoso nas discussões? Poxa

Não, foi só um pedido para acompanhar meu raciocínio sem base lógica e não que eu queria impor algo rs.

Paçoca do Mato escreveu:

mas tem uma questão aqui... Os suitons do Tobirama eram fortes o bastante para serem adimirados por ninjas da AMBU (nessa epoca não era qualquer um que poderia usar Suitons do nada), suas tecnicas rompinham rochas, o Mokuton do Hashirama pode prender o Hiruzen. Ainda tem outro caixão, esqueceu? .. posivelmente do Minato. Eu acho sim que no 1x1 o Jiraya base conseguiria lidar com os edos enfraquecidos... mas em uma combinação onde Orochimaru esta junto dela... Sinceramente, se fosse só o Orochimaru eu acho que Jiraya base não daria conta... Não teria brechas para entrar no modo Sabio.

Absolutamente nada disso acrescenta em algo ao combate.

O Suiton do Tobirama vai fazer o quê?



O Mokuton do Hashirama prendeu o Hiruzen, okay, mas e aí? Jiraiya (Base) da Parte ll é muito mais forte do que o Hiruzen (Old), então seu ponto não agrega em nada, eu posso literalmente afirmar que o Jiraiya foge na pura base da velocidade e você não vai ter como provar que estou errado.

Ou melhor ainda:



Adeus Jukai Kōtan. O seu erro em pressupor que Jiraiya não aguenta ataques concomitantes é:

1. Supor que Orochimaru é capaz de lutar juntamente às suas marionetes, essa artimanha é completamente inexistente no mangá, o Orochimaru faz exatamente como um titeriteiro, se mantém atrás e faz as marionetes lutarem.

2. (supondo que o ponto acima não exista) Achar que Jiraiya não pode fazer contra-ações, é obrigado a ficar recebendo pressão sem tentar reverter o cenário — basicamente, o seu erro é ignorar que Jiraiya tem um papel ativo nessa batalha. A não ser que você ache que Jiraiya perderá nos primeiros átimos da refrega, o Ero-Sannin está em totais condições de simplesmente subjugar as marionetes.

Escolha seu veneno, meu amigo.

Crimson Lilac escreveu:

Esse Rin rsrsrs
Orochimaru sem braços lutando contra Naruto 4 caudas > Jiraiya quase morrendo pro mesmo.

É o mesmo raciocínio desarrazoado que os sabujos utilizam com a Tsunade, afinal, uma Tsunade desvanecida não estava resistindo firmemente contra os Susano'os do Madara? Logo devemos colocá-la em relatividade a esses no power scaling, faz todo sentido.



Bom, eu não sei que tipo de interpretação tresloucada você desenvolveu com o combate entre Orochimaru e Naruto, mas em nenhum momento fica subentendido qualquer equipolência que seja entre ambos, mas abaixo há os fatos dessa batalha:

1. Orochimaru desfralda um bando de cobras contra Naruto, todas são jogadas no epitáfio de Olavo de Carvalho.
2. Naruto acossa Orochimaru com um braço de chakra, Orochimaru foge mas no fim é alcançado.
3. Orochimaru para o braço com uma cobra, que é rapidamente subjugada pela corrosão do manto.
4. Orochimaru utiliza Ecdise para eludir o braço de chakra.
5. Orochimaru soca Naruto, mas é partido ao meio por uma extensão.
6. Naruto dispara a Bijūdama e Orochimaru bloqueia com os portões de aço.
7. Orochimaru contra-ataca e ataca Naruto com a Kusanagi, mas não faz nem um arranhão nele.

Me diga, o que você extrai desse confronto? Naruto era um tanque de guerra com chakra inexpugnável, Orochimaru não fazia absolutamente nada nele, em contraparte, no lacônico confronto que vimos, Orochimaru foi pressionado por um braço de chakra e arregaçado ao meio, o que você tira disso?

Orochimaru só ofereceu resistência porque era resiliente, assim como Tsunade, mas e na prática?



Até quando o Sannin aguentaria esse ritmo? Você não pode comparar o Orochimaru, que por mera questão de resistência conseguia se manter na luta, mas com resultados nulos, com o Jiraiya que obteve um resultado em custo de detrimentos em seu corpo.

Não faz absolutamente o menor sentido, nem uma gota de lógica, você teria que trazer o Orochimaru vencendo o Naruto ou ao menos produzindo resultados, não ele apanhando e resistindo por mera resiliência.

Orochimaru absolutamente precisa do Yamata para vencer o Jiraiya (Base).

Rin escreveu:

Jiraiya (Base) da Parte ll é muito mais forte do que o Hiruzen (Old)

O que isso tem a ver? Hiruzen não saiu do Mokuton na base da força, ele usou o Bastão Nyoi...

ShinobinoKami escreveu:

Rin escreveu:

Jiraiya (Base) da Parte ll é muito mais forte do que o Hiruzen (Old)

O que isso tem a ver? Hiruzen não saiu do Mokuton na base da força, ele usou o Bastão Nyoi...

Eu quis me referir a poder, mas acho que não foi uma inferência de power scaling "pegou o Hiruzen logo pegará o Jiraiya".

Rin escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Rin escreveu:

Jiraiya (Base) da Parte ll é muito mais forte do que o Hiruzen (Old)

O que isso tem a ver? Hiruzen não saiu do Mokuton na base da força, ele usou o Bastão Nyoi...

Eu quis me referir a poder, mas acho que não foi uma inferência de power scaling "pegou o Hiruzen logo pegará o Jiraiya".

Tá, isso torna seu argumento ainda mais sem sentido.

ShinobinoKami escreveu:

Rin escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Rin escreveu:

Jiraiya (Base) da Parte ll é muito mais forte do que o Hiruzen (Old)

O que isso tem a ver? Hiruzen não saiu do Mokuton na base da força, ele usou o Bastão Nyoi...

Eu quis me referir a poder, mas acho que não foi uma inferência de power scaling "pegou o Hiruzen logo pegará o Jiraiya".

Tá, isso torna seu argumento ainda mais sem sentido.

Eu concordo.

@BitterWoman excelente analise como sempre. O fato de Orochimaru estar nerfado nessa luta e mesmo assim conseguir prescionar e ao mesmo tempo se defender de todo o arsenal da Kyuubi 4 caudas, sendo que o Jiraya tbm conseguiu (mas quase morreu no processo), já é um paremetro bom pra analisarmos a relação entre Jiraya base e Orochimaru Base.

@Rin como vc afirma assim que Jiraya base era mais poderoso que Hiruzen? Se considerar a versão SM concordo, mas Jiraya base não lidaria com os Edos do Orochimaru assim não. Nem com fuujin nem conseguiria acompanhar-los. Não os 2 juntos, e nem se o terceiro caixão tivesse sido aberto... e se Orochimaru entrasse na batalha, ai que ferrou msmo. Na luta 1, invocações gigantes estão excluidas devido a movimentação, mas Jiraya pode invocar Pa&Ma... só não acho que seriam de grande ajuda.

Paçoca do Mato escreveu:

como vc afirma assim que Jiraya base era mais poderoso que Hiruzen?

Lógica base: inflação de poder. Você mesmo declarou que Suiton sem fonte topográfica no preâmbulo do mangá era sinônimo de habilidade extrema, pois bem, beba de sua própria explicação.

O Hiruzen (Velho) não tem absolutamente feito algum que esteja nos parâmetros de poder da Parte ll, assim como as marionetes do Orochimaru: Hashirama e Tobirama.

Não os 2 juntos, e nem se o terceiro caixão tivesse sido aberto... e se Orochimaru entrasse na batalha, ai que ferrou msmo. Na luta 1, invocações gigantes estão excluidas devido a movimentação, mas Jiraya pode invocar Pa&Ma... só não acho que seriam de grande ajuda.

Basicamente você ignorou tudo que eu disse e reafirmou sua opinião sem nem menos tentar sustentá-la... Vou encarar isso como uma porta de saída.

@BitterWoman

O powerscaling estabelecido nessa luta é bem claro, ao terminar com nenhum dos lados conseguindo grandes resultados um contra outro, embora claramente a Kyūbi 4 Tail tenha usado sua técnica mais poderosa e o Orochimaru mesmo incapacitado de usar os braços e com o próprio corpo o rejeitando:

Se você cortar a batalha entre Tsunade e os Cinco Susano'os do Madara no meio, e fazer a Tsunade simplesmente fugir, você terá o mesmo argumento aqui: "O powerscaling é claro, ao terminar com ambos os lados não conseguindo resultados, a Tsunade se retirou da luta depois de um impasse, ou seja, são iguais."

Uma curiosidade, das coisas mais delirantes que eu vi você falar, TODAS engolfam Orochimaru de alguma forma.
→ Hydra = Modo Sábio.
→ Juinjutsu = Modo Sábio.

Agora você inaugurou com outro desvario, você está levando as cobras do Orochimaru muito a sério nos debates aqui, não é esse o critério de avaliação, BitterMommy.

• Hebi Henge no Jutsu > Sasuke (Hebi) > Orochimaru (Base/Nerfado) > or = Kyūbi 4 Tail

Meu deus, my love, superou-se nas sandices agora. Sabe o mais lúdicro de tudo isso? Vocês estão aqui decidindo que Orochimaru (lúgubre) = Jiraiya (Base) com base nas performances para com o mesmo oponente.

Mas se eu trouxer o Sasuke (Hebi) tendo uma performance esmagadoramente superior a do Orochimaru contra um mesmo oponente — na verdade, superior, pois o Itachi usava o Mangekyō —, serei cingido por lamúrias.

"Ain, mas..."

Só se ater o que o Kishimoto nos passou oficialmente:

Jiraya = Potencial para derrotar Pain e nivelado com Itachi
Isso eles nos disse com todas as ilhas no mangá, fvck a análise de vocês roteirizada por vocês, via oficial o Kishimoto passou isso.

Orochimaru = tomou blitz do Itachi com 13 anos
Orochimaru Full Power Yamata = tomou blitz do Itachi

Jiraya > Orochimaru.

pontuação do databook = Jiraya > Orochimaru

então o autor dizendo novamente quem é mais forte

Rin escreveu:

@BitterWoman

O powerscaling estabelecido nessa luta é bem claro, ao terminar com nenhum dos lados conseguindo grandes resultados um contra outro, embora claramente a Kyūbi 4 Tail tenha usado sua técnica mais poderosa e o Orochimaru mesmo incapacitado de usar os braços e com o próprio corpo o rejeitando:

Se você cortar a batalha entre Tsunade e os Cinco Susano'os do Madara no meio, e fazer a Tsunade simplesmente fugir, você terá o mesmo argumento aqui: "O powerscaling é claro, ao terminar com ambos os lados não conseguindo resultados, a Tsunade se retirou da luta depois de um impasse, ou seja, são iguais."

O problema do Orochimaru é que ele é perigoso pelos os venenos e pela dificuldade para finalizá-lo , Jiraya é um de vários que teriam problema para finalizar o Sannin das serpentes.

Rin escreveu:

1. Supor que Orochimaru é capaz de lutar juntamente às suas marionetes, essa artimanha é completamente inexistente no mangá, o Orochimaru faz exatamente como um titeriteiro, se mantém atrás e faz as marionetes lutarem.

Isso é uma suposição apenas, até por que Orochimaru nas vezes posteriores que usou o Edo Tensei, ele não precisou ficar parado  nem nada do tipo, Kabuto tambem, lutava contra Itachi e Sasuke enquanto seus Edo Tensei estavam lutando na guerra. Nessa mesma luta que é o ponto relevante, ele mostrou que podia lutar

Rin escreveu:

2. (supondo que o ponto acima não exista) Achar que Jiraiya não pode fazer contra-ações, é obrigado a ficar recebendo pressão sem tentar reverter o cenário — basicamente, o seu erro é ignorar que Jiraiya tem um papel ativo nessa batalha. A não ser que você ache que Jiraiya perderá nos primeiros átimos da refrega, o Ero-Sannin está em totais condições de simplesmente subjugar as marionetes.

Escolha seu veneno, meu amigo.

Rin, me diz como Jiraya derrotaria 2 kages + o terceiro caixão (que poderia ser o Minato), + Orochimaru, sendo que em sua forma base ele não conseguiu dar conta do Orochimaru solo? Tudo bem que naquela luta ele não estava em seu 100%, consideramos isso, mas você entende que Orochimaru estava aleijado? Não só seus ninjutsus e Genjutsus eram inexistentes, mas seu Taijutsu tambem estava comprometido, enquanto que Jiraya tinha um dominio de chackra a ponto de usar seus principais jutsus, Jinzou, Yomi Numa, Gamaryu Edan, e até invocar Bunta, o que sabemos exige grande quantidade de chackra e um grande controle. Hiruzen lutou contra 2 Kages poderosos e ainda contra Orochimaru 100%.

Rin escreveu:

Absolutamente nada disso acrescenta em algo ao combate.

O Suiton do Tobirama vai fazer o quê?

Você esta comparando essas bolhas feitas pra limpar o olho do Jiraya com um Suryudan? As tecnicas de Tobirama eram de alto nivel. Diferente dessa que foi feita aparentemente pra dar um banho na Konan.



Compare com esse que tu mostrou.

Rin escreveu:

O Mokuton do Hashirama prendeu o Hiruzen, okay, mas e aí? Jiraiya (Base) da Parte ll é muito mais forte do que o Hiruzen (Old), então seu ponto não agrega em nada, eu posso literalmente afirmar que o Jiraiya foge na pura base da velocidade e você não vai ter como provar que estou errado.

Nem você consegue provar que Jiraya, que na sua base não tem feitos de velocidade consideravel, iria conseguir fugir de Tobirama um dos ninjas mais rapidos da historia, e do poder Mokuton do Hashirama que conseguiu tomar quase todo o ambiente.

Rin escreveu:

Me diga, o que você extrai desse confronto? Naruto era um tanque de guerra com chakra inexpugnável, Orochimaru não fazia absolutamente nada nele, em contraparte, no lacônico confronto que vimos, Orochimaru foi pressionado por um braço de chakra e arregaçado ao meio, o que você tira disso?

Orochimaru só ofereceu resistência porque era resiliente, assim como Tsunade, mas e na prática?

Orochimaru debilitado defendeu tudo o que Naruto 4 caudas lançou nele, inclusive sendo um dos poucos que conseguiu defender uma Bijuudama. Como a Querida amiga @BitterWoman mosmo mostrou em sua postagem acima, Orochimaru estava aparentemente encarando a luta como uma diversão, possivelmente para testar o poder dos que ele estava deixando viver (por algumas vezes anteriormente) para acabar com os Akatsukis. Essa mesma comparação não houve com o Jiraya, ele só quase morreu. Não há registro mais o golpe que quase matou o Jiraya parece ser de um Taijutsu, e não havia sinais de tecnicas de destruição como as que o Naruto usou contra o Orochimaru, muito menos uma bijuudama.

Rin escreveu:

Lógica base: inflação de poder. Você mesmo declarou que Suiton sem fonte topográfica no preâmbulo do mangá era sinônimo de habilidade extrema, pois bem, beba de sua própria explicação.

Mano, que pessima analise Rin, tu esta querendo usar esses argumentos fajutos msmo em uma comparação? Quer dizer que todas as tecnicas de Aguas são iguais? Olha qual era o objetivo da tecnica do Carangueijo Gigante:


Diferente do Suiruydan que é considerado uma tecnica de alto nivel.

Rin escreveu:

Não os 2 juntos, e nem se o terceiro caixão tivesse sido aberto... e se Orochimaru entrasse na batalha, ai que ferrou msmo. Na luta 1, invocações gigantes estão excluidas devido a movimentação, mas Jiraya pode invocar Pa&Ma... só não acho que seriam de grande ajuda.

Basicamente você ignorou tudo que eu disse e reafirmou sua opinião sem nem menos tentar sustentá-la... Vou encarar isso como uma porta de saída.

Rin, as suas conclusões foram todas com base em espantalhos e suposições ruins, como dizer que Jiraya base é mais rapido e mais forte que Hiruzen, sendo que em nenhum momento foi mostrado isso. Com respeito a força, talvez... a scan dele prendendo o Carangueijo Gigante com o Raiji Shigami... Mas isso não indica que ele conseguiria se safar de um Mokuton não.

Rin escreveu:

→ Hydra = Modo Sábio.
→ Juinjutsu = Modo Sábio.

O Juinjutsu eu não sei, acho que o que influencia mais é o nivel do shinobi, por exemplo, não acho que Sasuke Hebi com Juin era mais forte que Jiraya SM, talvez não, vale até fazer uma analise mais pra frene, mas se for comparar com outros mais fracos como Juugo por exemplo, tu ve que não tem comparação. Mas o SM principalmente incompleto do Jiraya não é do mesmo nivel de Yamata no Jutsu nunca.


@SoloKing tu esta caindo no mesmo erro que esses fans do Jiraya caem sempre... Acreditar em citações e desconsiderar feitos e desfeitos do personagem.

Acreditar em citações e desconsiderar feitos e desfeitos do personagem.

O que o autor acha é unânime, independente da tua fan-teoria.
Tanto por citação quanto por feitos.

Fazer mil fan-narrações não desfaz o que o autor quis passar = Jiraya é mais forte.
Tanto matematicamente no Databook, quanto por feitos em combate.