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Orochimaru x Jiraya

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16 participantes

descriptionOrochimaru x Jiraya - Página 3 EmptyRe: Orochimaru x Jiraya

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SoloKing escreveu:
O que o autor acha é unânime, independente da tua fan-teoria.
Tanto por citação quanto por feitos.

Fazer mil fan-narrações não desfaz o que o autor quis passar = Jiraya é mais forte.
Tanto matematicamente no Databook, quanto por feitos em combate.


@SoloKing Tu fala de pontuação de Databook, mas isso não diz nada. Tanto que Kishimoto parou de fazer pontuações por que se contradizia o tempo todo.

SoloKing escreveu:
Jiraya = Potencial para derrotar Pain e nivelado com Itachi
Isso eles nos disse com todas as ilhas no mangá, fvck a análise de vocês roteirizada por vocês, via oficial o Kishimoto passou isso.


Aonde que foi mostrado esse potencial de Jiraya em derrotar Pain? Pain diz aquelas balelas no final, mas em nenhum momento da se quer a entender que Jiraya teria alguma chance disso. Pelo contrario, ele (Jiraya) admite inferioridade varias vezes.

SoloKing escreveu:
Orochimaru = tomou blitz do Itachi com 13 anos
Orochimaru Full Power Yamata = tomou blitz do Itachi


Itachi era um genio, se tu esta comparando Itachi com Jiraya, esta completamente errado. Jiraya é muito abaixo, assim como Orochimaru ele perderia em instantes pra um Magen ou um Genjutsu simples de 3 tomes.

Com essas afirmações vc simplesmente desconsidera todo o contexto e anula as lutas que ambos tiveram.

descriptionOrochimaru x Jiraya - Página 3 EmptyRe: Orochimaru x Jiraya

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No lugar de debater nível deveria debater como seria a luta entre eles dentro das condições propostas.

descriptionOrochimaru x Jiraya - Página 3 EmptyRe: Orochimaru x Jiraya

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Acho que vou ter que interferir.

Primeiro, eu gostaria de saber o que é um "padrão da parte 2". Porque, pra mim, não há diferença real disso aqui:
Orochimaru x Jiraya - Página 3 ZpGkP1Q
Orochimaru x Jiraya - Página 3 FCw6PCz

Pra personagens desse nível ou próximo, na parte 2.
Orochimaru x Jiraya - Página 3 I8WUbOI
A não ser obviamente as diferenças pontuais como componentes e limitações do campo de batalha.

Correlação: Jiraiya e Orochimaru.

Há um mau entendimento da obra aqui, os Sannin não são iguais. O Orochimaru sempre foi o mais forte dos três, recebia exatamente os mesmos elogios que personagens como Minato. "Gênio que aparece uma vez a cada geração".
Spoiler :


O próprio Jiraiya, ante ao Orochimaru, se sentia impotente.
Spoiler :


Além disso, o próprio Hiruzen afirmava que ninguém em Konoha, naquela exata época, era capaz de sequer ameaçar o Orochimaru numa luta. O que inclui exatamente ele, nosso amigo, Jiraiya.
Spoiler :


3 capítulos antes (91), isso é reforçado com o Jiraiya sendo tratado apenas como uma "ajuda" numa possível batalha contra o Orochimaru, não peça central.
Spoiler :


Diferente do Minato, que seria o único capaz de derrotar o Orochimaru.
Spoiler :


E apenas um deles era candidato a Hokage. Somente com a partida do Orochimaru o nome do Jiraiya veio a tona. A disputa inicial era entre Minato e Orochimaru.

Saindo de todo o retrato da obra, a prova irrefutável são as duas vitórias do Orochimaru contra o Jiraiya e uso de palavras como "incapaz".
Spoiler :




Agora a minha visão sobre a luta:

O Jiraiya não ameaça o Orochimaru/Edos com jutsu nenhum pra falar a verdade e ele não tem atributos físicos pra lidar com seu antigo amigo num ambiente tão fechado quanto a barreira do quarteto do som. O Jiraiya seria esmigalhado pelo Jukai Koutan e facilmente pressionado pelo Suiryuudan. Encostar na barreira é suicídio, então o Ero-Sennin teria que ser MUITO criativo pra fugir de qualquer um dos dois ninjutsus - spoiler: ele não vai, porque não tem defesa pra isso. O Hiruzen convenientemente tinha o Doryuuheki e o Kongo Roheki. A primeira luta é um completo massacre por parte do Orochimaru.

Já na segunda dá mais luta. Apesar do Manda dar cabo de qualquer kuchiyose do Jiraiya e engoliria o Ken, o Bunta, o sei lá quem...
Spoiler :

... eu ainda acredito que com muito roteiro dá pra dizer que o Jiraiya arrumaria tempo pra usar o Modo Sábio. E eu também vou considerar porque se não a luta vai ficar muito fácil pro Orochimaru.

Com o Modo Sábio o Jiraiya, sim, teria arsenal pra pelo menos ferir o Orochimaru.

O primeiro dos jutsus é o Senpo: Goemon, mas esse é facilmente evitável com Moguragakure. Lembrem-se, o Goemon e o Gamayu Endan são basicamente o mesmo jutsu, a diferença é que um deles conta com vento em sua composição. O jutsu subterrâneo burlou o Gamayu Endan, o mesmo aconteceria com o Senpo. Como o campo é aberto, a esquiva é mais fácil, também - atenção, o próprio Jiraiya precisou sair do campo de ação do Goemon. O Cho Odama Rasengan é burlado pelo Sanju Rashomon e Ecdise.

Mas o jutsu que realmente seria problemático é o Gama Rinsho. Cartinha marcada no arsenal do Jiraiya, genjutsu que paralisa completamente o alvo, mas de difícil aplicação. Essa provavelmente seria a queda do Jiraiya. Não teria lugares pra se esconder e o Orochimaru é mais forte e mais rápido e tem mais meios pra se camuflar num ambiente tão aberto. É questão de tempo até o Jiraiya ceder e ser vítima de um ataque como o Naruto 4 Caudas levou.

Aliás, se eu não me engano o Moguragakure causa "surdez" (por não ter ar circulando debaixo da terra) no usuário, por isso o Orochimaru usou um canudo pra ler o código secreto do time 7. Alguém confirma?

descriptionOrochimaru x Jiraya - Página 3 EmptyRe: Orochimaru x Jiraya

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Rin escreveu:

@BitterWoman
O powerscaling estabelecido nessa luta é bem claro, ao terminar com nenhum dos lados conseguindo grandes resultados um contra outro, embora claramente a Kyūbi 4 Tail tenha usado sua técnica mais poderosa e o Orochimaru mesmo incapacitado de usar os braços e com o próprio corpo o rejeitando:

Se você cortar a batalha entre Tsunade e os Cinco Susano'os do Madara no meio, e fazer a Tsunade simplesmente fugir, você terá o mesmo argumento aqui: "O powerscaling é claro, ao terminar com ambos os lados não conseguindo resultados, a Tsunade se retirou da luta depois de um impasse, ou seja, são iguais."

Temos um momento que é construído para destacar o quão poderoso é a capacidade de regeneração do Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu (Tsunade Vs Os cinco Susano'o), o que mais tarde também acontece com o Madara contra as nove Bijū's:

Orochimaru x Jiraya - Página 3 20220254

Daí, você pega os argumentos falhos que a fanbase da Tsunade cria isolando só as informação que lhes são conveniente da batalha, e que ignoram por completo a intenção do autor na construção deste momento, para dizer que a interpretação dos outros sobre uma luta (Orochimaru Vs Kyūbi) que é construída de forma diferente e que o autor tem a intenção de passar uma ideia bem clara do powerscaling vai na mesma linha dos fanboys da Tsunade.

Orochimaru x Jiraya - Página 3 Pelamordedeus-for-gods-sake

Você quer discutir comigo sobre powerscaling? A gente discute sobre o powerscaling, isto é, o que autor pensa e a mensagem que ele quer passar aos seus leitores com determinado fato. Agora você usar o powerscaling somente onde e quando lhe convém, é algo que torna o debate contigo inviável.
Uma curiosidade, das coisas mais delirantes que eu vi você falar, TODAS engolfam Orochimaru de alguma forma.
→ Hydra = Modo Sábio.

Nunca falei algo nessa linha com seriedade, mas confesso que já fiz uma provocação aos seus argumentos com algo do tipo:

Qual o nivel de poder da Yamata no Orochi? :


Mesmo em minha provocação a você, não me encontro em momento algum em delírio. É propositalmente usado a metáfora de "ascender de uma serpente a um dragão", nos dois caso, para transmitir a ideia de que o Orochimaru (Yamata no Jutsu) e o Kabuto (Sennin Mōdō) ascenderam para um nível completamente novo do qual originalmente se encontravam.

Isso significa que o Yamata no Jutsu torna o Orochimaru alguém do mesmo nível do Kabuto em Sennin Mōdō? Não. Significa que o Yamata no Jutsu representa o apogeu dos seus poderes, a conclusão de sua genialidade e dos poderes do "The Power of the White Snake". Significa transcender ou transpassar qualquer limitação natural de si mesmo, e não em relação a um outrem, tal como o SM representa a mesma coisa para os seus usuários.

Delirante nesta discussão é afirmar que o Orochimaru precisa usar o acme de seus poderes para enfrentar o Jiraya (Base).  :fsjal: Não que haja problema em argumentar que o Sennin Mōdō represente maior poder que o Yamata no Jutsu com base no fato de ter sido o recurso que o Naruto precisou alcançar para se opor ao Rinnegan, é até aceitável, embora eu particularmente discorde e ache muito vago essa justificativa para estabelecer uma disparidade gritante entre eles. O problema começa quando você considera o Sennin Mōdō como o acme dos poderes do Jiraya, um poder que transpassa seu retrato como Sannin, ao mesmo tempo em que desconsidera que o Yamata no Jutsu (Orochimaru) e o Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu (Tsunade) representam a mesma coisa para seus respectivos usuários.

Delirante é desconsiderar que o Sasuke (Hebi) precisou recorrer a uma fração dos poderes do Orochimaru para ter uma chance de enfrentar o Itachi, inclusive recorrendo aos poderes "The Power of the White Snake" para burlar o Amaterasu. Este mesmo Amaterasu é reverenciado por uma usuário de Sennin Mōdō da seguinte forma:

Orochimaru x Jiraya - Página 3 20220252

É ofensivamente uma das técnicas elementais mais poderesas do verso, mas adentro numa comparação como essa e encontro nego afirmando que ápice do "Poder da Cobra Branca" vai perecer para o Senpō: Goemon.  :fsjal:

Melhor que isso, só quem afirma que o ápice do "The Power of the White Snake" vai ser obliterado pelo Chō Ōdama Rasengan. :fsjal: A mesma técnica que o Orochimaru ergue confiante contra o Susano'o — Dai 3 Kentai, logo após ver o Itachi em pleno uso do Tsukuyomi, Amaterasu e ver o Susano'o não perecer nem para o Kirin. A mesma técnica que em termos de força física seria relativa a um Bijū:

Orochimaru x Jiraya - Página 3 20220253

E que potencialmente é tão resistente quanto a maioria delas, com exceção obviamente da Kyūbi e o Hachibi, por ter os atributos como durabilidade, resistência e regeneração fortemente ressaltados no DB3.

PUTA QUE PARIU... Eu cheguei a chorar de raiva lendo estes tipo de bizarrice, ao lembrae que a Kyūbi desprezou o dano de uma barragem de Senpō: Chō Ōdama Rasengan, logo após tankar um Fūton: Rasenshuriken e depois de tudo isso ainda tomar um Senpō: Fūton Rasenshuriken no mei dos peitos. Ainda que a Kyūbi seja de fato mais resistência, é ridículo pensar que a disparidade seja tão absurda que o Yamata no Jutsu seja obliterado por um único mísero Senpō: Chō Ōdama Rasengan.

Mesmo o Senpō: Ōdama Rasengan do Naruto não conseguiu qualquer resultado contra o Susano'o (Costela):

Orochimaru x Jiraya - Página 3 10_115

Ainda que já tivesse poder suficiente para lançar as invocações do Nagato lá pra PQP... A não ser que a versão Chō tenha um puta multiplicador de dano em relação a essa versão, é triste ler que o Yamata no Orochi vai ser arregaçando por um Chō Ōdama Rasengan.
→ Juinjutsu = Modo Sábio.


Nunca afirmei isto nem como provocação, talvez sim em um passado longínquo. Se você se refere a isto:

Qual é o SANNIN mais PODEROSO? :


Aí o problema é que você tirou minha postagem de contexto, porque nem do Jūinka eu falei.

Agora você inaugurou com outro desvario, você está levando as cobras do Orochimaru muito a sério nos debates aqui, não é esse o critério de avaliação, BitterMommy.

Eu só queria entender qual a tua? Eu não consigo te entender e é quase impossível de usar a razão contigo. O lado bom disso, é que comecei escrevendo toda merda acima pê da vida e tô no exato momento soltando altas gargalhadas dessa discussão esquisita.
Meu deus, my love, superou-se nas sandices agora. Sabe o mais lúdicro de tudo isso? Vocês estão aqui decidindo que Orochimaru (lúgubre) = Jiraiya (Base) com base nas performances para com o mesmo oponente.

Mas se eu trouxer o Sasuke (Hebi) tendo uma performance esmagadoramente superior a do Orochimaru contra um mesmo oponente — na verdade, superior, pois o Itachi usava o Mangekyō —, serei cingido por lamúrias.

"Ain, mas..."


Traga!!! Anseio por ver choro, sangue, gritos e expressões de descreças... :xablau: ainda que sejam minhas. :pat:

Última edição por BitterWoman em Qua 16 Fev 2022, 23:01, editado 1 vez(es)

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Traga!!! Anseio por ver choro, sangue, gritos e expressões de descreças...

Também anseio, tanto quanto anseio de ver neste fórum uma análise ao estilo de escalar potência de ataque, velocidade, reação, resistência, inteligência, fraquezas, etc, que a meu ver são o verdadeiro scalling de uma comparação e não apenas os ditos disso ou aquilo.

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Chega a ser ridículo ver gente tentando fingir que os Sannin tem todos o mesmo nível, ou que Jiraiya e Orochimaru tem o mesmo nível, principalmente quando o Arco da busca pela Tsunade é basicamente sobre impedir que o Orochimaru seja curado e destrua a Folha. O Hiruzen se sacrificou exatamente para tirar do Orochimaru o poder capaz de destruir a Vila, seus Ninjutsu.

Se Orochimaru fosse do mesmo nível de Jiraiya e Tsunade ele já deixaria de ser uma ameaça no momento em que Jiraiya apareceu. O que tornava Orochimaru perigoso era exatamente o fato de quem ninguém podia pará-lo caso ele fosse curado.

Agora saindo da quarta parede e analisando a obra. Nós nunca vimos o poder total do Orochimaru, em sua única luta real no mangá ele se retraiu para "brincar" com o Hiruzen e pagou caro por isso. 

Orochimaru é constantemente ressaltado como um mestre dos Ninjutsu que nunca o vimos usar porque Hiruzen tirou dele. Tudo bem, eu com certeza aceitaria o argumento lúcido que é necessário debater o retrato que vimos do Orochimaru e não o que ele seria sem as restrições, mas a questão se torna relevante quando tentam fingir que foi criado algum equilíbrio entre o Orochimaru e qualquer outros dos Sannin quando vimos apenas frações do poder do Orochimaru, e essas frações sequer são a parte principal dele, e mesmo essas frações são superiores ao que vimos por parte do Jiraiya.

As pessoas parecem esquecer ou ignorar que Orochimaru nerfado fez coisas como isso:
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O que Jiraiya, sem suporte, tem que se compare a isso?

É pior ainda quando você para de comparar os níveis e entra na comparação de fato. Jiraiya não tem um único jutsu que se mostre minimamente perigoso para Orochimaru, enquanto basicamente tudo do arsenal do Orochimaru é mortal para o Jiraiya.

Mesmo que entrasse no Modo Sennin, Jiraiya teria uma técnica perigosa contra o Orochimaru, o Gamarinsho. A coisa é tão triste que o, cada vez mais sequelado, @Rin tem que falar coisas como essa:
simplesmente cauterizar o Yamata com um banho de óleo calcinante (Goemon)


Em suma, o Orochimaru quebrado e limitado que vimos, muito longe do que seria seu auge, no mostrado, é muito superior ao Jiraiya em pleno potencial. E ainda por cima tentam criar a ficção de esse mesmo Orochimaru, no auge, é do mesmo nível ou inferior ao Jiraiya. 

Só pode existir uma explicações para o caso: Os Ninjutsu raros e proibidos que Orochimaru gastou sua vida e recursos aprendendo eram do mesmo nível, ou inferiores, ao Hari Jinzo. E claro, na verdade o corpo dele nunca esteve debilitado e aquilo era tudo graça.

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ShinobinoKami escreveu:
A coisa é tão triste que o, cada vez mais sequelado, @Rin tem que falar coisas como essa:

Verdade, Yamata é onipotente.

E já que você me marcou, o resto do seu post é tudo mongolice, foi literalmente afirmado que Jiraiya (SM) extrapolou o patamar de Sannin e mostrado por meio de feitos.

Sua cobrinha foi obliterada em combate pelo Itachi (3T) e caiu em própria admissão de inferioridade, o retrato dele foi sim bem estabelecido, chora não.

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Roteirize a luta e diga como o Jiraya vence o Orochimaru, ficar debatendo ditos não vai levar a lugar algum essa discussão.

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Rin escreveu:
Verdade, Yamata é onipotente.



@Rin .... Espantalhos e mais espantalhos....

Rin escreveu:
E já que você me marcou, o resto do seu post é tudo mongolice, foi literalmente afirmado que Jiraiya (SM) extrapolou o patamar de Sannin e mostrado por meio de feitos.

Que feitos? Morrer para Pain? sobreviver por sorte contra 3 caminhos? Quase morrer para Naruto 4 caudas? Quase morrer para Orochimaru Aleijado?

Rin escreveu:

Sua cobrinha foi obliterada em combate pelo Itachi (3T) e caiu em própria admissão de inferioridade, o retrato dele foi sim bem estabelecido, chora não.


Fala como se fosse diferente com Jiraya, se conseguisse fazer o uchiha doente usar o MS ele deveria ficar feliz. Chora não.

Rin escreveu:
Basicamente você ignorou tudo que eu disse e reafirmou sua opinião sem nem menos tentar sustentá-la... Vou encarar isso como uma porta de saída


Faço de suas palavras as minhas...


Deem uma olhadinha lá... :D

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Que Jiraya causaria muitos problemas para Orochimaru é fato, mas Orochimaru vence Jiraya.

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Jiraiya só vence Orochimaru nesta versão.
Spoiler :

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Rin escreveu:
ShinobinoKami escreveu:
A coisa é tão triste que o, cada vez mais sequelado, @Rin tem que falar coisas como essa:

Verdade, Yamata é onipotente.

E já que você me marcou, o resto do seu post é tudo mongolice, foi literalmente afirmado que Jiraiya (SM) extrapolou o patamar de Sannin e mostrado por meio de feitos.

Sua cobrinha foi obliterada em combate pelo Itachi (3T) e caiu em própria admissão de inferioridade, o retrato dele foi sim bem estabelecido, chora não.

Sim, Jiraiya cauteriza o Orochimaru com óleo fervendo. 

Entenderam pessoal? Jiraiya vence cauterizando o Orochimaru com óleo! 
Orochimaru x Jiraya - Página 3 5wYR0xr

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Só gostaria de dizer que considero muito uma muleta argumentativa considerar que a preferência do Hiruzen pelo Orochimaru (uma coisa que vem desde a infância no treinamento como genin) faz Orochimaru base mais forte que Jiraiya base. Preferência é preferência. Óbvio que Hiruzen nunca pensaria em escolher um fraco só porque ele gosta, mas as coisas mudaram e inclusive a opinião do Sarutobi.

Depois volto se eu confirmar uma coisa que quero usar como argumentação.

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Não é a questão de preferência ao Orochimaru e sim que apenas os melhores (ressaltados como gênios) são indicados ao maior cargo de uma vila.

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Crimson Lilac escreveu:
Não é a questão de preferência ao Orochimaru e sim que apenas os melhores (ressaltados como gênios) são indicados ao maior cargo de uma vila.



Jiraya nunca foi ressaltado como um gênio e foi escolhido para ser o 5º ...
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