Kisame ou Tobirama , quem tem o melhor suiton?

Kisame sem Samehada não tem Chakra para usar Suitons basicos? Isso é loucura.
Kisame mesmo sem a Samehada possui um dos maiores Chakras do anime/Manga (Levando em conta personagens sem Bijuu)

Sarada Uchiha Hanuro escreveu:

Seria não me desceu essa respostas acima e "MR BOG" você simplesmente respondeu a dúvida do tópico em um único só post final.

Parabéns!!!

Obrigado, amo o Tobirama, mas ele não é melhor que a Mei em suiton.

MR BOG escreveu:

Que se Tobirama fizesse Suijinheki como você sugeriu ele e Tsunade seriam torrados.
Naquela situação usando o Suijinheki Tobirama seria torrado.
Não estou ignorando, apenas estou dizendo que isso não o defenderia do Gōka Messhitsu.

Sério, porque não? 

Estou considerando o que foi mostrado.
A imagem que eu postei mostra que o katon é muito superior ao do Hiruzen e o suiton muito maior que o katon.
E mais uma vez eu repito, ele mostrou isso?

Seriam torrados como? O Vortex de água iria protege-los em 360graus.

Porque ele precisaria usar um Suiton extremamente massivo para apagar um katon do nivel que Hiruzen usou?

 Considerar apenas o mostrado é algo ilógico. Hashirama nunca mostrou Kajukai Kourin ou Juukai Koutan, no entanto todos sabemos que ele pode usa-lo usando outros fatores além do mostrado, e veja bem, o único Juukai Koutan mostrado por Hashirama foi aquele no clássico. Logo você realmente acredita que Hashirama só é capaz de fazer o Juukai Koutan no nivel do clássico?
 Mesmo sendo dito e mostrado os Edo's do clássico estavam extremamente nerfados?

Eu estou analisando o que foi mostrado.
De novo, estou analisando o mostrado.

Agulhas do Haku: 1000
Agulhas do Tobirama: 20 sendo generoso.

Talvez Madara tenha usado susanoo porque tinha um cara com um falcão voando em sua direção, ou porque ele estava caolho ou ainda porque ele estava muito próximo do Tobirama.

Não. Você só está analisando um único fator(tamanho), onde vc pegou Tobirama(edo clássico) e comparou com Mei, quer algo mais desleal? É obvio que Tobirama do clássico seria inferior a Mei.

 Mais um vez vc pega um único fator(quantidade) e ignora todos os outros.
 Verdade, Tobirama com 2águlhas forçou Madara usar o Susano'o. Haku com 1000 foi esquivada por Sasuke gennin.

 Atá agora no caso do Tobirama magicamente você começou a considerar outros fatores? Pq no caso da Mei vc tbm não passa a considerar outros fatores além de tamanho? Como versatilidade, eficacia, combinações e etc?

Mais uma vez o que a velocidade das agulhas tem a ver com suiton???
Mais uma vez o que a velocidade das agulhas tem a ver com suiton???
Mais uma vez o que a velocidade das agulhas tem a ver com suiton???

Você está falando do que? Me perdi, se for do Katon do Madara, o katon não possui só o mesmo nome, como também o mesmo usuário...

Na verdade ele já tinha se formado...

 Que porra de analise ridicula é essa? Vamos desconsiderar todo o mecanismo do jutsu e considerar apenas a água? LoL

 Possui o mesmo nome, e o mesmo usuario, porém foi usado em niveis completamente diferentes.

 Então te sugiro ler o mangá, pq no mangá o Suryuudan foi interceptado antes de se formar por completo.

O suryuudan da Mei foi usado em um deserto e depois combado com raiton do raikage...

Nada disso foi mostrado, mano.

E Zabuza possui um número maior de técnicas ligado ao suiton do que o Tobirama, logo Zabuza é um melhor usuário de suiton que Tobirama  

Idaí? Tobirama no clássico extremamente nerfado ja usava Suryuudan em local sem água.

LoL...
Não foi mostrado que Tobirama(edo clássico) é infinitamente mais fraco que o Tobirama da guerra?
Não foi dito e mostrado que Tobirama lutou mais de 20anos contra usuarios de Katon?
Não é mostrado que o Suiton do Tobirama é mais versatil, são melhores aplicaveis, são mais letais, combina mais com o estilo de luta dele?
Puta que pariu, sua lógica é tão desleal que agora até o mostrado do Tobirama(o pouco que nós temos) ja ta sendo desconsiderado.

 Para você ver como sua lógica é desleal. Ao invés de fazer uma analise completa, pega um único ponto que te convém e o usa como único fator determinante em uma comparação.

Os suitons da Mei são para suporte, exceto pelo dragão de água.

A aplicabilidade era apagar o fogo do Madara e fornecer água para o dragão de água.
Tudo isso poderia ter sido respondido dessa maneira:

Então concluimos que os Suiton's do Tobirama ofensivamente são superiores ao da Mei?
 Tobirama possui tanto Suiton's que servem para apagar fogo, quanto suiton's que servem para cortar o oponente, quanto Suiton's que servem para nocautear sorrateiramente o inimigo.

 Sim, pegando um único fator que me convém(como vc está fazendo) eu posso dizer que Mei > Kaguya Otsutsuki. Basta eu ignorar todo o contexto, todos os fatores determinantes e considerar apenas o fator que me interessa.

Concordo com o BOG, no mostrado o Suiton da Mei é superior ao do Tobirama. Na TEORIA, o Tobirama pode ser melhor que ela.

Kisame sem sombra de dúvidas.

Daikoudan, Cúpula e outros suitons apelões falam por mim.

Sam escreveu:

Concordo com o BOG, no mostrado o Suiton da Mei é superior ao do Tobirama. Na TEORIA, o Tobirama pode ser melhor que ela.

A única coisa demonstrada por @MR BOG é que considerando o Tobirama(edo clássico nerfado), o Suiton da Mei é produzido em maior escala.

 A questão é, o único fator determinante é o tamanho? Ou será que esse é o unico fator conveniente para o @MR BOG.

 Eis a questão...

Frutos fanboy çafado larga o osso.

No caso o Tenkyu não foi um ataque tão inesperado assim, e levar em conta que Madara estava próximo de Tobirama e a situação que o Kage se encontrava não era experado por parte de ninguém o uso de um jutsu, mais mesmo assim Madara conseguiu defender e ainda mover o braço para tal. Acho que isso não é uma qualidade tão superior a técnica da Haku.


Pelo que vi no mangá o Tobirama ficou surpreso ao ver Sasuke suspenso no ar; mostrando que não havia tido experiência parecido com àquilo, ou pelo menos não deu nenhum indício que sabia da presença de algo invisível ali tão tal que não avisou o Sasuke sobre uma possível surpresa ali mesmo já esperando que o Uchiha Menor atacasse o Maior.

Dante10 escreveu:

Frutos fanboy çafado larga o osso.

Largar o osso? Usando a lógica do MR BOG agora então temos as seguintes conclusões -
 - Hashirama não possui Kajukai Kourin ou Juukai Koutan porque nunca mostrou(mesmo o mangá confirmando isso de outras maneiras).
 - Shukaku não é capaz de usar BijuuDama, pq nunca mostrou(mesmo o databook dizendo que ele é capaz).
 - Mei é superior em Suiton ao Tobirama(clássico nerfado) logo > Tobirama da guerra.
 - O Juukai Koutan do Hashirama é no máximo nivel que ele mostrou no clássico, ou seja nem cobre o escritorio do Hokage.
 - Um Bijuu é superior ao Jin do Juubi, afinal o Bijuu é maior.
 - O Choo Oodama rasengan > Rasen Shuriken, afinal o Choo Oodama Rasengan é maior.
 
Ou seja, eu preciso renunciar completamente a minha capacidade de raciocinio para seguir a lógica do @Mr Bog. Onde a Mei é usuaria de suiton superior pq possui um Suiton maior comparado ao do Tobirama do clássico nerfado. Como se tamanho fosse sequer o único fator determinante.

 Se você se sente confortavel com isso, de boa, escolha sua.

Pensando bem o BOG só tira conclusões erradas mesmo.

FrutosDoMar escreveu:

Seriam torrados como? O Vortex de água iria protege-los em 360graus.

Simples, o katon do Madara é mais forte que o vórtex mostrado pelo Tobirama, por isso o katon iria fazer a água evaporar e em seguida torrar os Senjus.

FrutosDoMar escreveu:

Porque ele precisaria usar um Suiton extremamente massivo para apagar um katon do nivel que Hiruzen usou?

Gente, essa é a hora, se alguém mais acha que isso:

Tem o mesmo nível disso:

Por favor ,fale

FrutosDoMar escreveu:

Considerar apenas o mostrado é algo ilógico.

Isso me parece muito lógico, quando eu digo que Mei se mostrou uma melhor usuária de suiton do que Tobirama, ainda mais quando eu reforço dizendo que ele pode ser melhor um melhor usuário que ela, só não mostrou isso.

FrutosDoMar escreveu:

Hashirama nunca mostrou Kajukai Kourin ou Juukai Koutan, no entanto todos sabemos que ele pode usa-lo usando outros fatores além do mostrado, e veja bem, o único Juukai Koutan mostrado por Hashirama foi aquele no clássico. Logo você realmente acredita que Hashirama só é capaz de fazer o Juukai Koutan no nivel do clássico?

Esses outros fatores foi o Hashirama ter mostrado jutsus do estilo madeira de nível igual ou superior ao Kajukai Kourin e ao Juukai Koutan

FrutosDoMar escreveu:

 Mesmo sendo dito e mostrado os Edo's do clássico estavam extremamente nerfados?

Eu já respondi isso mais de uma vez, mas ok:

MR BOG escreveu:

[..] pra mim não há problema nenhum em Tobirama ser o maior usuário de suiton do mangá, eu até sonho com isso, mas ele não mostrou isso.

FrutosDoMar escreveu:

Não. Você só está analisando um único fator(tamanho), onde vc pegou Tobirama(edo clássico) e comparou com Mei, quer algo mais desleal? É obvio que Tobirama do clássico seria inferior a Mei.

Desleal é considerar o potencial do Tobirama e o que foi dito em relação a ele e considerar apenas o que a Mei mostrou.

FrutosDoMar escreveu:

 Mais um vez vc pega um único fator(quantidade) e ignora todos os outros.
Verdade, Tobirama com 2águlhas forçou Madara usar o Susano'o. Haku com 1000 foi esquivada por Sasuke gennin

Madara usou Susanoo porque estava estava muito perto de Tobirama e porque Sasuke estava sobrevoando os dois, sem contar que isso tem a ver com a velocidade que o Tobirama atira e não com o suiton dele, tirando isso só são agulhas feitas de água.

FrutosDoMar escreveu:

 Atá agora no caso do Tobirama magicamente você começou a considerar outros fatores? Pq no caso da Mei vc tbm não passa a considerar outros fatores além de tamanho? Como versatilidade, eficacia, combinações e etc?

Não entendi, eu considerei para Mei a quantidade dos selos que ela usa, o tamanho dos jutsus, aplicação, local onde ele foi usado e o fato dela poder usar em conjunto com o raikage.

FrutosDoMar escreveu:

Que porra de analise ridicula é essa? Vamos desconsiderar todo o mecanismo do jutsu e considerar apenas a água? LoL

A velocidade das agulhas tem a ver com a velocidade em que Tobirama atira as agulhas, se Tobirama fizesse como Haku e criasse as agulhas a partir da água no chão e as atirasse em alta velocidade ai sim teria a ver com suiton, vamos supor que o Kakashi (usuário de donton) produza uma pedra e atire essa pedra em alguém, é óbvio que o impacto que a pedra vai causar e a sua velocidade tem a ver com a velocidade e força do Kakashi, agora vamos supor que Jirobo (outro usuário de donton) faça com que centenas de pedra se levitem e acertem um alvo em alta velocidade, isso tem a ver com a velocidade do jutsu.

FrutosDoMar escreveu:

 Possui o mesmo nome, e o mesmo usuario, porém foi usado em niveis completamente diferentes.

Mesmo que na segunda vez o jutsu seja menor (o que não parece ser verdade) ainda é muito maior que o katon do Hiruzen).

FrutosDoMar escreveu:

 Então te sugiro ler o mangá, pq no mangá o Suryuudan foi interceptado antes de se formar por completo.

O dragão se formou e bateu no rochedo se desmanchando, mas ainda da pra ver que era um dragão, estou com preguiça de contornar isso, mas se você quiser eu faço.

FrutosDoMar escreveu:

Idaí? Tobirama no clássico extremamente nerfado ja usava Suryuudan em local sem água.

Em um deserto?

FrutosDoMar escreveu:

Não foi mostrado que Tobirama(edo clássico) é infinitamente mais fraco que o Tobirama da guerra?
Não foi dito e mostrado que Tobirama lutou mais de 20anos contra usuarios de Katon?

A questão é ele se mostrou suiton a altura do katon do Madara?

FrutosDoMar escreveu:

Não é mostrado que o Suiton do Tobirama é mais versatil, são melhores aplicaveis, são mais letais, combina mais com o estilo de luta dele?

Se estiver falando do suidanha ele é ótimo para ataque, deve ter o mesmo nível de ataque que o Suijinchū tem para defesa, entretanto  o suryudan da Mei é melhor que suryudan do Tobirama e Suijinchū  melhor que tenkyu  e Suijinheki.

FrutosDoMar escreveu:

Puta que pariu, sua lógica é tão desleal que agora até o mostrado do Tobirama(o pouco que nós temos) ja ta sendo desconsiderado.

Como eu já disse, desleal é considerar o que foi dito, mostrado e ainda por cima o potencial do Tobirama e considerar apenas o que foi mostrado para Mei.

FrutosDoMar escreveu:

 Para você ver como sua lógica é desleal. Ao invés de fazer uma analise completa, pega um único ponto que te convém e o usa como único fator determinante em uma comparação.

Se você quiser considerar o dito, o mostrado e o potencial Tobirama é melhor que Mei e Kisame juntos, afinal isso foi dito no mangá, mas no mostrado não.

FrutosDoMar escreveu:

Então concluimos que os Suiton's do Tobirama ofensivamente são superiores ao da Mei?

Sim, assim como os suitons da Mei são melhores defensivamente.

FrutosDoMar escreveu:

Tobirama possui tanto Suiton's que servem para apagar fogo, quanto suiton's que servem para cortar o oponente, quanto Suiton's que servem para nocautear sorrateiramente o inimigo.

Zabuza tem suitons que apagam katon
Zabuza tem suitons que afastam e afogam os inimigos
Zabuza tem suitons que prendem os inimgos
Zabuza tem suitons que ocultam ele
Zabuza tem clones de suiton
Ta hora de aceitarmos que Zabuza é melhor que Mei e Tobirama.

FrutosDoMar escreveu:

Sim, pegando um único fator que me convém(como vc está fazendo) eu posso dizer que Mei > Kaguya Otsutsuki.

Se estivermos falando de suiton mostrado sim.

FrutosDoMar escreveu:

Basta eu ignorar todo o contexto, todos os fatores determinantes e considerar apenas o fator que me interessa.

O mostrado.
Mai uma vez tudo isso pode ser simplificado apenas com isso:

MR BOG escreveu:

Suijinchū > Suijinheki

Só para provar esse esse é o Suijinchū:


E esse é o Suijinheki:


Sensatsu Suishō > Tenkyū

Só para provar esse é o Sensatsu Suishō:


E esse é o Tenkyū:


Gōka Messhitsu >  Karyū Endan

Só para provar esse é o Gōka Messhitsu:


E esse é o Karyū Endan:


Suiryūdan da Mei > Suiryūdan do Tobirama

Só para provar esse é o Suiryūdan  da Mei:


E esse é o Suiryūdan  do Tobirama:


Para que não reste dúvidas, alguns capítulos depois a Mei combou o Suiryūdan  com o raiton do raikage e criou um dragão de água eletrizado:


Se mesmo depois de ver essas imagens resta alguma dúvida, o melhor a se fazer é procurar um oftalmologista.

Sério que esse tópico ainda existe?

Se zoar até a Sumire é melhor que o Tobirama no suiton.

Pronto

FrutosDoMar escreveu:

Sam escreveu:

Concordo com o BOG, no mostrado o Suiton da Mei é superior ao do Tobirama. Na TEORIA, o Tobirama pode ser melhor que ela.

A única coisa demonstrada por @MR BOG é que considerando o Tobirama(edo clássico nerfado), o Suiton da Mei é produzido em maior escala.

 A questão é, o único fator determinante é o tamanho? Ou será que esse é o unico fator conveniente para o @"MR BOG."

 Eis a questão...

E qual o seu argumento para dizer o contrário, o hype do Tobirama ser o melhor user de suiton da história? O mangá pode ter dito mil maravilhas do Suiton do Tobirama, mas mostrou totalmente o contrário, ele foi muito mais explorado como um criador de jutsus do que um top user de suiton. Mei, por sua vez, mesmo não tendo tanto alarde do mangá sobre ela, mostrou ter uma técnica de altíssimo nível no elemento:

→ Aqui mostra a Mei usando um Kirigakure no jutsu que cobria o Susanoo com pernas e denso o bastante bata limitar o Rinnegan, isso sem haver uma fonte d'água no local.

→ Aqui ela defende o Katon mais poderoso do Madara com um Suiton colossal, e sem o uso de selos cria um Suiryūdan gigantesco, muito maior dos outros já mostrados, forte o bastante para jogar o Susanoo longe e abrir uma brecha para os Kages ataca-lo.

→ E aqui ela molda seu chakra Suiton em forma de dragão, numa proporção precisa o bastante para combiná-lo com o Raiton do A, e formar o Raisuiryūdan. E ainda ataca o Madara com o Suidan no Jutsu, mesmo que em simultâneo se concentra para manter o Suiryūdan.
Tudo isso indica maestria no elemento, é injutsu dizer que um cara que só usou o Suijinheki (Suitons que até randons usam), Suiryūdan (em menor escala) e Tenkyu seja superior a ela. O único suiton relevante do Tobirama a meu ver é o Suidanha, de resto não é nada diferente do que já foi mostrado por outros personagens.

Isso aqui não adianta discutir, afinal os Suitons da Mei só ervem para apagar fogo mesmo

talvez serve para apagar as fogueiras de são joão no brasil

enfim, enquanto Mei tenta desesperadamente dar um banho em seus oponentes, afinal acha que os Homens não toma banho  

já o Tobirama tenta fazer um picadinho deles, achando que todos são remanescentes dos Uchihas

Enfim, Tobirama no uso do Suiton> Mei

Kisame sim e definitivamente o maior user de Suiton (sem pestanejar)

@marcospain brilhante análise, mas quero dizer uma coisa que eu já disse:

Zabuza tem suitons que apagam katon
Zabuza tem suitons que afastam e afogam os inimigos
Zabuza tem suitons que prendem os inimgos
Zabuza tem suitons que ocultam ele
Zabuza tem clones de suiton
Ta hora de aceitarmos que Zabuza é melhor que Mei e Tobirama.

Sumire é melhor que os dois.

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Se apenas usar Suiton gigantesco significa ser o melhor user do elemento (Como estão querendo colocar a Mei acima do tobirama), então o Hiruzen >>>>>>>>> Tobirama?, Bem, acho que não né.

Tobirama mostrou mais versatilidade que a Mei, mostrou Suitons mais ofensivos, enquanto Mei mostrou suitons maiores.

Mas também tem que se levar em conta a situação, Tobirama só teve 2 lutas relevantes mostradas no mangá, na forma edo no clássico, onde ele nem raciocinava e estava longe de seu auge, e mesmo assim mostrou excelentes suitons.

E na guerra o cara tava lutando com 1 nego que anulava Ninjutsu, e depois tentou lutar com um cara cheio de hack que absorvia Ninjutsu, querer que ele usasse suitons grandes pra desperdiçar chakra já é exagerar né minha gente.

Boss escreveu:

Sumire é melhor que os dois.

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Se apenas usar Suiton gigantesco significa ser o melhor user do elemento (Como estão querendo colocar a Mei acima do tobirama), então o Hiruzen >>>>>>>>> Tobirama?, Bem, acho que não né.

Tobirama mostrou mais versatilidade que a Mei, mostrou Suitons mais ofensivos, enquanto Mei mostrou suitons maiores.

Mas também tem que se levar em conta a situação, Tobirama só teve 2 lutas relevantes mostradas no mangá, na forma edo no clássico, onde ele nem raciocinava e estava longe de seu auge, e mesmo assim mostrou excelentes suitons.

E na guerra o cara tava lutando com 1 nego que anulava Ninjutsu, e depois tentou lutar com um cara cheio de hack que absorvia Ninjutsu, querer que ele usasse suitons grandes pra desperdiçar chakra já é exagerar né minha gente.

Não cara, que loucura.
O principal fator que define o poder de um usuário é a quantidade de água que o mesmo consegue gerar em um local completamente seco. E Mei conseguiu gerar mais água que Tobirama no MOSTRADO até então, é por isso que estão defendendo a Mei.