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[Discussão] Hanabi Hyuuga é realmente usuária do Hakkeshou Kaiten?

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L⍱scivi⍱
Ryosuke
Peppermint
Gutozika Hyuga
Victor
ShinobinoKami
Nick Hyuuga
11 participantes

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Victor escreveu:
Nick Hyuuga escreveu:
Jounin Médio? Esse é seu argumento? Isso não existe no mangá. Aemais, Kishimoto cospiu para classificação ninja quando fez um genin ser a única esperança da vila em detrimento da Quinta Hokage.


Não faz sentido mesmo quando usado com esse exemplo que você mesmo deu, porém em ninjas de nível menor como Hinata e Hanabi isso é bem possível, até porque a Hanabi nunca deixou de ser uma ninja ativa, ela foi treinada pelo líder do clã e a Hinata treinada pelo Neji, que apesar de ser um prodígio ainda não era tão poderoso quanto o líder do clã, isso não quer dizer que ela será superior a Hinata, porém é um potencial bem maior que o do Hinata.


Engano seu. A única coisa que diferencia o Hiashi do Neji e Hinata é o Hakke Kuhekisho solo, pois o líder do Clã Hyuuga (assim como a sua filha) tbm não teve relevância no mangá. Foi facilmente derrotado por marionetes no The Last, enquanto a aprendiz do Neji brincava de desviar e contra-atacar. Para além do Hakke Kaiten, Hakke Kusho e Kuhekisho, uma outra técnica que sabemos que Hiashi tem domínio é o Hakke Rokujuuyon Shou, pois nem o Juuho Soushiken (técnica mais poderosa do Juken segundo DB) ele possui.

Neji foi muito mais explorado do que Hiashi, podendo, inclusive, vencê-lo, pois Hakke Kaiten >>>>>>>> Hakke Kuhekisho. É um embate bem equilibrado, não negue.


Até porque você citou uma lista enorme de habilidades que ela sabe porém não vimos ela usá-las em um combate onde a mesma estivesse no limite ou explorasse o máximo dessas habilidades como o Neji fez no clássico, ela possui um potencial alto porém que não foi usado pelo autor, enquanto a Hanabi mal apareceu no mangá, porém se ela realmente for como foi apresentada no anime, ela pode sim ter um potencial bem maior que o da Hinata.


Como assim não a  vimos usar? Não leu mangá? Obviamente ela sabe usar, inclusive está tudo evidenciado no mangá. Mesmo que ela não tenha tido uma luta em que pudesse explorar suas habilidades 100%, não a culpe por isso, pois quase sempre ela vence só no básico (Hanabi, marionetes...). A única coisa que não tivemos a oportunidade de ver (para ser justo) foi um combo do Hakke Rokujuuyon Shou + Juuho Soushiken. Contudo, não é preciso ser esperto e inteligente para saber como seria.

Spoiler :


Hinata afirma que a partir daquele momento usaria as 64 palmas em conjunto com leões, o que torna a ofensiva dela mais poderosa e perigosa do que a do Neji e Hiashi. Se a Hinata lançou o mini-juubi a metros de distância com as 64 palmas, com o uso  dos leões se tornar pior ainda, pois eles aumentam o poder destrutivo da kunoichi. Agora vou além, pois o Juho Soshiken tbm  é classificado como defensivo. Acredito que ele vai muito além das capacidades defensivas como o escudo de chakra da Chiyo ou a emissão de chakra da Tsunade, pois ele pode ser combinado com as 64 palmas, o que dá margem para a canonização do Shugohakke Rokujuuyon Shou.


Se vocês não estão querendo considerar o anime, agora querem usar novel? Ainda mais duas irmãs lutando em fontes termias? Isso agora é critério de ser superior? Se for assim Naruto e Sakura base > Kakashi porque pegaram os sinos.


Não. Vc que está considerando anime e descartando a Novel, a qual o anime faz referência. Se for considerar materiais extras para a Hanabi, devemos considerar para a Hinata tbm.

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Essa discussão está uma delícia, mas um ponto me chamou muito a atenção: o Jūho Sōshiken. A técnica não é um Hiden transmitido só, e somente, dentro da linhagem da ramificação principal do clã?! Isso não significa que alguém ensinou a Hinata os preceitos básicos para se dominar a técnica?!

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@Nick Hyuuga
Há várias inverdades no seu post, então eu vou me intrometer.
I) Hiashi foi atacado e derrotado por várias marionetes perigosas, lançaram ataques de chakra e ele foi soterrado numa caverna. Na novel, a Hinata foi nocauteada diante de uma única marionete que chegou de surpresa.
II) Oficialmente, Hiashi tem 5.0 em taijutsu; e não há nenhuma informação de que a Hinata chegou nesse nível de perícia. Ficou evidente a diferença entre os dois na Guerra, quando, sozinho, o Hiashi rebateu a mão do Juubi e quando sua técnica de rotação ajudou a proteger o Naruto e a Hinata, enquanto esta pouco pôde fazer de muito efetivo na situação. Supor que ela se igualou a seu pai apenas "porque sim" é totalmente sem sentido. Oficialmente, a patente da Hinata ainda é Chunin, o que não atesta uma superevolução.
III) Usar as 64 palmas + o leão gêmeos não significa uma ofensiva melhor que a do Neji e de seu pai. Isso só seria verdade em um caso em que a Hinata fosse equacionada em perícia com os dois, e aí, desse modo, combatar uma técnica a mais seria uma superioridade dela. No entanto, na realidade mostrada, essa Hinata combando duas técnicas apanharia do Hiashi e do Neji usando "apenas as 64 palmas".
IV) Se a defesa do Juho Soshiken fosse lá grande coisa, a Hinata teria usado o jutsu quando estava tentando proteger o Naruto das estacas. Ao invés disso, ela recorreu à Palma de Ar.  Por sua vez, o Kaiten sim foi utilizado na situação, o que só atesta a supremacia da técnica no que diz respeito à defesa.

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L⍱scivi⍱ escreveu:
Essa discussão está uma delícia, mas um ponto me chamou muito a atenção: o Jūho Sōshiken. A técnica não é um Hiden transmitido só, e somente, dentro da linhagem da ramificação principal do clã?! Isso não significa que alguém ensinou a Hinata os preceitos básicos para se dominar a técnica?!


Sim, o Databook diz que é ministrada exclusivamente para a casa principal. Assim como o Kaitem. É possível que Hiashi ou algum outro ancestral da casa principal tenha falado sobre a técnica pra Hinata.

@Victor querido, fiquei esperando sua resposta no post que te respondi...
Segundo vc Hanabi tem um potencial muito maior por ser Jounnin e ter treinado a mais tempo com Hiashi,  mas me explica como ela com tudo isso conseguiu perder para uma Kunoichi aposentada a mais de 10 anos? Esse é o potencial? Lembrando que desde o início eu disse que considerava o anime, kaitem e tals pra Hanabi. 
Como uma Jounin e Kunoichi ativa a mais de 10 anos perde para uma Chunnin aposentada a mais de 10 anos (Hinata atuou na ativa entre os 12 e 19 anos)??? 
Esse é o potencial muito maior que a Hanabi tem???? Qual o sentido disso meu amigo?? Ela deveria ter no mínimo blitzado Hinata, aliás segundo a Novel essa era a intenção de Hanabi, ela pretendia derrotar Hinata no primeiro golpe.
E não,  essa luta não tem absolutamente nada a ver com o exame dos sinos entre Kakashi e NaruSaku. Pior que a dupla tinha evoluído muito e manteve juntos pé de igualdade com essa versão do Kakashi. Hanabi desafiou Hinata e mesma topou, foi um combate real, equivalente a um 1x1 de um exame chuunin onde o objetivo é derrotar o oponente (não matar).

Última edição por Chazy Chaz em Dom 28 Jan 2024, 13:54, editado 1 vez(es)

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L⍱scivi⍱ escreveu:
Essa discussão está uma delícia, mas um ponto me chamou muito a atenção: o Jūho Sōshiken. A técnica não é um Hiden transmitido só, e somente, dentro da linhagem da ramificação principal do clã?! Isso não significa que alguém ensinou a Hinata os preceitos básicos para se dominar a técnica?!

Sim. Mas, no mangá, o Hiashi chegou a dizer que o Kaiten é um jutsu utilizado pelo líder do clã e ensinado somente a seu herdeiro, e mais ninguém, o que o tornaria mais restrito ainda. Neji aprendeu de modo autodidata a Rotação; Hinata, provavelmente, teve acesso a pergaminhos que explicavam e "tutoriavam" a técnica. Só que pouco foi explicado sobre ela aprendendo o jutsu. Alguém supervisionou o treinamento? Não sabemos.

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Joe Heartfilia escreveu:
L⍱scivi⍱ escreveu:
Essa discussão está uma delícia, mas um ponto me chamou muito a atenção: o Jūho Sōshiken. A técnica não é um Hiden transmitido só, e somente, dentro da linhagem da ramificação principal do clã?! Isso não significa que alguém ensinou a Hinata os preceitos básicos para se dominar a técnica?!

Sim. Mas, no mangá, o Hiashi chegou a dizer que o Kaiten é um jutsu utilizado pelo líder do clã e ensinado somente a seu herdeiro, e mais ninguém, o que o tornaria mais restrito ainda. Neji aprendeu de modo autodidata a Rotação; Hinata, provavelmente, teve acesso a pergaminhos que explicavam e "tutoriavam" a técnica. Só que pouco foi explicado sobre ela aprendendo o jutsu. Alguém supervisionou o treinamento? Não sabemos.


Até a mais recente informação do mangá de Boruto ela ainda é herdeira do clã Hyuuga,  possivelmente teve acesso a técnica e há boas chances de tê-la dominado. Ela é Mestre do Jukken, seria comum apresentar a técnica a qualquer momento.

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Chazy Chaz escreveu:

Até a mais recente informação do mangá de Boruto ela ainda é herdeira do clã Hyuuga,  possivelmente teve acesso a técnica e há boas chances de tê-la dominado. Ela é Mestre do Jukken, seria comum apresentar a técnica a qualquer momento.


Ela é da família principal, e isso nunca vai mudar, quem nasce princesa, morre princesa, a não ser que seja deserdada por algum motivo grave. A sucessora do Hiashi é a Hanabi, o que, se não me engano, já é indicado desde The Last.

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Na verdade tem uma diferença entre pertencer a casa principal e ser Herdeira do Clã. Mas ao meu ver Hanabi será realmente a sucessora, apesar de não existirem informações de que ela continua como Herdeira, diferente da irmã, que mesmo casada e com nome Uzumaki ainda faz parte da linha de sucessão com a única Herdeira nomeada, até acho estranho não ter nada sobre a posição de Hanabi em relação ao Clã atualmente. Ao meu ver não faz sentido a futura líder do clã ficar cuidando de Genin alheio. Não me surpreenderia Kishimoto ainda decidir fazer Hinata líder do clã no final de Boruto.

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@L⍱scivi⍱
Essa discussão está uma delícia, mas um ponto me chamou muito a atenção: o Jūho Sōshiken. A técnica não é um Hiden transmitido só, e somente, dentro da linhagem da ramificação principal do clã?! Isso não significa que alguém ensinou a Hinata os preceitos básicos para se dominar a técnica?!


Sim, o DB classifica essa técnica como "Hiden", assim como Kaiten. Contudo, não há indícios que a Hinata aprendeu com o Hiashi, e nem mesmo com o Neji. Podemos deduzir que, assim como seu o primo aprendeu o Kaiten sozinho, ela tbm dominou essa técnica por conta própria. Ademais, vale destacar que essa técnica é extremamente difícil de ser dominada por conta do controle de chakra, ou seja, não é qualquer um que pode dominá-la. Enfim, Hinata segue sendo a única usuária dessa técnica.


@Joe Heartfilia
Há várias inverdades no seu post, então eu vou me intrometer.
I) Hiashi foi atacado e derrotado por várias marionetes perigosas, lançaram ataques de chakra e ele foi soterrado numa caverna. Na novel, a Hinata foi nocauteada diante de uma única marionete que chegou de surpresa.


Nocauteada não, pois, por possuir o Byakugan, ela era vulnerável a esfera utilizada por Toneri. Não venha com desculpas para tentar defender o líder Hyuuga, pois ele tbm fez uso de suas técnicas e perdeu, enquanto a Hinata venceu só no taijutsu base.


II) Oficialmente, Hiashi tem 5.0 em taijutsu; e não há nenhuma informação de que a Hinata chegou nesse nível de perícia. Ficou evidente a diferença entre os dois na Guerra, quando, sozinho, o Hiashi rebateu a mão do Juubi e quando sua técnica de rotação ajudou a proteger o Naruto e a Hinata, enquanto esta pouco pôde fazer de muito efetivo na situação. Supor que ela se igualou a seu pai apenas "porque sim" é totalmente sem sentido. Oficialmente, a patente da Hinata ainda é Chunin, o que não atesta uma superevolução.


Engano seu, pois de acordo com DB as pontuações podem mudar de acordo com os feitos demonstrados pelo ninja. A Hinata no terceiro DB (que compreende até antes da invasão de Konoha) possuía 3,5 em taijutsu, época que ela  só tinha o básico do Juken. Porém, após esse período ela demonstrou um gama de técnicas (anteriormente citadas) e chegou ao nível de maestria do Juken nunca mencionada a respeito do Hiashi.

Embora coberta pelo chakra da Kyuubi, a Hinata tbm rebateu o braço do Juubi com um simples Hakke Kusho. Ah, vale mencionar que a Hinata tbm é usuária do Hakke Kuhekisho. E, mesmo que tenha utilizado em conjunto com o primo, ela sabe o mecanismo da técnica. Ela é capaz de liberar chakra simultaneamente pelas mãos, e já utilizou o Hakke Kusho tanto pela mão esquerda quanto a direita.

Esquerda:
Spoiler :


Direita:
Spoiler :


Liberando chakra simultaneamente pelas mãos.
Spoiler :


Não há nada que a impeça de reproduzir esse feito sozinha. Nem mesmo a reserva de chakra, pois, embora alguns argumentadores insistam em dizer que envolve um enorme gasto de chakra, Hiashi não demonstrou nenhuma fadiga ao usar essa técnica. Mesmo lutando há dias na guerra e usando Kaiten.


III) Usar as 64 palmas + o leão gêmeos não significa uma ofensiva melhor que a do Neji e de seu pai. Isso só seria verdade em um caso em que a Hinata fosse equacionada em perícia com os dois, e aí, desse modo, combatar uma técnica a mais seria uma superioridade dela. No entanto, na realidade mostrada, essa Hinata combando duas técnicas apanharia do Hiashi e do Neji usando "apenas as 64 palmas".


Diga como, pois não faz sentido. Os leões aumentam o alcance da kunoichi, além de proporcionar uma defesa e remover o chakra das mãos do inimigo. O juken de ambos os shinobis seria anulado perante uma trocação de golpes. Não dá para reproduzir isso aqui:

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IV) Se a defesa do Juho Soshiken fosse lá grande coisa, a Hinata teria usado o jutsu quando estava tentando proteger o Naruto das estacas. Ao invés disso, ela recorreu à Palma de Ar.  Por sua vez, o Kaiten sim foi utilizado na situação, o que só atesta a supremacia da técnica no que diz respeito à defesa.


Vamos lá!

Concordo que a morte do Neji teve muito furos, foi mal construída e desnecessária. Naquela ocasião havia diversas formas de responder as estacas, mas não force a supremacia do Kaiten, pois o mangá deixa claro ele não era a melhor resposta:

Spoiler :


Até mesmo referente ao Hakke Kuhekisho, o Kishimoto forçou que não era a melhor opção:

Spoiler :



Talvez rebater as estacas com o Juho Soshiken solo não seria a melhor opção, pois era um ataque concentrado. Aliás, esse seria um momento perfeito para canonizar o Shugohakke Rokujuuyon Shou com o auxílio do Juho Soshiken, mas Kishomoto preferiu ser ilógico e deu uma técnica mais complexa para a Hinata antes de ela dominar o Hakke Rokujuuyon Shou.
:gloria:

O que quero dizer é que poderíamos ter visto isso, porém uma forma de defesa mais poderosa, já que Juho Soshiken aumenta o poder destrutivo da Hinata e envolve moldagem de chakra:

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Nick Hyuuga escreveu:
@L⍱scivi⍱
Essa discussão está uma delícia, mas um ponto me chamou muito a atenção: o Jūho Sōshiken. A técnica não é um Hiden transmitido só, e somente, dentro da linhagem da ramificação principal do clã?! Isso não significa que alguém ensinou a Hinata os preceitos básicos para se dominar a técnica?!


Sim, o DB classifica essa técnica como "Hiden", assim como Kaiten. Contudo, não há indícios que a Hinata aprendeu com o Hiashi, e nem mesmo com o Neji. Podemos deduzir que, assim como seu o primo aprendeu o Kaiten sozinho, ela tbm dominou essa técnica por conta própria. Ademais, vale destacar que essa técnica é extremamente difícil de ser dominada por conta do controle de chakra, ou seja, não é qualquer um que pode dominá-la. Enfim, Hinata segue sendo a única usuária dessa técnica.

Não me parece muito do feitio do Kishimoto, visto que ele deixou claro no caso do Hakke Rokujūyon Shō e o Hakkeshō Kaiten que o Neji os dominou por puro instinto, para destacar seu talento.

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Nick Hyuuga escreveu:
Não há nada que a impeça de reproduzir esse feito sozinha. Nem mesmo a reserva de chakra, pois, embora alguns argumentadores insistam em dizer que envolve um enorme gasto de chakra, Hiashi não demonstrou nenhuma fadiga ao usar essa técnica. Mesmo lutando há dias na guerra e usando Kaiten.


Na verdade existe algumas coisas que impedem, uma delas é ela não ter mostrado obviamente, outra é que ela nunca foi citada como usuária e muito menos superou o Neji, quem dirá o Hiashi que é bem mais poderoso no mostrado.

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@Nick Hyuuga
- Na verdade, é o contrário. Por ser uma Hyuuga, o Toneri não consegue absorver o chakra da Hinata com a esfera (então ela tem vantagem sobre a esfera), e ela é nocauteada, sim. Inclusive é dito com todas as letras na novel que enquanto ela olhava para o Toneri, alguém surgiu atrás dela, segurou o seu corpo e prendeu sua respiração. Ela foi totalmente subjugada por uma marionete, e desmaiou sem conseguir fazer nada. Hiashi  realmente lutou, ele foi soterrado por vários inimigos agarrando ele e os derrotou com a Rotação. Depois, uma marionete fez uma explosão com chakra que ele conseguiu escapar, mas foi ferido no ombro, e ainda assim conseguiu evitar a esfera explosiva sendo lançada sobre ele até chegar na caverna. Hiashi X marionetes do Toneri foi um embate num patamar muito acima de qualquer coisa que a Hinata mostrou na novel ou no filme.
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- Legal a fanfic sobre ela produzir a Palma de Ar com as duas mãos, mas só o Hiashi fez isso sozinho e naquela potência.
- Neji e Hiashi ainda conseguiriam escapar do alcance dos leões e atingir a Hinata. Isso porque eu não tô considerando que eles podem utilizar a Rotação para jogar a Hinata longe assim que ela avançar tentando combar as duas técnicas contra eles.
- O que claramente não era a melhor resposta era algo que a Hinata tinha em seu arsenal, já que ela teve que usar seu próprio corpo escudo por não ter uma técnica que conseguisse proteger satisfatoriamente o Naruto. O Kaiten impediu uma primeira alvejada que foi na direção do Naruto e da Hinata e afastou a mão do Juubi do local. A técnica foi, sim, superada pela quantidade de alvejadas de madeira que o inimigo lançava constantemente, mas ela foi essencial para que o Naruto estivesse vivo até o momento da Hinata precisar protegê-lo com seu corpo, já o Juho Soshiken não serviu de nada.

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Victor escreveu:
Nick Hyuuga escreveu:
[size=44]Não há nada que a impeça de reproduzir esse feito sozinha. Nem mesmo a reserva de chakra, pois, embora alguns argumentadores insistam em dizer que envolve um enorme gasto de chakra, Hiashi não demonstrou nenhuma fadiga ao usar essa técnica. Mesmo lutando há dias na guerra e usando Kaiten.[/size]


Na verdade existe algumas coisas que impedem, uma delas é ela não ter mostrado obviamente, outra é que ela nunca foi citada como usuária e muito menos superou o Neji, quem dirá o Hiashi que é bem mais poderoso no mostrado.


Eita, como exageras rs

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@Joe querido, novamente o senhor está bem equivocado. Toneri usou sim uma esfera de Chakra pra desmaiar Hinata enquanto a marionete a segurou de surpresa, tanto que após ela acordar o corpo estava dormente e a mesma não conseguia manipular o seu próprio chakra. Então ela não foi simplesmente nocauteado por uma marionete, seria mais interessante e imparcial de sua parte comparar os casos em que Hiashi e ela enfrentaram várias dessas marionetes frente a frente, sem terem sido afedos pela esfera que drena Chakra.

Última edição por Chazy Chaz em Dom 28 Jan 2024, 22:33, editado 1 vez(es)

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Chazy Chaz escreveu:


Eita, como exageras rs

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Agora só falta você refutar realmente o que foi dito e mostrar a Hinata sendo colocada como usuária de Palma de Ar com as duas mãos (e não em um combo com outro usuário).

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A imagem foi para refutar seu amigo sobre ela não ser citada como usuária da técnica :gloria:
O resto sobre o suposto uso solo é vc quem está falando,  não eu. Não coloque palavras na minha boca.

Vcs já foram melhor na argumentação. Hoje não conseguem nem explicar como uma Hanabi Jounnin e Kunoichi ativa a mais de 10 anos tem mais potencial que uma  Chunnin aposentada e enferrujada a mais de 10 anos que a subjugou no 1x1, mostrando atributos iguais ou superiores.

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Chazy Chaz escreveu:
A imagem foi para refutar seu amigo sobre ela não ser citada como usuária da técnica :gloria:
O resto sobre o suposto uso solo é vc quem está falando,  não eu. Não coloque palavras na minha boca.

Vcs já foram melhor na argumentação. Hoje não conseguem nem explicar como uma Hanabi Jounnin e Kunoichi ativa a mais de 10 anos tem mais potencial que uma  Chunnin aposentada e enferrujada a mais de 10 anos que a subjugou no 1x1, mostrando atributos iguais ou superiores.


Acredito que o potencial maior esteja no fato de a Hanabi ter batido na Hinata mesmo quando era 5 anos mais nova que ela e no fato de a descrição da novel enaltecer os movimentos da Hanabi, e a Hinata ter peidado para vencê-la, e fez isso basicamente com inteligência. É isso. Vencer? Venceu, mas o baile que a Hanabi tava dando na irmã também tá retratado lá. Quem o narrador descreve que tava perdendo o equilíbrio e quase caindo pra conseguir se manter na luta não é a Hanabi. Além disso, outra coisa que justifica o potencial maior é que a Hanabi, como você disse, é uma Jounin, o que a Hinata não conseguiu ser mesmo sendo mais velha, então alguma superioridade, mesmo que sendo pouca, a irmã caçula possui, né?

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Se possuísse não teria perdido e ficado de cara no chão né??
Bem vergonhoso alguém que segundo vc é superior e que estava no auge da forma física perder o equilíbrio, levar um tapa nas costas e cair de cara no chão perdendo o embate e admitindo a derrota na sequência rs realmente é um potencial bem maior né? Isso estando a mais de 10 anos ativa, enquanto a irmã q atuou apenas por 7 anos estava a mais de 10 anos Aposentada. Nem Kabuto passou essa vergonha contra Tsunade aposentada por anos rs

PS.: Hianata atuou apenas entre os 12 e 19 anos de forma ativa,  logo se casou e se dedicou a maternidade, nesse período a maioria dos amigos como Lee, Chouji, Kiba, Ino etc., ainda eram chunnins, basta ver no perfil dos personagens no book do The Last. Enquanto no mesmo book Hanabi já era Genin, e ela continua na ativa até os dias de hoje, ela teve mais de 10 anos para se graduar.
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