[Discussão] Porcentagem de vitória Sannins VS. 6 caminhos

Acredito que todos estejam abaixo de 50%, mas isso de luta hipotética é muito difícil de definir.

Sertão escreveu:

Ou seja, Jiraiya literalmente mudou de tática (para enfrentamento direto) após obter conhecimento.

Exatamente como o Jiraiya afirma "um tiro no escuro", ele sacou a tática dos caminhos, conseguiu subjugar a visão deles, porém o Nagato tinha um plano B e esperou o momento certo para invocar os outros demais, pegando assim o Jiraiya desprevenido e matá-lo mais tarde.

Ao meu ver o Jiraiya conseguiria matar eles se ele estivesse com conhecimento desde o início, o problema era passar do Pain, que era realmente o mais poderoso, os outros ele lidaria com CONHECIMENTO.

Victor escreveu:

Sertão escreveu:

Ou seja, Jiraiya literalmente mudou de tática (para enfrentamento direto) após obter conhecimento.

Exatamente como o Jiraiya afirma "um tiro no escuro", ele sacou a tática dos caminhos, conseguiu subjugar a visão deles, porém o Nagato tinha um plano B e esperou o momento certo para invocar os outros demais, pegando assim o Jiraiya desprevenido e matá-lo mais tarde.

O "tiro no escuro" é referente ao fato de que a base usada para aquela estratégia, era apenas uma suposição. Nagato foi oportunista, tem méritos totais, porém essa essa estratégia dele só deu certo naquele cenário bem específico. No final das contas o local fechado beneficiou muito mais a estratégia do Nagato, do que a feita por Jiraiya.

Sertão escreveu:

O "tiro no escuro" é referente ao fato de que a base usada para aquela estratégia, era apenas uma suposição. Nagato foi oportunista, tem méritos totais, porém essa essa estratégia dele só deu certo naquele cenário bem específico. No final das contas o local fechado beneficiou muito mais a estratégia do Nagato, do que a feita por Jiraiya.

Sim concordo, mas não muda o fato que em uma batalha em campo aberto o Jiraya possivelmente teria menos chances ainda, mesmo sabendo do segredo do Nagato, até porque ele não teria como achá-lo e muito menos como pará-lo, sendo assim seria vítima de suas maiores técnicas, que o Naruto precisou entrar no modo Kyuubi 8 caldas para não ser morto no final...

Jiraya poderia causar bastante dano ou até mais que o Naruto, mas a partir do momento em que o Nagato usasse seu poder total(sendo que contra o Naruto ele estava meio nerfado por usar muitas técnicas) ele provavelmente varreria o Jiraya e seus sapos, a única chance dele seria os sapos e o genjutsu, mas eu duvido que a formação abriria brechas para que ele pudesse fazer isso em uma campo aberto.

Orochimaru - >50%
É o único com chance real de vencer os Caminhos em um cenário fantasioso onde tem acesso a todos os seus recursos. Se trata de um ninja imortal, ou seja, só pode ser derrotado pelo Ningedo, com acesso ao Edo Tensei e um arsenal inegociável de Ninjutsu, ou seja, recursos infinitos, o poder da cobra branca, o Yamata no Orochi.

Sobre a questão Sasuke e Itachi, nenhum dos dois enfrentou de fato o auge hipotético do Orochimaru, apenas partes de seu poder. 

Jiraiya - <50%
Esse já foi respondido pelo mangá, enfrentou uma parte da formação e afirmou categoricamente que não tinha chance de vencer em um combate direto, a vaga chance dele está em um combate indireto e o uso do Gamarinsho.

Sobre Pain acreditar que Jiraiya podia vencê-lo, é irrelevante. Fukasako igualmente acreditava que Naruto havia superado Jiraiya, algo negado por um certo senhor de idade que abusa dessa primeira citação, ao mesmo tempo ele viu todo o poder de Pain e também acreditava que Naruto SM podia vencê-lo, o que não teria ocorrido sem intervenções externas. 

Tsunade - <25%
Não vejo nenhuma maneira plausível dela derrotar Pain, com certeza os fanboy dela dirão que ela derrotará o Rinnegan, um dos ninjas mais poderoso e uma das estratégias defensivas mais eficientes do mundo ninja com socos e pedras, mas provavelmente se Kishimoto fizesse essa luta teria que inventar recursos para fazê-la levar pelo menos uns três Caminhos, se muito.

Fukasako igualmente acreditava que Naruto havia superado Jiraiya, algo negado por um certo senhor de idade que abusa dessa primeira citação, ao mesmo tempo ele viu todo o poder de Pain e também acreditava que Naruto SM podia vencê-lo,

Naruto saga Pain ser mais forte que Jiraiya, é tão verídico quanto ele ser mais forte que Minato. Sobre Fukasaku apostar em Naruto, não existem dúvidas que ele também apostaria em Jiraiya com as mesmas condições (conhecimento + preparo). Por outro lado, do que vimos de Naruto em Konoha, ele não teria qualquer chance no lugar de Jiraiya em Ame.

Sertão escreveu:

Naruto saga Pain ser mais forte que Jiraiya, é tão verídico quanto ele ser mais forte que Minato. Sobre Fukasaku apostar em Naruto, não existem dúvidas que ele também apostaria em Jiraiya com as mesmas condições (conhecimento + preparo). Por outro lado, do que vimos de Naruto em Konoha, ele não teria qualquer chance no lugar de Jiraiya em Ame.

Eu concordo, porém muito disso se dá devido a superioridade do Jiraya em espionagem e também versatilidade como ninja, digamos que ele se especializou nisso após viver a vida inteira correndo atrás do Orochimaru, porém eu concordo que o Naruto não teria a menor chance, Jiraya foi o mais próximo de fazer os feitos que ele fez.

Apesar que em contra partida eu não acredito que o Jiraya teria mais chances que o Naruto em konoha destruída em um X1 como o Naruto fez, até porque temos dois fatos inegáveis:

- Formação inteira desde o início não daria brecha para a ativação do genjutsu;
- Jiraya não tem resposta para Shinra Tensei, Chibaku Tensei...
- Jiraya não tem mais resistência que o Naruto e menos chakra também...

Ele de início se daria bem devido ao conhecimento e técnica em combate, afinal ele é o Jiraya, porém com o decorrer da luta ele seria cada e cada vez mais ferido até simplesmente sucumbir, pois não adianta as ideias mirabolantes que você tenha, ele não mostrou stamina ou defesa suficiente para as HABILIDADES MÁXIMAS da formação.

Sertão escreveu:

Fukasako igualmente acreditava que Naruto havia superado Jiraiya, algo negado por um certo senhor de idade que abusa dessa primeira citação, ao mesmo tempo ele viu todo o poder de Pain e também acreditava que Naruto SM podia vencê-lo,


Naruto saga Pain ser mais forte que Jiraiya, é tão verídico quanto ele ser mais forte que Minato. Sobre Fukasaku apostar em Naruto, não existem dúvidas que ele também apostaria em Jiraiya com as mesmas condições (conhecimento + preparo). Por outro lado, do que vimos de Naruto em Konoha, ele não teria qualquer chance no lugar de Jiraiya em Ame.

Naruto teria derrotado facilmente os 3 que botaram Jiraiya pra correr. Naquele chute que Jiraiya deu no ningendo que apenas o cegou parcialmente, teria finalizado o caminho. com a orientação de Shima e Fukasaku então, depois de ter um rasenshuriken absorvido, Naruto finalizaria os outros 2 com o Kumite dos sapos. Agora se vem Pain (6 paths) , e ele luta do jeito que lutou contra Jiraiya... ai Naruto leva, mas se for lutar pra valer, Naruto morreria como Jiraiya, mas levaria uma galera junto.

Muito difícil o Jiraya ter uma performance melhor que o Naruto nas mesmas condição que ele enfrentou o Pain (conhecendo o segredo e as habilidades dele). O modo Sennin dele não tem força pra finalizar os corpos com pura força física como o Naruto fez, ele não tem um grande Ninjutsu com de longo alcance e destrutivo (em área) como o RS, e não tem nenhuma contra medida eficaz contra o Tendo.

No fim iria acontecer a mesma coisa que aconteceu ao Naruto quando o Tendou recuperou os poderes.

Jiraya 50%, como foi evidenciado pelas falas de Pain, se Jiraya tivesse conhecimento, mesmo que fosse nas mais remotas chances, poderia ter tido sucesso em acabar com o Portador do Rinnegan e ter saído vivo.

Orochimaru 60%, a batalha do Orochimaru com o Pain foi super curta (sei que não é canon, mas ´o que temos de base), sofreu um shinra tensei e desistiu, mas acredito que com a Yamata e o Manda ele possa fazer um bom estrago aos caminhos de pain, e por fim ele pode pegar o Deva em seu Ritual da Imortalidade fazendo o Deva inalar o veneno da Cobra Branca.

Tsunade 40%, acredito que ela possa socar bastante, mas é difícil ganhar do Pain apenas com força bruta e regeneração.

Sertão escreveu:

Naruto saga Pain ser mais forte que Jiraiya, é tão verídico quanto ele ser mais forte que Minato.

O sapo velho pode delirar, mas Nagato não? Ele conhecia Naruto e Jiraiya melhor do que Nagato conhecia Jiraiya.

ShinobinoKami escreveu:

Sertão escreveu:

Naruto saga Pain ser mais forte que Jiraiya, é tão verídico quanto ele ser mais forte que Minato.

O sapo velho pode delirar, mas Nagato não? Ele conhecia Naruto e Jiraiya melhor do que Nagato conhecia Jiraiya.

A frase não é direcionada ao Jiraiya(especificamente). Fukasaku diz que Naruto havia superado a geração passada, obviamente se referindo ao Modo sennin (melhor Modo sennin) - a questão é que isso não implica em ele ser automaticamente mais forte. Não se esqueça que Fukasaku, ainda no meio do treinamento, já havia considerado a possibilidade de Naruto ter superado Jiraiya:



Esse Naruto aí não tinha nem Kawazu Kumite.

Outro ponto é que Jiraiya em Modo sennin incorpora as habilidades de Fukasaku e Shima:



Já todos as comparações que Fukasaku fez, é considerando o desempenho de Jiraiya (isoladamente) com Naruto. Na prática, essa comparação é inviável, afinal toda as vezes que comparam Jiraiya com Naruto, estão comparando na verdade Naruto com Jiraiya + Fukasaku e Shima em um combo perfeito de habilidades.

Sertão escreveu:

Já todos as comparações que Fukasaku fez, é considerando o desempenho de Jiraiya (isoladamente) com Naruto. Na prática, essa comparação é inviável, afinal toda as vezes que comparam Jiraiya com Naruto, estão comparando na verdade Naruto com Jiraiya + Fukasaku e Shima em um combo perfeito de habilidades.

Mas meu querido o X da questão não é o combo completo e sim o controle do senjutsu que consequentemente demonstra um uso de técnicas com maior nível de poder ou dano, todo mundo já sabe que o Jiraya possui essa deficiência e você precisa usar Fukasaku e Shima para elevar o poder dele, mas estamos analisando a HABILIDADE do Jiraya com senjutsu, você acha que ele controla melhor?

Comparar ele com o Naruto sozinho é injusto, pois querendo ou não são duas mentes brilhantes, sendo assim podemos comparar o Naruto SM + Kurama Vs. Jiraya + Fukasaku e Shima, até porque ambos se completam, Jiraya precisa deles pois não tem habilidade com senjutsu e possivelmente falharia miseravelmente e Naruto não pode se unir aos sapos por causa da Kurama.

Mas meu querido o X da questão não é o combo completo e sim o controle do senjutsu que consequentemente demonstra um uso de técnicas com maior nível de poder ou dano, todo mundo já sabe que o Jiraya possui essa deficiência e você precisa usar Fukasaku e Shima para elevar o poder dele, mas estamos analisando a HABILIDADE do Jiraya com senjutsu, você acha que ele controla melhor?

Os níveis apresentados são os mesmo, já que apesar de Naruto te rum controle levemente melhor da energia natural, Jiraiya tem bases mais sólidas. É por isso que Naruto precisava fazer um clone para então criar um Chou Rasengan, enquanto Jiraiya conseguia conjurar a técnica em meio a um Shunshin.

Comparar ele com o Naruto sozinho é injusto, pois querendo ou não são duas mentes brilhantes, sendo assim podemos comparar o Naruto SM + Kurama Vs. Jiraya + Fukasaku e Shima, até porque ambos se completam, Jiraya precisa deles pois não tem habilidade com senjutsu e possivelmente falharia miseravelmente e Naruto não pode se unir aos sapos por causa da Kurama.

Mas a comparação mais adequada é justamente essa. Naruto passa a ter um mecanismo comparável ao Jiraiya apenas quando passa a se fundir com a Kurama. A diferença é claro, está em todo o chakra e poder que a Kurama proporciona em relação ao sapos.

A diferença de habilidade entre Naruto e Jiraiya até o arco Pain é muito pequena, irrisória e não compensa de forma alguma todas as outras qualidades do Jiraiya que o fazem se sobressair ao Naruto. Jiraiya era no mínimo tão rápido e tão forte quanto Naruto, isso ficou mais que evidente, a única cena em que Naruto mostrou um golpe mais letal, dependeu de conhecimento e preparo, já que os seus demais golpes não repetiram o feito. Essa comparação se torna ainda mais ridícula quando o Databook 4 afirma que Jiraiya possui exatamente a mesma versão de Taijutsu que Naruto usou.

O contexto refuta sua lógica Sertão: 1) Fukasaku acreditava que Naruto tinha superado Jiraiya, tudo bem, vamos tomar sua lógica, ele estava se referindo ao Modo Sennin, então temos aí uma premissa o Modo Sennin do Naruto era superior, mas segundo você a conclusão não pode ser que Naruto era superior, mas então eu te entrego o segundo ponto 2) Fukasaku acreditava que Naruto podia vencer Pain, ou seja, Fukasaku saiu da premissa de que o Modo Sennin do Naruto era melhor e conclui que, mesmo limitado, Naruto podia vencer o inimigo que derrotou Jiraiya.

Qualquer questão lateral que você trouxe é irrelevante, se Naruto tinha mais conhecimento, se Fukasaku estava chutando, o que importa é: Fukasaku conhecia a extensão da habilidade de ambos e conclui que Naruto era superior e podia vencer o inimigo que derrotou Jiraiya, como ele podia chegar nessas conclusões sem acreditar que Naruto era mais forte?

ShinobinoKami escreveu:

O contexto refuta sua lógica Sertão: 1) Fukasaku acreditava que Naruto tinha superado Jiraiya, tudo bem, vamos tomar sua lógica, ele estava se referindo ao Modo Sennin, então temos aí uma premissa o Modo Sennin do Naruto era superior, mas segundo você a conclusão não pode ser que Naruto era superior, mas então eu te entrego o segundo ponto 2) Fukasaku acreditava que Naruto podia vencer Pain, ou seja, Fukasaku saiu da premissa de que o Modo Sennin do Naruto era melhor e conclui que, mesmo limitado, Naruto podia vencer o inimigo que derrotou Jiraiya.

Qualquer questão lateral que você trouxe é irrelevante, se Naruto tinha mais conhecimento, se Fukasaku estava chutando, o que importa é: Fukasaku conhecia a extensão da habilidade de ambos e conclui que Naruto era superior e podia vencer o inimigo que derrotou Jiraiya, como ele podia chegar nessas conclusões sem acreditar que Naruto era mais forte?

Isso foi respondido pelo próprio Fukasaku quando ele afirma que Jiraiya se sacrificou pela informação que seria crucial para vencer Pain. Fukasaku simplesmente fez a aposta de que Naruto poderia derrotar Pain após obter esse conhecimento.

Fukasaku seria tolo o suficiente para acreditar em Naruto nas mesmas condições que Jiraiya? Se sim, ele inegavelmente teria Naruto como mais forte. O que sabemos é que Fukasaku morreu com a convicção de que Naruto não era forte o suficiente para vencer Pain, nem mesmo no cenário mais favorável.

Sertão escreveu:

Os níveis apresentados são os mesmo, já que apesar de Naruto te rum controle levemente melhor da energia natural, Jiraiya tem bases mais sólidas. É por isso que Naruto precisava fazer um clone para então criar um Chou Rasengan, enquanto Jiraiya conseguia conjurar a técnica em meio a um Shunshin.

Isso simplesmente não tem nada haver com controle de senjutsu, isso tem haver com o controle de chakra do Naruto, tanto que ele sempre usou isso na maioria das vezes com rasenshuriken e até ransegan por grande parte da vida, simplesmente por estilo mesmo, já os clones faziam papel de focalizar a técnica, enquanto outros não optam por este modo justamente porque divide seu chakra e apenas o Naruto é usuário recorrente de MÚLTIPLOS clones a todo momento.

O próprio Fukasaku afirma que no que diz respeito a senjutsu o Naruto conseguiu atingir o ápice do controle:


" ELE ESTÁ EXIBINDO OS ANÉIS AO REDOR DOS OLHOS - PROVA DO SÁBIO DE SUCESSO!
  E SEM ASPECTOS DE SAPO TAMBÉM! ISSO PODE SIGNIFICAR QUE NARUTO SE TORNOU
  UM SÁBIO EXCEDENDO JIRAIYA-ΒΟΥ! "

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Me responda @Sertão , o Fukasaku estava falando que o Naruto excedeu o Jiraiya em beleza? em fama? em ser tarado?

Ou simplesmente porque ele controla muito melhor o senjutsu presente em seu corpo, fazendo com que ele usufrua completamente do modo e sem consequências como 
as modificações corporais, que por mais que não sejam algo que afete o usuário, demonstra que o controle dele não é o auge do modo. 

Sertão escreveu:

Mas a comparação mais adequada é justamente essa. Naruto passa a ter um mecanismo comparável ao Jiraiya apenas quando passa a se fundir com a Kurama. A diferença é claro, está em todo o chakra e poder que a Kurama proporciona em relação ao sapos.

Concordo em partes, até porque em forma base o Naruto até aquela época era inferior ao Jiraiya obviamente por ser uma criança/adolescente e menos experiente que o seu mestre, isso é algo NORMAL assim como o Sasuke era inferior ao Orochimaru em forma base(Orochimaru sem doença) e Sakura era inferior a Tsunade em forma base antes do byakugou.

Tanto que o Naruto adulto e bem mais novo que o Jiraiya ainda e já tem um nível bem superior ao mestre em controle e nível de poder com o senjutsu, o contexto é que o Naruto dominou o senjutsu adolescente enquanto o Jiraiya precisou de anos e anos e mesmo assim falhou, em momento algum eu disse que o Naruto SM era extremamente superior ao Jiraiya em todos os aspectos, até porque estamos comparando o poder total de um garoto que acabou de aprender o senjutsu e não tem tanta experiência em batalha contra um ninja experiente e que mais fez missões até hoje, obviamente sabemos quem levará vantagem.

Agora se você se sente "satisfeito" precisando comparar um ninja experiente como o Jiraiya com um garoto que possui menos habilidade e ainda precisou chegar as pressas em konoha, não podendo ao menos ter mais experiência com o modo sábio, enquanto Jiraya teve décadas de possibilidades e aperfeiçoamento com o estilo de luta e mesmo assim necessita de ajuda de 2 sapos anciões se não falha miseravelmente.

Então se quer usar comparações justas, teríamos que ter:

Naruto atual base Vs. Jiraiya base auge
Naruto SM atual Vs. Jiraiya SM + sapos