Fórum NS - Discussões sobre animes, mangás e mais!
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta para poder participar do fórum! Leia nossa POLÍTICA DE PRIVACIDADE e configure suas opções de privacidade: https://www.forumnsanimes.com/privacy (ao acessar nosso site, você aceita nossas políticas de privacidade)

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!

Fórum NS - Discussões sobre animes, mangás e mais!
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta para poder participar do fórum! Leia nossa POLÍTICA DE PRIVACIDADE e configure suas opções de privacidade: https://www.forumnsanimes.com/privacy (ao acessar nosso site, você aceita nossas políticas de privacidade)

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!

Fórum NS - Discussões sobre animes, mangás e mais!
Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

Fórum NS - Discussões sobre animes, mangás e mais! Entrar

Konan vs. Tsunade

+18
Nick Hyuuga
Mr White
Ranieno_THEPK
monolisos
L⍱scivi⍱
Chazy Chaz
Sertão
Another
Mikaelah-San
Thousand Mirrors
Crimson Lilac
Deusa Hinata
Joe Heartfilia
Raven
Comando Omega
SirLongevo
Scarlet
Wick
22 participantes

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
Rin escreveu:
Eu acho engraçado que a Tsunade se torna próxima em força à Sakura porque o Hashirama não deu certeza que ela tinha superado a primeira, mas o Jiraiya é um Sennin deficiente mesmo que Fukasaku tenha dito que o Naruto (SM) "deve" ter superado Jiraiya.

Você sabe que essa afirmação não é verdade, @Rin.

Primeiro é cogitado que Naruto superou Jiraiya, depois é afirmado. Não tem "Naruto deve ter superado" o que tem é "Naruto superou". O quanto superou? Aí cabe a você debater, o que sabemos é que superou e por isso não dá justamente para chegar e dizer que Jiraiya desviar do Raikage só porque Naruto consegue.
Fora que estamos falando de perícia no uso de uma técnica. Só porque Danzou tem um monte de Sharingan no braço, não dá para chegar e dizer que ele vai colocar alguém em jutsu de forma sutil como Sasuke fez.
Da mesma mesma que quando discutimos Kakashi clássico, ninguém chega e diz que Kakashi usa um Kasegui e acaba a luta só porque ele também tem Sharingan.

Agora a fala de Sakura para Tsunade é um comparativo direto de força. Se Hashirama diz que talvez o golpe da Sakura seja mais forte que o da Tsunade, significa que estão em níveis similares de força. Querer ficar questionando isso é simplesmente birra, principalmente quando sabemos que ela pode usar o Byakugou e se tornar muito mais forte que aquele golpe.

Pelo amor de cristo, criaram um mangá novo pra fazer a Tsunade virar Kage Alto.

A Tsunade dissipa os papeis da Konan e a névoa do Zabuza com socos.

O cuspe da Katsuyu vai atingir a Konan, que estava reagindo ao Obito e ao Kamui...

A Tsunade desse fórum tem visão compartilhada, Tengai Houjin, Shinra Tensei e Yagai.

Nada do que foi dito aqui transforma Tsunade em "Kage Alto". É impressionante como em vez de explicarem porque é impossível para Tsunade dispersar os papéis da Konan, vocês apelam para espantalhos ridículos. Ainda pegam discussão de outros tópicos e trazem para esse.

Quero ainda ver a explicação do porque seria impossível para Tsunade dispersar os papéis da Konan ao ser vista numa situação como essa:
Konan vs. Tsunade - Página 6 Jiraiy55

E o argumento de que "Konan não vai ser atingida porque estava reagindo a Obito" é do mesmo nível de "Tsunade não vai cair em genjutsu porque lutou contra Susanoo", "Tsunade lutou contra 5 Susanoo e não foi partida ao meio" e afins.

Faça melhor que isso. De preferência traga os feitos da Konan que demonstre que ela possui grande mobilidade, pois o que temos é ela sendo atingida pelo Gamayudan.



@Heisenberg Pelo visto vai ter que abandonar a preguiça em algum momento, porque até agora ainda não vi nenhum argumento que indicasse o contrário.

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
Mr White escreveu:
Quero ainda ver a explicação do porque seria impossível para Tsunade dispersar os papéis da Konan ao ser vista numa situação como essa:
Konan vs. Tsunade - Página 6 Jiraiy55

Porque em 700 capítulos de Naruto ela NUNCA deu um soco capaz de criar ondas de pressão fortes o suficiente para gerar uma onda de choque com força para dissipar o ar e mover esses papeis. Ela não tem força para isso até que se prove o contrário.

Vocês realmente lêem o mangá ou só consideram feitos dos personagens que lhes interessam?
Konan vs. Tsunade - Página 6 Naruto36
Vários fragmentos de rocha e pedaços do Juubi foram arremessados e para vocês é absurdo cogitar a ideia de papéis serem repelidos

Falácia. Sakura socou o chão, a energia cinética foi dissipada e transmitida pelas rochas lançando-as para cima e quebrando o chão resultando nos fragmentos de rochas e Mini Juubis sobre elas sendo jogadas para cima. Não há onda de choque (sendo transmitida pelo ar) gerada.    

Tsunade faz isso desde a introdução dela:
Konan vs. Tsunade - Página 6 Main-qimg-38ae10898fcd2c5ff728021f4c977bef-lq

Você pode ver esse efeito de forma mais clara quando um objeto acerta o vidro:
Konan vs. Tsunade - Página 6 7433ba0f178d4b47c3beb2b0f0929950

Prove que Konan tem mobilidade superior à Manda.

Falácia. Essa foi extremamente tosca inclusive. O mangá afirma explicitamente que a Konan superou a velocidade do Kamui do Obito:
Konan vs. Tsunade - Página 6 1aHLKOs
Por simples powerscaling isso já coloca Konan acima de Manda, quem dirá do ácido da Katsuyu. Se você desejava manter essa argumentação desconexa com a realidade do mangá depois que o @Sertão trouxe essa página, devia no mínimo inventar uma malabarismo argumentativo para justificar como o ácido acertaria uma Konan que burlou o Kamui, tentar negar ou desmerecer um fato com um "mas ela conseguia a técnica", além de falacioso já que não existe relação lógico-causal entre as duas coisas, explico a frente, é inútil frente a uma afirmação direta do mangá de que a Konan foi mais rápida que o Obito. 

Voltando a parte sem lógica da falácia, o fato "Konan conhecia o Kamui" não anula o fato "Konan reagiu ao Kamui". Não é nem necessário lembrar que personagens que conheciam o mecanismo do Kamui não foram capazes ou tiveram dificuldade para reagir a ele, vamos apenas trabalhar com a cena da Konan. Ela não evitou o Kamui, ela não se tornou mais rápida por conhecer o Kamui, ela não encontrou uma brecha na velocidade do Kamui, ela conhecer o Kamui apenas permitiu a ela ter o conhecimento da existência de uma janela de tempo na qual Obito podia ser afetado enquanto estava usando a técnica. Ela ter conhecimento disso tornou ela mais rápida? Não. Tornou o Kamui mais lento? Não. A velocidade dela e do Kamui eram as mesmas. 

Acreditar que Konan conseguiu reagir ao Kamui por conhecer a janela de efeito da técnica é equivalente a acreditar que Enzo, adolescente sedentário com IMC de 35 e colesterol alto, consegue agarrar uma bola do Cristiano Ronaldo se souber em qual canto do gol ele vai bater. 

Eu fiz questão de responder esse absurdo porque outros membros deram o desprazer de responder antes, esse tipo de falácia é ridículo e não merece refutação com feitos do mangá, como se pudesse questionar que um ninja de alto nível que nunca enfrentou um oponente rápido como Obito pode ser mais lento que Manda ou um alvo do ácido floopado da Katsuyu, como se não existisse powerscaling dentro da obra. Daqui a pouco será questão de tempo até começarem a questionar se Orochimaru seria de fato derrotado pelo ácido da Katsuyu, podem anotar. 



Eu bato a porta do meu quarto com bastante força e pedaços de papel saem voando. Talvez signifique que a porta tenha o poder de um Shinra Tensei também.

Grave um vídeo dissipando papéis com a força da batida da porta do seu carro que eu te faço um PIX de R$50,00. Tu tá desconectado da realidade.

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
@ShinobinoKami, você está basicamente me dizendo que a Konan tem reflexos e agilidade compatíveis com o nível do Minato, sendo que o próprio relâmpago amarelo só escapou do Kamui em razão do Obito ter subestimado sua velocidade:

Konan vs. Tsunade - Página 6 17679110

Uma leitura completamente incompatível com o que de fato aconteceu:

Konan vs. Tsunade - Página 6 17680210

Não há como você me dizer que a Konan superou o Kamui em velocidade [o que demanda reflexos e velocidade nível usuários de Hiraishin], quando a mesma foi dominada por Obito com base, justamente, na diferença de velocidade entre os dois na cena acima. Na verdade, o que vocês não compreendem dessa façanha da Konan em superar o Kamui é devido a uma vantagem da sua técnica determinada pelo seguinte fator:


Konan vs. Tsunade - Página 6 17738110

[...]

Konan vs. Tsunade - Página 6 17746110

O Kamui impõe um nível de moldagem de chakra correspondente ao tamanho da massa a ser dobrada, e quanto maior a massa a ser dobrada, maior o tempo hábil necessário para efetivamente dobrá-la. Leiam o capítulo 595 ao 596 e percebam a notável diferença de esforço/velocidade impostados na tentativa de dobrar a cabeça do Gedō Mazō, comparado aos usos do Kamui em objetos menores como Kunai ou o Rasengan.

Daí, vamos voltar a luta contra o Obito:

Konan vs. Tsunade - Página 6 17680211

[...]

Konan vs. Tsunade - Página 6 12349112

Podemos chegar a conclusão, então, que a Konan usou o Shikigami no Mai para gerar um delay na dobra do Kamui para encaixar seu ataque e não que ela superou a velocidade original do Kamui.

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
Mr White escreveu:
Primeiro é cogitado que Naruto superou Jiraiya, depois é afirmado. Não tem "Naruto deve ter superado" o que tem é "Naruto superou". O quanto superou? Aí cabe a você debater, o que sabemos é que superou e por isso não dá justamente para chegar e dizer que Jiraiya desviar do Raikage só porque Naruto consegue.

É hilário o malabarismo que você está tentando fazer para maquiar a dissonância contida na sua argumentação. Vamos justapor a asserção do Hashirama acerca da Sakura com a asserção do Fukasaku acerca do Naruto:

Fukasaku says: "Naruto might have become a Sage exceeding Jiraiya-boy"
Hashirama says: "What a monstruous strength, it might be even greater than Tsunade's"

A tradução oficial da VIZ Media utiliza a MESMA palavra para ambos os casos. "Might" significa que algo é provável, não que algo é certo. Você sustenta a sua argumentação justamente nisso, assim conclui que Tsunade possui a mesma capacidade (ou uma capacidade extremamente próxima) que a Sakura.

Usando a sua própria argumentação nesses dois casos simétricos, chegamos a conclusão de que Jiraiya também é um eremita tão capaz quanto Naruto, podendo replicar todos os seus feitos com excelência. Com esse você não concorda né?

E você submerge ainda mais na lama ao tentar disfarçar o seu duplo padrão. Primeiro Fukasaku sugere, depois ele afirma explicitamente. É possível que a dúvida e a certeza coexistam ao mesmo tempo?

Então será mesmo que esse "might" deve ser usado para estimar algum tipo de equivalência? A intenção de Kishimoto é a mesma em ambas as frases, indicar que os Sannin foram superados por seus discípulos, não há mais o que extrair disso.

E nem me venha com a suposição de que Naruto "melhorou" o seu domínio de Senjutsu, quando ainda naquela cena ele já estava em SM perfeito e imediatamente pulou para a próxima etapa do treinamento.

Não há a menor diferença entre tornar simétrica a relação de Naruto (SM) e Jiraiya (SM) e tornar simétrica a relação de Tsunade com Sakura. Além disso, na sua lógica débil faz sentido Naruto e Sasuke terem feito Jiraiya e Orochimaru comerem poeira, enquanto Sakura permanece num nível de poder simétrico ao da Tsunade? Claro, me parece uma conclusão extremamente sagaz sobre a narrativa.

Retornando ao seu exemplo da Sakura, o seu argumento novamente é débil porque Sakura não socou o chão e deslocou rochas montanhescas. Sakura teve que ir ao paraíso e voltar para ter aceleração o suficiente para fazer uma destruição daquela magnitude.
Quero ainda ver a explicação do porque seria impossível para Tsunade dispersar os papéis da Konan ao ser vista numa situação como essa:

Não existe "explicação do porquê seria impossível", você está invertendo o ônus da prova. É você quem precisa me mostrar feitos da Tsunade dando socos que criam ondas de choque e repelem ataques.

E pior, mesmo se esse seu argumento tivesse sustentação lógica, a conclusão continuaria estúpida. Konan não é uma égua, mesmo dentro da sua fantasia Konan conseguiria metralhar Tsunade de papeis em sucessão mais rapidamente do que Tsunade conseguiria ficar criando ondas de choque.
E o argumento de que "Konan não vai ser atingida porque estava reagindo a Obito" é do mesmo nível de "Tsunade não vai cair em genjutsu porque lutou contra Susanoo", "Tsunade lutou contra 5 Susanoo e não foi partida ao meio" e afins.

Faça melhor que isso. De preferência traga os feitos da Konan que demonstre que ela possui grande mobilidade, pois o que temos é ela sendo atingida pelo Gamayudan.

Haha, olha só que coisa incrível. A sua comparação é falha pelo simples fato de que vimos Konan reagindo ao Obito. Vimos Madara tentar colocar a Tsunade dentro de um genjutsu e falhar?

Para começar, a questão do Gamayudan é simples de resolver. Kishimoto constantemente ajusta o poder dos personagens, veja o hiato entre a Saga Pain e a Saga GGN. Deidara do início do Shippuden disse que C3 era sua bomba suprema, já na Saga dos Irmãos Uchiha vimos duas bombas mais poderosas (C4 e C0).

A Konan que foi neutralizada pelo Gamayudan e a Konan que enfrentou Obito são dois personagens diferentes. E eu nem sequer preciso dessa conclusão, porque você precisaria provar que o Zesshi Nensan é tão veloz quanto o Gamayudan. Prove que Katsuyu conseguiria reproduzir o feito de Jiraiya.

Quanto aos feitos da Konan reagindo ao Kamui:

Spoiler :

Spoiler :


"Ainnnn, mas o Kamui demora mais pra absorver coisas grandes e a Konan fez um monte de papel" Isso não muda o fato de que o Kamui continua sendo MUITO mais veloz do que QUALQUER coisa do arsenal da Tsunade.

Um Kakashi moribundo e inexperiente com o Kamui dobrou uma flecha gigante do Susano'o antes que ela conseguisse lhe atingir; o Kakashi da Guerra fez um braço enorme do Gedou Mazou desaparecer numa celeridade que apavorou até o Minato; Kakashi absorveu O HACHIBI INTEIRO antes dele ser atingido pela Bijuudama do Juubi. E sabemos que a velocidade de absorção dos dois olhos são iguais, e espero não ter que ficar explicando isso, pois deveria ser intuitivo e óbvio.

"Ainnnnn, mas o Kamui demora mais pra absorver o corpo do próprio usuário" Mesma coisa do caso anterior. Vimos o Obito desviar de um braço de chakra do Naruto KM2 absorvendo a si próprio com o Kamui; vimos Obito entrar e sair do Jinton com o Kamui sem que ele e Sasuke fossem desmantelados.

E esses feitos nem deveriam ser necessários pra se intuir que o Kamui, indepentemente do que ele está absorvendo, será mais veloz do que um cuspe de uma porra de uma lesma. E que se a Konan não tivesse a capacidade pra reagir ao Kamui (nas 2 condições que eu mencionei acima), ela não conseguiria ter performado NADA do que ela fez contra Obito ali. Nem mesmo o abismo de papeis funcionaria, já que Obito iria se teleportar sem que ela conseguisse percebê-lo e interceptá-lo com os papeis dos arredores.
:facepalm:

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
@L⍱scivi⍱ Konan ter superado a velocidade do Kamui não é um fato em debate, está no mangá, mas pelo menos você criou uma justificativa para explicar uma menor velocidade do Kamui, vou responde-la depois, vamos começar pelo começo.

Sobre a comparação que você fez com Minato, voltemos a analogia do goleiro. Minato é o melhor goleiro do mundo, mas ainda precisa saber onde Obito iria bater, era impossível ele acertar o timing sem conhecer a técnica. (Assim que ele entendeu o timing da técnica, ele acertou de primeira). Konan já sabia onde Obito iria bater, mas isso não anula o fato de que ela precisava ter a velocidade necessária para alcançar a bola no tempo.

Sua interpretação sobre a cena da luta está completamente errada e mais importante, essa cena não cabe interpretação, ela é explicada pelos personagens:
Konan vs. Tsunade - Página 6 LF5eEFs

Obito tentou aplicar o Kamui na Konan, nesse momento ela ativou as explosões para se aproveitar do fato que ele fica tangível quando está absorvendo um alvo. Obito então mudou o alvo do Kamui para explosão e conseguiu absorver parte dela a tempo de evitar o dano fatal. Nada nessa cena ou em cenas posteriores deixa a entender que Konan foi capaz de fazer isso porque os papéis retardaram a absorção (se fosse esse o problema, Obito com certeza teria comentando sobre), seu argumento está completamente errado.

Konan estava espalhando os papéis ao redor do Obito como uma finta, ela fez Obito pensar que ela desejava se esconder para pegá-lo no momento em que e se materializa-se  para atacar (nada a ver com a absorção), mas Obito encontra o corpo verdadeiro da Konan nos papéis e é nele que ele aplica o Kamui (não em todos os papéis para justificar seu argumento). A questão é que Konan não estava planejando se esconder, ela era a armadilha. Quando Obito aplica o Kamui, ela ativa as bombas que estavam sendo absorvidas junto com ela.

Na cena que você trás, Konan não está tentando retardar Obito ou algo do gênero, ela está atraindo ele para uma armadilha. Essa questão de tamanho dos objetos nunca foi o ponto e nunca foi tratada como uma fraqueza relevante do Kamui, nem nessa cena nem em nenhuma outra, a fraqueza que Konan explicitamente explora é o timing do Kamui:
Konan vs. Tsunade - Página 6 01
Konan vs. Tsunade - Página 6 02

Inclusive essa cena tira todo o sentido do seu argumento, Konan continua anulando o Kamui com poucos papéis, simplesmente acertando o timing do Obito e fazendo ele desativar o Kamui para burlar as explosões com a intangibilidade. 

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
ShinobinoKami escreveu:
Porque em 700 capítulos de Naruto ela NUNCA deu um soco capaz de criar ondas de pressão fortes o suficiente para gerar uma onda de choque com força para dissipar o ar e mover esses papeis. Ela não tem força para isso até que se prove o contrário.

Eu realmente me pergunto até quando vocês vão continuar agindo como se os papéis da Konan não fossem papéis com peso de papéis e propriedade de papéis.
Uma pressão forte o suficente é o suficiente pera mover papéis. Existe precedente de golpes de impacto muito fortes gerando bastante pressão. Já citei um exemplo do soco do Naruto 6T no chão ou temos outros também como por exemplo a espada do Bunta caindo com a força da gravidade:
Konan vs. Tsunade - Página 6 Naruto52

Eu preciso saber qual é o ponto que está sendo debatido também. O que está sendo questionado é que Tsunade tenha capacidade de replicar o feito da Sakura, ou que o feito da Sakura não seria capaz de dispersar papel?

Falácia. Sakura socou o chão, a energia cinética foi dissipada e transmitida pelas rochas lançando-as para cima e quebrando o chão resultando nos fragmentos de rochas e Mini Juubis sobre elas sendo jogadas para cima. Não há onda de choque (sendo transmitida pelo ar) gerada.

Tsunade faz isso desde a introdução dela:

Você pode ver esse efeito de forma mais clara quando um objeto acerta o vidro:

Sinceramente não entendo porque vocês tem resistência para aceitar coisas tão simples. Essa cena dos pedaços do Juubi voando com o golpe da Sakura é similar aos shinobi voando após o soco do Chouji mesmo levando em conta que eles sequer estavam perto da área atingida:
Konan vs. Tsunade - Página 6 Naruto54

Há claramente uma diferença gritante entre o golpe que você mostrou e o feito que eu mencionei. Só observar o poder de destruição gerado. E você pode insistir que os pedaços do Juubi foram arremessados somente pelo deslocamento do solo mas Kishimoto fez questão de desenhar a área do impacto do golpe, similar às imagens que eu mostrei antes.
Konan vs. Tsunade - Página 6 Naruto53

"Ah, mas isso é só poeira" não muda que o golpe gerou uma pressão gigantesca. O quanto de força seria necessário para levantar uma nuvem de poeira desse tamanho?

Essa é a pressão gerada por um golpe do Kiba:
Konan vs. Tsunade - Página 6 Naruto55

E vocês falam como se fosse absurdo Tsunade gerar pressão para dispersar papel. Sério mesmo, galera?

Falácia. Essa foi extremamente tosca inclusive. O mangá afirma explicitamente que a Konan superou a velocidade do Kamui do Obito:
Konan vs. Tsunade - Página 6 1aHLKOs

Essa parte aqui sequer fez sentido, Shinobi.
Como que o mangá afirma explicitamente que Konan superou o Obito se na imagem que você trouxe temos Obito dizendo claramente "Eu fui mais rápido que você". Nem tem lógica essa afirmação.

Konan apenas foi capaz de enfrentar Obito devido ao conhecimento das suas habilidades. Na cena que você trouxe, ela simplesmente já esperava que seria apanhada pelo Kamui, mas também sabia que no exato momento que Obito a agarrasse ele teria que se solidificar e estaria vulnerável a um ataque surpresa.

Por simples powerscaling isso já coloca Konan acima de Manda, quem dirá do ácido da Katsuyu. Se você desejava manter essa argumentação desconexa com a realidade do mangá depois que o @Sertão trouxe essa página, devia no mínimo inventar uma malabarismo argumentativo para justificar como o ácido acertaria uma Konan que burlou o Kamui, tentar negar ou desmerecer um fato com um "mas ela conseguia a técnica", além de falacioso já que não existe relação lógico-causal entre as duas coisas, explico a frente, é inútil frente a uma afirmação direta do mangá de que a Konan foi mais rápida que o Obito.

Cara, olha o absurdo que você tá falando. "Por simples powerscalling" isso também colocaria o Gamayudan acima do Kamui. Você acredita que o óleo do Jiraiya é mais rápido que o Naruto KCM?

Não existe nenhuma afirmação de que Konan foi mais rápida que Obito. Vocês estão delirando. Ela simplesmente conhecia muito bem o funcionamento das habilidades do Obito e sabia explorar essa fraqueza.
Konan vs. Tsunade - Página 6 Naruto56

Acreditar que Konan conseguiu reagir ao Kamui por conhecer a janela de efeito da técnica é equivalente a acreditar que Enzo, adolescente sedentário com IMC de 35 e colesterol alto, consegue agarrar uma bola do Cristiano Ronaldo se souber em qual canto do gol ele vai bater.

Ok. Então realmente a Tsunade perde para essa Konan que é mais rápida que o Kamui. Vamos concordar nisso.

Consegue me explicar então, como essa Konan que reagiu ao Kamui foi incapaz de esquivar do Gamayudan?

Rin escreveu:
É hilário o malabarismo que você está tentando fazer para maquiar a dissonância contida na sua argumentação. Vamos justapor a asserção do Hashirama acerca da Sakura com a asserção do Fukasaku acerca do Naruto:

Fukasaku says: "Naruto might have become a Sage exceeding Jiraiya-boy"
Hashirama says: "What a monstruous strength, it might be even greater than Tsunade's"

A tradução oficial da VIZ Media utiliza a MESMA palavra para ambos os casos. "Might" significa que algo é provável, não que algo é certo. Você sustenta a sua argumentação justamente nisso, assim conclui que Tsunade possui a mesma capacidade (ou uma capacidade extremamente próxima) que a Sakura.

Usando a sua própria argumentação nesses dois casos simétricos, chegamos a conclusão de que Jiraiya também é um eremita tão capaz quanto Naruto, podendo replicar todos os seus feitos com excelência. Com esse você não concorda né?

Você está agindo como se eu estivesse sendo desonesto quando na verdade quem está fazendo isso é você, @Rin.

Primeiro que a constação do Hashirama é uma comparação direta entre a força demonstrada pela Tsunade e força demonstrada pela Sakura.
Vou usar um exemplo que até uma criança entenda: Eu peço para você carregar um saco de cimento e com muito esforço você consegue levantar e colocar nas costas. Depois eu peço para você carregar um saco de batata, novamente você levanta com esforço e exclama "Putz! Esse saco de batata pode até ser mais pesado que o de cimento". Você fez uma comparação direta entre o peso de ambos. Se você não soube afirmar com exatidão qual pesava mais, é porque o peso dos dois era bem próximo.

Agora vamos para o exemplo horrível que você falou do Fukusaku. Você entende que aquela foi a primeira vez que o Naruto conseguiu entrar em Modo Sennin sem ajuda? Você lembra que ele sequer havia treinado no Kawazu Kumite ainda?
Ou você acredita que naquele momento Naruto que acabou de dominar o Modo Sennin já era possivelmente mais forte que Jiraiya? Porque se acha isso, então piora ainda mais o teu argumento. A verdade é que Fukasaku não havia visto o Naruto em ação ainda, então não foi uma comparação direta.

E você submerge ainda mais na lama ao tentar disfarçar o seu duplo padrão. Primeiro Fukasaku sugere, depois ele afirma explicitamente. É possível que a dúvida e a certeza coexistam ao mesmo tempo?

Então será mesmo que esse "might" deve ser usado para estimar algum tipo de equivalência? A intenção de Kishimoto é a mesma em ambas as frases, indicar que os Sannin foram superados por seus discípulos, não há mais o que extrair disso.

Aqui é simplesmente sua incapacidade de interpretar as coisas.

Primeiro Fukasaku sugere:
Konan vs. Tsunade - Página 6 Naruto57

Depois Fukasaku afirma claramente:
Konan vs. Tsunade - Página 6 Naruto58

A afirmação do Fukasaku sobre o Naruto ter superado o Jiraiya vem depois do Naruto ter finalmente completado o seu treinamento e depois de vê-lo em ação. Me diz aí o que você achou tão difícil de entender?

E nem me venha com a suposição de que Naruto "melhorou" o seu domínio de Senjutsu, quando ainda naquela cena ele já estava em SM perfeito e imediatamente pulou para a próxima etapa do treinamento.

Naruto naquele momento sequer havia aprendido o Kawazu Kumite ainda. Que diabos você tá falando?

Não há a menor diferença entre tornar simétrica a relação de Naruto (SM) e Jiraiya (SM) e tornar simétrica a relação de Tsunade com Sakura. Além disso, na sua lógica débil faz sentido Naruto e Sasuke terem feito Jiraiya e Orochimaru comerem poeira, enquanto Sakura permanece num nível de poder simétrico ao da Tsunade? Claro, me parece uma conclusão extremamente sagaz sobre a narrativa.

Você já está entrando em uma discussão completamente diferente. Seu questionamento sequer faz sentido, porque Naruto e Sasuke são muito muito muuuuuuito mais fortes que Sakura e sempre fizeram ela comer poeira.
Isso sem mencionar as cenas onde Kishimoto coloca Sakura e Tsunade lado a lado e não temos nenhum momento onde a mestra observa o poder de Sakura e coloca ela acima da mesma.
Faz sentido na sua lógica débil o Kishimoto colocar os mestres de Naruto e Sasuke afirmando como eles eram superiores aos mesmos, mas não colocar a mestra da Sakura fazendo o mesmo?

Enfim, essa é uma discussão inútil. Já sabemos que Tsunade com Byakugou > Sakura sem Byakugou. Então nem sei o que você quer argumentar aqui.

Retornando ao seu exemplo da Sakura, o seu argumento novamente é débil porque Sakura não socou o chão e deslocou rochas montanhescas. Sakura teve que ir ao paraíso e voltar para ter aceleração o suficiente para fazer uma destruição daquela magnitude.

E o que impediria Tsunade de fazer o mesmo?

Não existe "explicação do porquê seria impossível", você está invertendo o ônus da prova. É você quem precisa me mostrar feitos da Tsunade dando socos que criam ondas de choque e repelem ataques.

E pior, mesmo se esse seu argumento tivesse sustentação lógica, a conclusão continuaria estúpida. Konan não é uma égua, mesmo dentro da sua fantasia Konan conseguiria metralhar Tsunade de papeis em sucessão mais rapidamente do que Tsunade conseguiria ficar criando ondas de choque.

Já foi mostrado. Vocês que não querem aceitar, uma hora porque foi a Sakura e não a Tsunade, outra hora porque "TSUNADE NÃO TEM SHINRA TENSEI!!!111"

Sim. Konan não é uma égua, mas Tsunade sim. Ótimo argumento.

O que foi proposto no tópico é que justamente nesse momento onde a atenção da Konan está voltada em metralhar a Tsunade de papéis, ela fica vulnerável a ser pega de surpresa pelo ácido da Katsuyu. Você pelo menos se esforçou em ler o tópico?

Haha, olha só que coisa incrível. A sua comparação é falha pelo simples fato de que vimos Konan reagindo ao Obito. Vimos Madara tentar colocar a Tsunade dentro de um genjutsu e falhar?

Para começar, a questão do Gamayudan é simples de resolver. Kishimoto constantemente ajusta o poder dos personagens, veja o hiato entre a Saga Pain e a Saga GGN. Deidara do início do Shippuden disse que C3 era sua bomba suprema, já na Saga dos Irmãos Uchiha vimos duas bombas mais poderosas (C4 e C0).

A Konan que foi neutralizada pelo Gamayudan e a Konan que enfrentou Obito são dois personagens diferentes. E eu nem sequer preciso dessa conclusão, porque você precisaria provar que o Zesshi Nensan é tão veloz quanto o Gamayudan. Prove que Katsuyu conseguiria reproduzir o feito de Jiraiya.

Aaaah entendi. São duas personagens diferentes.

Nesse caso então não é absurdo cogitar que Tsunade deu blitz em Madara. Claramente são personagens diferentes e Kishimoto simplesmente ajustou o poder dos personagens.

Só foi debatido sobre Gamayudan e Zesshi Nensan. Ambos são resaltados pelo databook como sendo técnicas rápidas por serem feitas sem selo e o fator surpresa não permitir antecipação da técnica é um dos principais fatores.
É aceitável cogitar que Konan seria capaz de desviar do ácido. O que está sendo debatido é o argumento absurdo de "ácido é muito lento" e "Konan nunca seria acertada por isso" sendo que diferente do Gamayudan que ela estaria focando simplesmente em Jiraiya, contra Katsuyu estaria focando em Tsunade.

Quanto aos feitos da Konan reagindo ao Kamui:
"Ainnnn, mas o Kamui demora mais pra absorver coisas grandes e a Konan fez um monte de papel" Isso não muda o fato de que o Kamui continua sendo MUITO mais veloz do que QUALQUER coisa do arsenal da Tsunade.

Um Kakashi moribundo e inexperiente com o Kamui dobrou uma flecha gigante do Susano'o antes que ela conseguisse lhe atingir; o Kakashi da Guerra fez um braço enorme do Gedou Mazou desaparecer numa celeridade que apavorou até o Minato; Kakashi absorveu O HACHIBI INTEIRO antes dele ser atingido pela Bijuudama do Juubi. E sabemos que a velocidade de absorção dos dois olhos são iguais, e espero não ter que ficar explicando isso, pois deveria ser intuitivo e óbvio.

"Ainnnnn, mas o Kamui demora mais pra absorver o corpo do próprio usuário" Mesma coisa do caso anterior. Vimos o Obito desviar de um braço de chakra do Naruto KM2 absorvendo a si próprio com o Kamui; vimos Obito entrar e sair do Jinton com o Kamui sem que ele e Sasuke fossem desmantelados.

E esses feitos nem deveriam ser necessários pra se intuir que o Kamui, indepentemente do que ele está absorvendo, será mais veloz do que um cuspe de uma porra de uma lesma. E que se a Konan não tivesse a capacidade pra reagir ao Kamui (nas 2 condições que eu mencionei acima), ela não conseguiria ter performado NADA do que ela fez contra Obito ali. Nem mesmo o abismo de papeis funcionaria, já que Obito iria se teleportar sem que ela conseguisse percebê-lo e interceptá-lo com os papeis dos arredores.

Mas que argumento ruim. Pelo amor de Deus.

Kishimoto nunca criou a luta para mostrando "Olha como Konan é pica! Tem velocidade para reagir ao Kamui!!!1" a luta foi criada para mostrar como a Konan completamente preparada contou com o fato de que Obito a subestimou e usou todo o seu conhecimento para anulá-lo.

Na primeira situação Konan já estava preparada pois sabia que o Obito ia usar o Kamui ao agarrá-la e usou esse momento para ativar as bombas. Isso não é nada diferente do que Guy fez, pois o mesmo teve tempo bastante para até se mover do caminho enquanto Obito ainda terminava de absorvar as tonfas. Agora significa que Guy base tem velocidade para reagir ao Kamui?
Na segunda situação ela diz claramente que o Obito demora mais tempo para teleportar e está explorando essa fraqueza.

Isso porque aqui estamos falando da velocidade para ativar o jutsu, o que é bem diferente de velocidade de locomoção, que é o que de fato é necessário para desviar do Gamayudan ou do ácido.
Isso pode ser visto em inúmeros exemplos no mangá como com Sasuke que tinha velocidade para ativar o Kagutsuchi mas não tinha velocidade para desviar do Raikage. Danzou tinha velocidade para ativar o Mokuton mas não tinha para desviar da flecha. Itachi também tinha velocidade para ativar o Susanoo, mas não velocidade para desviar. Chikushodou tinha velocidade para invocar, mas não para desviar do Kebari Senbon. Gaara é um exemplo que possui bastante velocidade para ativar sua areia e movimentá-la mas ele em si não possui velocidade de deslocamento muito alta para desviar de ataques.



Enfim. Eu entrei nessa discussão pois queria ver os argumentos utilizados para a afirmativa de "Konan vence Tsunade por estilo". No fim virou "Konan vence Tsunade porque reagiu ao Kamui do Obito"

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
Novamente, argumentos falaciosos, mas agora com adição de mentiras.

Os papéis da Konan não são papéis normais, ela acrescenta chakra neles para mudar suas propriedades. Todos os efeitos deles já são mais do que o suficiente para comprovar isso, mas se não é suficiente.

Os papéis da Konan continuam voando mesmo sob forte chuva:
Konan vs. Tsunade - Página 6 5dab3382601baf633226b7e98c0b7867
Por acaso papéis normais, atuando sob julgo da física seriam capazes de fazer isso?

Porém essa nem é a questão relevante, mas sim o factoide que você quer fabricar. Sakura e Tsunade NUNCA demostraram um soco que gerasse uma onda de pressão com poder para criar ondas de choque, você ficar forjando falsas correlações não mudará esse fato. Não estamos tratando aqui de personagens que nunca tiveram a chance de mostrar toda a extensão de sua força para se cogitar que talvez pudesse faze-lo. São duas personagens cuja força foi amplamente explorada e elas nunca realizaram o feito que você quer atribuir a elas. 

O pior é que para faze-lo você não apenas fica no discurso falacioso de "X fez então Y deve ser capaz de fazer", mas entra no campo de mentira pura e simples.  

Todo o impacto do dano das personagens, aqui nomeadamente a Sakura que é quem você tenta fazer de modelo para a Tsunade, é causado única e exclusivamente do fato delas estarem afetando o ambiente. 

Sakura nunca gerou nem perto desse tipo de impacto acertando alvos (oponentes):
Konan vs. Tsunade - Página 6 Auu7htxclxqx27zqqmy4rb2d2hlxjnwn_hq
Onde estão as ondas de choque? Adicionando que muito menos Tsunade chegou perto do que você tenta atribui-la.

Você quer comparar isso com a cena dos Akimichi, onde vemos até as ondas de choque sendo desenhadas pelo autor. Pior, cria um discurso fraudulento fingindo ignorância para tentar sustentá-lo. Haviam muitas pessoas próximas a Sakura no momento do soco, inclusive vemos a reação de Naruto e Sasuke, Kishimoto não desenha um mínimo indicativo de que ela tenha criando sequer uma misera brisa, você quer comparar isso aos Akimichi que estavam simplesmente criando um vendaval capaz de arrastar os ninjas, isso não é um argumento falacioso, é pura e simplesmente uma mentira. 

Sua argumentação só continua a cair de nível conforme você vai tentando defender o defensável, ao ponto de você querer afirmar que a cena de Sakura socando o chão não é equivalente a cena da Tsunade socando o chão, agora socar o chão se tornou uma habilidade especial.

Sakura socou o chão e o quebrou, não existe nada além disso na cena. Não há onda de choque, não a pressão, nada. É fácil provar que os Mini Juubi foram jogados para cima pelo solo quebrado e não pela sua onda de choque imaginária quando todos eles são jogados para cima, quando uma onda de choque obviamente os afastaria e as pedras idem. Olha as besteiras que você tenta inventar para tentar falsificar a realidade. 

O nível cai ainda mais quando entramos no próximo tópico, inclusive pelo aparentemente você assumiu a incapacidade de negar um fato do mangá, se recolhendo a simples negação. 


Era inútil Konan saber que existe uma janela de tempo em que o Obito fica tangível quando usa o Kamui se ela não tivesse velocidade para reagir dentro dela. Não irei me alongar porque a explicação já está na resposta para a @L⍱scivi⍱



Na cena que você trouxe, ela simplesmente já esperava que seria apanhada pelo Kamui, mas também sabia que no exato momento que Obito a agarrasse ele teria que se solidificar e estaria vulnerável a um ataque surpresa.

Ignorando que Konan ainda precisava ser rápida o suficiente para ativar as explosões no intervalo de tempo do Kamui, pela tentativa de falácia, espero que isso signifique você já entendeu que foi refutado. 

"Por simples powerscalling" isso também colocaria o Gamayudan acima do Kamui. Você acredita que o óleo do Jiraiya é mais rápido que o Naruto KCM?

Essa falácia é tão imbecil, tão baixa, que eu preciso quotá-la. Essa lógica é tão imbecil quanto dizer que o Rasengan é mais poderoso que o Rasenshuriken e que o Naruto SM é superior ao Naruto KM, apenas para citar um dos vários exemplos.

Na sua lógica patética a Konan pode ser derrotada por qualquer técnica de nível igual do Gamayudan, não seria sequer necessário mostrar que ela burlou o Kamui para expor o ridículo dessa lógica, o simples fato dela ter enfrentando o Obito já expõem seu raciocínio ao ridículo. 

Chega a ser engraçado, o sujeito quer inventar que um personagem amplamente explorado pode fazer algo que nunca fez, ao mesmo tempo quer inventar que uma personagem não explorada não pode fazer algo que fez.


Consegue me explicar então, como essa Konan que reagiu ao Kamui foi incapaz de esquivar do Gamayudan?

Não sabia que Konan havia enfrentado Obito e Jiraiya no mesmo capítulo, nós devemos está lendo mangás diferentes. 

Eu acho cômico como, quando você é expressamente refutado, você vem com essa falácia do "M-mas e o Gamayudan!? Hein?", como se a cena anterior ao Jiraiya acertando o Konan com a técnica não fosse ela evitando um Katon Endan à queimar roupa.
 

Enfim. Eu entrei nessa discussão pois queria ver os argumentos utilizados para a afirmativa de "Konan vence Tsunade por estilo". No fim virou "Konan vence Tsunade porque reagiu ao Kamui do Obito"

Não seja intelectualmente desonesto, o fato Konan ter reagido ao Kamui só é relevante nessa discussão por causa dos suas falácias ridículas "hur dur Konan perdeu para o Gamayudan", "dur Konan é lenta", etc.

É mesmo após ter sido esfregado na sua cara como essas falácias são ridículas, você continua insistindo nelas.

Konan vence a Tsunade porque ela tem meios de finalizar a Tsunade e a Tsunade não tem meios de finalizar ela. O que se encontra nesse tópico são fanfics tentando inventar um meio da Tsunade fazer algo que o mangá não deu meios dela fazer, enquanto a Konan só precisa fazer o que sempre fez. Simples, não é?

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
Ignorando o mérito de quem é ou não mais forte, é NÍTIDO o quão a Konan tem um estilo de luta favorável em vencer a Tsunade do que o contrário.

Primeiro...

A Tsunade não possui ABSOLUTAMENTE NADA que oferença perigo a mesma !!!!

Sim, nada mesmo !!

Primeiro quanto a força física...

É deprimente ter que ler que uma suposta onda de choque gerada pelo impacto do soco da Tsunade no solo iria destruir a Konan e todos os seus papéis. :horak:

Além de nada sequer parecido nunca ter sido mostrado, os papéis da Konan como já expuseram aqui, tiveram resistência a serem manipulados mesmo diante uma tempestade, sem contar o fato óbvio da Konan ter tido a maior parte do seu corpo destruída naquele suposto ''ataque suicida'' e ter reconstruído o mesmo em instantes sem nenhum problema. Os papéis da mesma não tem a resistência de folhas chamex não, pelo amor de Deus.

Ainda que tivessem resistência de folha de papel higiênico barato de mercado, é completamente ilógico acreditar que o efeito do soco da Tsunade no solo iria gerar uma onda de choque que dizimaria todos os papéis da Konan, bunshins e similares.


Agora vamos a algo mais plausível e menos fantasioso...

Shikigami no Mai x Zesshi Nensan

Não que eu ache que os papéis da Konan não poderiam ser destruídos pelo ácido da Katsuyu, pois eu acho que seriam sim. O que eu não concordo é que, COM A DIMENSÃO MOSTRADA DA TÉCNICA, a Konan seria derrotada.

Konan vs. Tsunade - Página 6 15517

Olhem como o ataque é difuso e pouco abrangente. Não é questão da Konan ser ou não mais rápida que o Manda, mas não dá para ignorar (por motivos óbvios) que mesmo uma criatura gigantesca como o Manda, fácil de ser acertado pelo seu enorme tamanho, desviou facilmente do ataque ser respingar uma gota sobre ele.


Spoiler :


Olhem a velocidade com que a Konan se desmonta e remonta em campo, inclusive espalhando seus papéis pelo campo. 

Onde que o ácido da Katsuyu mostrou velocidade ou MONTANTE (principalmente) para pensarmos na hipótese dela atingir todos os papéis ao mesmo tempo ???

Konan vs. Tsunade - Página 6 Main-qimg-f9eef590a7334823d65757dc98ce087e-lq

Olhem o estado da Konan após aquele ataque contra o Obito. Teve mais de 70% do seu corpo destruído e ainda assim, só precisou de chakra para reconstruir seus papéis e voltar a preencher seu corpo.

Uma vez que o Corpo Kami está ativado, a Konan pode ficar totalmente intangível, sem nenhuma parte do seu corpo solidificada na forma humana. Matar a Konan nesse processo = Destruir todos os seus papéis. Do contrário, a Konan irá simplesmente produzir mais papéis para repor os destruídos.

Não vamos fugir do bom senso de achar que ela pode refazer seu corpo inteiro a partir deu um único papel, o ponto não é esse, mas é indiscutível a capacidade da Konan de se restaurar de ataques que destrúam seu Shikigami no Mai, o que incluiria o Zesshi Nensan.

Para piorar MAIS AINDA (se isso já não fosse motivos suficientes)...

A Konan pode lutar com Kami Bunshins...

Konan vs. Tsunade - Página 6 0br3Mfi

Fica claro que o Kami Bunshin faz parte do estilo de luta da personagem, do contrário ela não teria deixado o Nagato junto a Kami Bunshins, enquanto buscava coletar informações em Konoha. O que mostra também que esses clones certamente tem algum nível de força, do contrário, por que usá-los para auxiliar na defesa de um personagem como o Nagato ? Mesmo pq, sem exceção alguma, todos os Bunshins físicos mostraram alguma habilidade no uso de ninjutsus do usuário, sejam Mizu, Suna, Iwa, Karasu, Moku, Sumi ou Kage Bunshin. O único que foge a regra é o Bunshin no jutsu normal, que é uma projeção do usuário, não é um clone físico. Vão dizer que o Kami Bunshin é o único que só serve de enfeite ? Konan vs. Tsunade - Página 6 2259519260 

A quantidade de clones que qualquer shinobi ou kunoiche pode criar depende apenas da quantidade e controle de chakra. Kakashi no final da luta contra o Zabuza era capaz de criar dezenas de Kage Bunshins. Naruto no 1º capítulo do mangá, com um controle de chakra irrisório de tão podre, criou dezenas de Kage Bunshins da mesma forma.

Então achar que a Konan teria qualquer problema em criar vários Kami Bunshins igual o anime trouxe, não tem o menor sentido.

Konan vs. Tsunade - Página 6 3BJWYta

A Tsunade já teria grandes dificuldades em acertar uma Konan, imagina 5,10,15. Konan vs. Tsunade - Página 6 2259519260


E já tá mais do que na hora de passarem a considerar a habilidade de camuflagem como arsenal ofensivo da Konan. :zeca:

Mesmo tendo POUQUÍSSIMAS aparições no mangá, ela usou essa merda em 3 ocasiões diferentes.

Spoiler :


Os dois primeiros exemplos são autoexplicativos para QUALQUER UM entender. No 1º, Konan camuflou seus papéis no oceano, como se fossem realmente água do mar, a ponto de nem mesmo o Obito com Sharingan ativado conseguir diferenciar.

No 2º exemplo, Konan camuflou seus papéis como uma árvore igual as demais da floresta, para não levantar nenhuma suspeita sobre o esconderijo do Nagato.

No 3º, é o que é necessário um ''feeling'' maior para entender.

Obito está surpreso da Konan ter misturado Kibaku Fudas em meio a papéis comuns, não por ele estar surpreso da Konan ter ou não capacidade de produzir Kibaku Fudas e sim, pq ele não viu as Kibaku Fudas até o momento da Konan decidir revelá-las.

Kibaku Fudas possuem CHAKRA, era para o Obito ter visto as Kibaku Fudas desde o momento em que a Konan inicia o ataque. Mas ele só as vê quando já está totalmente envolta da mesma e sugando o ataque para a Kamuiland. 

Konan não é burra (ainda que tentem transformá-la), ela sabia que o Obito não iria sair sugando troçentas Kibaku Fudas para o Kamui, se estivesse vendo o ataque. Nenhum asno faria tamanha burrice. O que torna óbvio que o Obito não viu que tinham Kibaku Fudas ali até o momento em que o Kamui já as estava sugando.

Mas por que diabos um Sharingan que consegue ver fucking NANO BOMBAS do Deidara, teria dificuldades em ver Kibaku Fudas mescladas a papéis comuns ? Pelo motivo ÓBVIO de que estavam camufladas. Da mesma forma que 600 bilhões de papéis explosivos também estavam.  :kyo2:

E não, meus amores, Konan não precisa ficar com a cabeça tangível quando inicia o Shikigami no Mai. :horak:

Konan vs. Tsunade - Página 6 4

Estão vendo cabeça da Konan flutuando sobre Amegakure ? Konan vs. Tsunade - Página 6 2259519260

Ela está INTEIRAMENTE transformada em papel, o mangá mostra isso desde a 1ª fucking demonstração do Shikigami no Mai, vei. 

Vocês precisam interpretar corretamente aquele ataque da Konan.

Aquela bosta NÃO ERA um ataque suicida, isso era a percepção que o Obito teve da técnica porque não tinha visto que abaixo dos seus pés tinha 600 bilhões de explosivos.

O quão jumenta uma pessoa precisa ser para fazer um ataque suicida improvisado antes de tentar aplicar uma armadilha que VOCÊS MESMOS estão dizendo que a Konan precisou preparar durante meses ESPECIFICAMENTE para counterar completamente o Kamui, sem dar chances de falha ?  :facepalm3:

Mas então por que a Konan fez aquilo ? ÓBVIO !!!! Ela precisava confirmar sua tese sobre a velocidade de absorção do Kamui perante seus explosivos.

Ela havia estudado o Kamui, funcionamento da intangibilidade, tempo limite, necessidade de permanecer tangível para absorver coisas. Mas ela precisava saber como tudo isso iria se comportar diante seus explosivos, do contrário seria tudo em vão. Ela teria preparado um oceano de explosivos para NAAAAADAAA.

Por isso ela manteve sua cabeça tangível, para que o Obito com o Sharingan pudesse perceber sua aproximação e tentar absorver somente a mesma, não centenas de papéis aleatórios voando ao redor dele. Só que ele não esperava que isso era um plano dela, não uma falha de sua técnica. E é por isso que SÓ NESSE momento as Kibaku Fudas foram expostas (quando já não dava mais para impedir que o Kamui sugasse as Kibaku Fudas), porque se desde o início elas estivessem a mostra, Obito não seria burro de sair sugando papel para a Kamuiland.

É um feito EXTREMAMENTE GENIAL de inteligência da Konan, mas que vocês estão transformando como se ela fosse a pessoa mais retardada do mangá, de tentar suicídio antes de aplicar uma armadilha que ela se esforçou para preparar. :zeca:

Enfim...

3 ocasiões MUITO BEM aplicadas de camuflagem dos papéis no ambiente, sendo que em 2 delas, conseguiu enganar alguém como o Obito. Mas simplesmente fingem que ela não pode fazer o mesmo com a Tsunade aqui.

Inclusive, tendo outros exemplos de armadilhas similares, que a Konan pode copiar, com MUITO mais periculosidade e maestria.

Konan vs. Tsunade - Página 6 04

Konan pode fazer um ataque desses acima 10x mais perigoso para a Tsunade do que o Hanzo fez no mangá.

Enfim...

É uma batalha que não tenho a menor dúvida do favoritismo da Konan.

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
ShinobinoKami escreveu:
Sobre a comparação que você fez com Minato, voltemos a analogia do goleiro. Minato é o melhor goleiro do mundo, mas ainda precisa saber onde Obito iria bater, era impossível ele acertar o timing sem conhecer a técnica. (Assim que ele entendeu o timing da técnica, ele acertou de primeira). Konan já sabia onde Obito iria bater, mas isso não anula o fato de que ela precisava ter a velocidade necessária para alcançar a bola no tempo.


É uma analogia que até faz certo sentido se considerarmos que ambos possuem kits extremamente semelhantes. O problema é que o Minato poderia ser o melhor goleiro do mundo e saber perfeitamente onde o Obito iria bater, mas, [dentro daquele contexto] tudo isso seria irrelevante sem a existência do Hiraishin para fazer o Namikaze chegar até a bola. Ou seja, você está me dizendo que a Konan conseguiu com velocidade alcançar uma façanha que o homem mais rápido da sua era só conseguiu por causa do Hiraishin. Particularmente, não consigo não achar absurdamente estranho pensar que a Konan escalonou tão repentinamente para esse nível de velocidade...

Sua interpretação sobre a cena da luta está completamente errada e mais importante, essa cena não cabe interpretação, ela é explicada pelos personagens:
Konan vs. Tsunade - Página 6 LF5eEFs

Obito tentou aplicar o Kamui na Konan, nesse momento ela ativou as explosões para se aproveitar do fato que ele fica tangível quando está absorvendo um alvo. Obito então mudou o alvo do Kamui para explosão e conseguiu absorver parte dela a tempo de evitar o dano fatal. Nada nessa cena ou em cenas posteriores deixa a entender que Konan foi capaz de fazer isso porque os papéis retardaram a absorção (se fosse esse o problema, Obito com certeza teria comentando sobre), seu argumento está completamente errado.

Konan estava espalhando os papéis ao redor do Obito como uma finta, ela fez Obito pensar que ela desejava se esconder para pegá-lo no momento em que e se materializa-se  para atacar (nada a ver com a absorção), mas Obito encontra o corpo verdadeiro da Konan nos papéis e é nele que ele aplica o Kamui (não em todos os papéis para justificar seu argumento). A questão é que Konan não estava planejando se esconder, ela era a armadilha. Quando Obito aplica o Kamui, ela ativa as bombas que estavam sendo absorvidas junto com ela.

Na cena que você trás, Konan não está tentando retardar Obito ou algo do gênero, ela está atraindo ele para uma armadilha. Essa questão de tamanho dos objetos nunca foi o ponto e nunca foi tratada como uma fraqueza relevante do Kamui, nem nessa cena nem em nenhuma outra, a fraqueza que Konan explicitamente explora é o timing do Kamui:
Konan vs. Tsunade - Página 6 01
Konan vs. Tsunade - Página 6 02

Inclusive essa cena tira todo o sentido do seu argumento, Konan continua anulando o Kamui com poucos papéis, simplesmente acertando o timing do Obito e fazendo ele desativar o Kamui para burlar as explosões com a intangibilidade. 

Eh, mediante sua explicação vou reconhecer que a minha leitura se mostra um tanto quanto equivocada. PORÉM, o corpo verdadeiro da Konan vai surgir de qualquer massa de papel minimamente suficiente para ela regenerar o restante do Shikigami no Mai, ela inclusive se refez a partir dos papéis que não foram dobrados por Obito; o que significa um erro achar que o Obito tentou dobrar apenas a parte que ele achou corresponder ao corpo. OUTRO que o tamanho do objeto é determinante na precisão do Kamui e o tempo que ele leva para efetivamente dobrar algo grande, o Obito até anula o uso do Kamui do Kakashi contra o Gedō Mazō com base nisso. POR FIM, é bastante curioso que o Obito declare ter sido mais rápido que a Konan salvando-a no processo ao mudar o foco dos papéis para a explosão resultante das tarjas, já que ele teve um pensamento tão rápido e uma mudança de ação tão imediata e nesse interim não conseguiu desativar a dobra do Kamui para ativar a intangibilidade. Ou será que ao utilizar a intangibilidade para esquivar a explosão dos papéis que ainda não tinham sido dobrados, acabaria o expondo a explosão dos papéis já dobrados pelo Kamui?

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
@Heisenberg
Não sei se você realmente leu alguém dizendo que um soco da Tsunade no solo iria destruir a Konan e todos os papéis dela, mas posso assegurar que as pessoas que estão debatendo na última página não falaram isso. Foi dito que a pressão do soco no solo é capaz de destruir e/ou afastar os papéis que tentarem cercar a Tsunade para "mumificá-la". Nunca foi dito que um único soco derrotaria todos os papéis que constituem a Konan, de modo a fazê-la virar pó. Na verdade, pelo que consegui acompanhar, a maioria das pessoas que defendem a vitória da Tsunade deixam claro acerca de ser uma luta que vai exigir gasto de estamina por parte das kunoichis.

Os papéis da Konan que estavam próximos ao Jiraiya, os que tinham "mumificado" o ninja da Vila da Chuva e os que compunham a arma que ela tinha moldado foram incinerados completamente pelo katon do Jiraiya, então mesmo que os papéis tenham certa durabilidade, não mostraram nem de longe resistência para aguentar a pressão gerada pelo soco da Tsunade:
Spoiler :
Spoiler :


O ácido da Katsuyu não é difuso, já que foi cuspido concentradamente na rocha. Se ele fosse difuso, teria respingado em várias posições diferentes do campo de batalha. E também não é pouco abrangente, já que a rocha que foi derretida é do tamanho do corpo do Manda. Pela proporção, isso é mais do que o suficiente para banhar a Konan inteira, se acertado em cheio.

Eu não vi nenhuma grande retratação de velocidade da Konan se remontando no painel que você postou. O que exatamente nessa página demonstra velocidade? Não há indício algum de velocidade.

A sua conjectura acerca da quantidade de Clones de Papéis que a Konan pode usar não tem base alguma, já que ela sequer foi destacada como uma kunoichi que tem uma quantidade enorme de chakra. O limite dela pode ser 4 ou 5 clones, e, honestamente, eles só vão oferecer a ela mais ângulos de lançamento de projéteis de papel. Múltiplos inimigos não vai ser um problema, já que a lesma também pode se multiplicar, e a Tsunade já lutou no 5 X 1 por um tempo.

Nenhuma das três técnicas de ocultação que você trouxe foram feitos enquanto a Konan lutava. Esse recurso continua sendo algo com preparo prévio, e por isso não está sendo considerado, ainda mais quando se fala da utilização de selos explosivos, que ela nunca mostrou utilizar sem ser no embate contra o Obito.

Como assim, a Konan não tentou um ataque suicida?  O autor fez questão de retratar a Konan pensando "Vou te levar comigo para a outra vida" ao aplicar o ataque, e ela não tentou se suicidar? É uma pena que você a considere "uma jumenta", pois ela fez exatamente o que a torna "uma jumenta" na sua concepção. É bem simples de entender: ela armou um ataque para matar o Tobi que tinha chances altas de funcionar e nesse ataque ela morreria também, e, ainda assim, ela se precaveu com outra técnica, que demanda muito mais chakra, que com certeza (na visão dela) o mataria se ele escapasse da primeira (e é bem provável que ela havia calculado que se ele conseguisse escapar do ataque suicida, parte dela seria salva também). No entanto, não tem como você ir contra o fato de que a Konan apareceu pensando que iria matar o Tobi e morrer no processo:

Spoiler :




Dito isso, mantenho a minha visão de superioridade e vitória por parte da Tsunade.

Última edição por Joe Heartfilia em 4/6/2023, 01:51, editado 1 vez(es)

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
O Mais alto nível de poder mostrado pela Konan foi com um enredo envolvendo uma preparação 
de alto nível especificamente para o kamui.

Fora isso ela mostrou apenas explosões de nível alto, mas nada letal para a Tsunade, agora pensar
que a Tsunade não teria poder e conhecimento para lidar com uma ninja muito menos experiente.

Ela pode não ser tão versátil quanto o Jiraya, mas obviamente ela teria meio de lidar com o corpo 
kami e se não for o bastante ela tem uma duração muito maior em batalha e ainda temos a Katsuyu.

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
Sakoretes antigamente aceitavam a superioridade de Konan em relação a Sakora e Tsunade, hoje em dia ficam nessa ladainha, a síndrome de que minha fav é superior em tudo Tudo vassilaum

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
@Chazy Chaz

Deve ser porque antes essas pessoas acreditavam numa versão da Konan capaz de transformar qualquer papel em papél-bomba, não viam os limites da intangibilidade dela e seguiam senso comum, sem pensar criticamente.
A verdade é que se a Konan pudesse transformar seus papéis em selos explosivos, as chances de vitória dela cresceriam exponencialmente, pois é fácil de perceber que se ela tentasse mumificar a Tsunade com eles e esta se esquivasse, ainda poderia ser vítima de explosões. Com a lesma e regeneração, a Tsunade conseguiria prolongar bastante a luta, mas o poder de fogo da Konan poderia torná-la a favorita. Acontece, no entanto, que a realidade não é esta: se a Konan pode transformar seus papéis em papéis-bomba facilmente, por que quando resolveu eliminar o Jiraiya, ela o mumificou com papéis comuns e teve que se aproximar dele para perfurá-lo com um projétil, ao invés de tê-lo mumificado com selos explosivos e o explodido?
Spoiler :


Por que quando ela invadiu Konoha, não assolou a vila com várias explosões? Por que os Aburames conseguiram segurá-la, se ela facilmente poderia explodir todos? Onde está a capacidade da Konan de transformar seus papéis em selos explosivos, já que nem o Databook a traz? Note que o Databook diz: "Ninjutsu da Konan que transforma 600 bilhões de papéis explosivos em um cenário" e não "Konan transforma seus papéis em selos explosivos e os camufla em um cenário", por que o Databook deixaria de colocar que os papéis-bomba são criados pela Konan se eles fossem criados por ela? Por que essa habilidade só apareceu em um único combate dela, e não como recurso comum de combate da kunoichi? Por acaso Deidara só cria explosões às vezes ou sempre que luta? A Mei só utiliza transformação de lava às vezes ou sempre que luta? Com tudo isso mencionado, é bem simples de entender: Konan não cria papéis explosivos, ela só os manipula, e seu ninjutsu usual são os papéis sem explosão mesmo.

À medida que jutsus com preparo da Konan são considerados no combate, mais pessoas vão tendendo a luta para o lado dela. Por exemplo, o Mr. White disse que a Tsunade perderia para a Konan se o abismo de papéis fosse considerado. Eu, no entanto, acho que a Katsuyu  + regeneração são capazes de aguentar 10 minutos de explosão: uma versão pequena do tamanho de um ser humano conseguiu resistir à destruição de Konoha, por que a versão gigante com a Tsunade dentro dela não aguentaria 10 minutos de explosão? A camada de corpo da lesma gigante que protegeria a Tsunade é muito densa. Além disso, tem o coringa da "invocação reversa", que faria a Tsunade escapar do abismo.
Konan só venceria com certeza com o abismo se conseguisse grudar os papéis no corpo da Tsunade antes da lesma conseguir absorver sua mestra, ao meu ver.

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
Joe Heartfilia escreveu:
Múltiplos inimigos não vai ser um problema, já que a lesma também pode se multiplicar.

Isso aqui não é uma boa ideia, vai tornar o ácido medíocre e incapaz de destruir o corpo da Konan caso a lesma se divida, o que leva a um impasse em que nenhuma precisa gastar chakra, já que a Konan poderia pegar distância e desativar o Shikigami No Mai durante esses momentos, ou ainda dar tempo dela começar a montar armadilhas, e caso a Tsunade vá para cima nesse instante basta que Konan ative novamente o corpo de papel, que visto na luta contra Obito não demanda selos.
@Joe Heartfilia.

________________________________________________

Konan vs. Tsunade - Página 6 Ce12fa10

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
O Minato usou o Hiraishin para burlar o Kamui, mas isso não significa que seja necessário ter uma velocidade pareada com a da técnica para conseguir repetir o feito @L⍱scivi⍱, a questão principal aqui é que tanto Minato quanto Konan foram capazes de acertar o Obito no intervalo do Hiraishin, mas só Minato aplicou um golpe contra o qual Obito não conseguiu reagir.

Eu, no entanto, acho que a Katsuyu  + regeneração são capazes de aguentar 10 minutos de explosão

Isso aqui é inacreditável...



Konan não cria papéis explosivos, ela só os manipula

Ela comprou 6 bilhões de papéis bomba aonde?

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
Eu, no entanto, acho que a Katsuyu + regeneração são capazes de aguentar 10 minutos de explosão

Konan vs. Tsunade - Página 6 Unhappy-unsatisfied

6 tão foda hein

descriptionKonan vs. Tsunade - Página 6 EmptyRe: Konan vs. Tsunade

more_horiz
@ShinobinoKami
Não sei onde ela comprou. A mulher comandava uma pequena aldeia industrializada: pode ter coordenado pessoas para terem feito ou roubado de vários lugares. Se a sua interpretação é de que ela os cria, traz alguma página em que ela aparece criando ou alguma informação oficial de que ela assim o faz.



@Thousand Mirrors
Não tornaria o ácido da lesma inútil, 1/5 do tamanho da Katsuyu ainda é muito grande comparado a um humano. Ela teria ácido para atirar em um humano. Ainda assim, é possível que a quantidade de divisão da lesma seja coordenada para uma melhor utilização do ácido, de modo que se partir ela em 5 prejudicar o uso do ácido, ela pode ser dividida apenas em 3 ou em 2. Tsunade ainda ficaria em desvantagem numérica, mas não seria uma lutadora X todas as cópias da Konan, e sim, Tsunade e 2 lesmas gigantes X as cópias, etc.
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos