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Jiraya vs Tsunade

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BOG
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descriptionJiraya vs Tsunade - Página 4 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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BOG escreveu:
Se a Tsunade possui velocidade suficiente para acertar um Susano'o do Madara enquanto lida com outros 3/4, então ela pode perfeitamente acertar o Gamabunta, afinal de contas ela é mais rápida do que ele e pode saltar tão alto quanto ele:

Só que ela não possui. Os Susanoo estavam tentando atacar a Tsunade diretamente trazendo a luta para o curto alcance e ela seria capaz de atingí-los tankando os golpes deles e contra-atacando.

Você está criando uma falsa equivalência gigantesca. Se o Gamabunta tentasse ir para a cima dela para atacar é provável que fosse atingido mesmo, mas se o Jiraiya recomendasse que ele mantivesse a distância e usasse ataques de longo alcance isso dificilmente aconteceria.

Vocês que defendem a Tsunade tem que parar de agir como se Madara com Susanoo estivesse tentando desviar de ataques. O Susanoo é uma defesa absoluta, Madara simplesmente não precisa se importar em desviar quando ele pode simplesmente ignorar os ataques. Ele mesmo já disse antes:
Jiraya vs Tsunade - Página 4 Jiraiy31

Vocês olha essa cena e me diz que Tsunade possui velocidade suficiente para acertar o Susanoo ou que Madara não se preocupou em desviar?
Jiraya vs Tsunade - Página 4 Jiraiy32

Quer goste ou não o Sertão está certo nesse ponto. A fraqueza da Tsunade já declarada no mangá e já foi explorada. Se você tentar atacar ela no curto combate, provavelmente vai se dar mal, mas se você tentar simplesmente fugir dos golpes dela, vai conseguir.

E existe uma diferença entre pular tão alto quanto Gamabunta para pular mais alto que Gamabunta. Tsunade pode dar um pulo e ficar tão alto ou acima dele, mas Gamabunta com um pulo fica muito acima do pulo dela. Não apenas isso, mas Gamabunta ainda pode pular e disparar ninjutsu na sequência. Tsunade pulando ficaria completamente vulnerável a ser rebatida de volta ao chão por uma Teppoudama, ou até mesmo ter sua movimentação prejudicada pelo Gamayudan.

E o que ele vai fazer estando em cima da cabeça do sapo? Isso desconsiderando Katsuyu...

Disparar ataques a distância combados com o Gamabunta provavelmente???

E quando eu disse que possuem? Eu só mostrei que força física é útil contra invocações, mas já que você falou, o Susano'o que a Tsunade derrubou é muito mais resistente do que aço, é mais forte do que o Gamabunta, possui praticamente os mesmos recursos e é mais rápido.

Ninguém negou que força últil é eficaz contra invocações, só que não é simplesmente fácil assim matar uma.

O Susanoo atacou ela a curta distância, enquanto Gamabunta pode atacar de longe e com ajuda que Jiraiya.

Se Orochimaru conseguiu escapar dos ataques de Tsunade porque Gamabunta que escapava dos ataques do Shukaku não conseguiria?

De onde você tirou isso? Você acha que Manda é mais rápido do que a Tsunade?

Está no mangá, meu caro. Manda estava no meio de um ataque contra Gamabunta quando a Tsunade o atacou por cima. De outra forma Manda teria escapado tal qual fez com o ácido da Katsuyu ou o fogo de Gamabunta.

Quem limitou a batalha em quem causa mais dano foi você e não eu assim como você está ignorando a participação da Katsuyu...

Você é que está se recusando a ler o meu argumento. Eu falei que o combo de Jiraiya+Gamabunta é muito mais efetivo que Tsunade+Katsuyu. Que Katsuyu é muito mais forte defensivamente, porém limitada ofensivamente.

Eu afirmei que Katsuyu não representa problema para Gamabunta, da mesma forma que concordei que Gamabunta não representaria. A diferença é que Gamabunta pode atacar junto com Jiraiya à distância e Tsunade não.

Ok e daí? Se o Gamabunta não tem poder para ferir a Katsuyu a única utilidade dele contra ela é segurá-la.

E para que Gamabunta precisaria segurar a Katsuyu? Ele apenas precisa não ser atingido pela Tsunade.

E que combo é esse que vai matar a Tsunade e a Katsuyu?

Não sei, me diga você. Me argumento foi esse:
"[...]então mesmo Jiraiya base já seria um problemão para ela pois teria que dar cabo de Gamabunta primeira para alcançar o Jiraiya no topo da sua cabeça e isso não seria fácil."

→ A Katsuyu pode servir como distração para que a Tsunade se aproxime do inimigo
→ Tsunade pode usar seu chakra para amplificar o ácida da Katsuyu

Distração essa que é completamente anulada no momento que Jiraiya tem barreira sensorial, pode alertar Gamabunta e pode dar suporte a ele.

O Gamayu Endan é muito maior que o ácido da Tsunade e não há provas que ela amplificando seria superior a isso.

Ou seja, só podem usar o que usaram contra Manda e você tratando eles como se tivesse os mesmos combos que os Go Kages.

Não tenho culpa se você tem má vontade para entender quando a Tsunade está envolvida na discussão. O ponto principal sempre foi: Jiraiya é um lutador de longa distância e Gamabunta pode lutar a longa distância. A combinação dos dois é orgânica. Tsunade é uma lutadora de curta distância, Katsuyu não pode lutar a curta distância. A combinação das duas não é efetiva.

E por que ela vai ficar parada?

Afantasia e nostalgia são os maiores problemas do fórum depois do fascismo.

Essa justamente a questão, ela não vai. Por esse mesmo motivo que a combinação das duas não é efetiva. Imagina a Tsunade perseguindo o Gamabunta e ele desviando como foi contra Orochimaru. Qual seria a utilidade da Katsuyu aqui sendo que eventualmente ela estaria fora do alcance do combate?

Essa última frase tua é preocupante. De verdade.

descriptionJiraya vs Tsunade - Página 4 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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Mr White escreveu:
Só que ela não possui. Os Susanoo estavam tentando atacar a Tsunade diretamente trazendo a luta para o curto alcance e ela seria capaz de atingí-los tankando os golpes deles e contra-atacando.

Desculpa, mas eu não vou aceitar que você conteste algo que já aconteceu dentro do mangá, por isso eu vou responder esse ponto uma única vez e caso você volte nele eu vou concluir que:
1. Você é incapaz intelectualmente;
2. Você é desonesto;
3. Você não consumiu o que está discutindo algo que você nãoo consumiu.
Impendentemente do motivo eu irei ignorar esse ponto. Dito isso, é óbvio e incontestável que a Tsunade possui velocidade para acertar os Susano'os afinal de contas ela fez isso e se ela não tivesse velocidade para tal o que teria ocorrido é que ela teria sido desmembrada e morta. Ademais, os Susano'os possuem mais recursos para lutar no longo alcance do que Gamabunta já que eles são usuários de katon, mokuton e possuem técnicas como Yasaka Magatama.

Mr White escreveu:
Você está criando uma falsa equivalência gigantesca. Se o Gamabunta tentasse ir para a cima dela para atacar é provável que fosse atingido mesmo, mas se o Jiraiya recomendasse que ele mantivesse a distância e usasse ataques de longo alcance isso dificilmente aconteceria.

Como eu disse, Madara possui recursos melhores no longo alcance e nem por isso deixou de ser atingido pela Tsunade. Ademais, caso o Gamabunta opte por isso o que vai acontecer é que a Katsuyu irá absorver os ataques dele até que ele se esgote.

Mr White escreveu:
Vocês que defendem a Tsunade tem que parar de agir como se Madara com Susanoo estivesse tentando desviar de ataques. O Susanoo é uma defesa absoluta, Madara simplesmente não precisa se importar em desviar quando ele pode simplesmente ignorar os ataques. Ele mesmo já disse antes:

Quem está fazendo uma falsa equivalência aqui é você, pois a cena que você trouxe é referente à regeneração e não ao Susano'o e nem dá para dar uma colher de chá e tentar aplicar isso ao Susano'o porque os golpes da Tsunade são comprovadamente efetivos contra eles.

Mr White escreveu:
Vocês olha essa cena e me diz que Tsunade possui velocidade suficiente para acertar o Susanoo ou que Madara não se preocupou em desviar?

O Madara não esperava que ela o atacasse diretamente por que isso é perigoso como ele diz posteriormente e ele se aproveitou disso para tentar queimar a Tsunade.

Mr White escreveu:
Quer goste ou não o Sertão está certo nesse ponto. A fraqueza da Tsunade já declarada no mangá e já foi explorada. Se você tentar atacar ela no curto combate, provavelmente vai se dar mal, mas se você tentar simplesmente fugir dos golpes dela, vai conseguir.

Eu acho que não li uma resposta do Sertão nesse tópico...

Mr White escreveu:
E existe uma diferença entre pular tão alto quanto Gamabunta para pular mais alto que Gamabunta. Tsunade pode dar um pulo e ficar tão alto ou acima dele, mas Gamabunta com um pulo fica muito acima do pulo dela

A Tsunade saltou uma altura superior a altura da cabeça de Manda que por sua vez estava mais alto do que Gamabunta e a Tsunade vez isso enquanto carregava toneladas, então é bem evidente que ela pode saltar tão alto quanto ele ou mais do que ele, por favor, não vamos discutir o óbvio mais uma vez.

Mr White escreveu:
Não apenas isso, mas Gamabunta ainda pode pular e disparar ninjutsu na sequência.

Que não terá efeito, logo foda-se

Mr White escreveu:
Tsunade pulando ficaria completamente vulnerável a ser rebatida de volta ao chão por uma Teppoudama, ou até mesmo ter sua movimentação prejudicada pelo Gamayudan.

Só que a Tsunade é mais rápida do que o Gamabunta e conta com o auxílio da Katsuyu, logo isso não funcionaria.

Mr White escreveu:
Disparar ataques a distância combados com o Gamabunta provavelmente???

Que ataques?

Mr White escreveu:
Ninguém negou que força últil é eficaz contra invocações, só que não é simplesmente fácil assim matar uma.

O Susanoo atacou ela a curta distância, enquanto Gamabunta pode atacar de longe e com ajuda que Jiraiya.

Já respondi, então vou ignorar.

Mr White escreveu:
Se Orochimaru conseguiu escapar dos ataques de Tsunade porque Gamabunta que escapava dos ataques do Shukaku não conseguiria?

Porque tanto Gamabunta quanto Shukaku são mais lentos do que a Tsunade e alvo mais fáceis de acertar devido ao tamanho? Porque a Tsunade que você está usando como parâmetro estava nerfada? Porque o Gamabunta foi acertado pelo Shukaku? Porque a Tsunade tem a Katsuyu???

Mr White escreveu:
Está no mangá, meu caro. Manda estava no meio de um ataque contra Gamabunta quando a Tsunade o atacou por cima. De outra forma Manda teria escapado tal qual fez com o ácido da Katsuyu ou o fogo de Gamabunta.

Você está dizendo que o Manda é mais rápido do que a Tsunade?

Mr White escreveu:
Você é que está se recusando a ler o meu argumento. Eu falei que o combo de Jiraiya+Gamabunta é muito mais efetivo que Tsunade+Katsuyu. Que Katsuyu é muito mais forte defensivamente, porém limitada ofensivamente.

Eu afirmei que Katsuyu não representa problema para Gamabunta, da mesma forma que concordei que Gamabunta não representaria. A diferença é que Gamabunta pode atacar junto com Jiraiya à distância e Tsunade não.

E do que adianta o Gamabunta pode atacar a distância se ele não tem nada eficaz contra a Katsuyu?

Mr White escreveu:
E para que Gamabunta precisaria segurar a Katsuyu? Ele apenas precisa não ser atingido pela Tsunade.

Pq a Katsuyu também vai para cima dele?

Mr White escreveu:
Não sei, me diga você. Me argumento foi esse:
"[...]então mesmo Jiraiya base já seria um problemão para ela pois teria que dar cabo de Gamabunta primeira para alcançar o Jiraiya no topo da sua cabeça e isso não seria fácil."

E meu argumento foi que a Tsunade mata o Gamabunta.

Mr White escreveu:
Distração essa que é completamente anulada no momento que Jiraiya tem barreira sensorial, pode alertar Gamabunta e pode dar suporte a ele.

Na hora que a barreira apitar a Tsunade já vai estar muito próxima, isso considerando o alcance da barreira no mangá.

Mr White escreveu:
O Gamayu Endan é muito maior que o ácido da Tsunade

E daí?

Mr White escreveu:
e não há provas que ela amplificando seria superior a isso.

Como assim não há provas? A Tsunade e a Sakura amplificaram vários jutsus ao longo da série, então por qual motivo seria diferente aqui?

Mr White escreveu:
Não tenho culpa se você tem má vontade para entender quando a Tsunade está envolvida na discussão. O ponto principal sempre foi: Jiraiya é um lutador de longa distância e Gamabunta pode lutar a longa distância

Mentira, Jiraiya, em sua forma base, é um lutador de curta a média a distância, aliás mesmo quando entrou no Modo Sábio ele investiu várias vezes no curto ou médio alcance contra Pain. O mesmo vale para o Gamabunta a diferença é que ele pode manter um combate de longo alcance com suiton...

Mr White escreveu:
A combinação dos dois é orgânica. Tsunade é uma lutadora de curta distância, Katsuyu não pode lutar a curta distância. A combinação das duas não é efetiva.

De onde você tirou que a Katsuyu não pode lutar no curto alcance?



Essa é uma das piores argumentações que vi em toda a minha história de fórum e eu não estou falando isso para te ofender, mas sim porque é algo realmente muito ruim, pois parte de premissas que não fazem sentido:

→ Tsunade é incapaz de acertar Gamabunta, embora ele seja um alvo gigante e seja mais lento do que ela;
→ Madara foi acertado porque considerava os ataques da Tsunade pífios o que não faz sentido, pois com um único golpe ela derrubou um deles;
→ Gamabunta e Jiraiya possuem vários combos que podem utilizar contra a Tsunade quando na verdade eles possuem apenas um jutsu conjunto e os jutsus de Jiraiya não tem o mesmo alcance e proporção que os de Gamabunta;
→ Tsunade não pode transferir chakra para Katsuyu para amplificar as técnicas dela, embora ela e Sakura já tenham feito isso com aliados
Também tem uns exemplos muuuuito ruins como achar que o Gamabunta pode desviar da Tsunade porque o Orochimaru correu dela. Sei lá, é algo muito bizarro e ruim a ponto de não valer a pena discutir, especialmente quando sua conclusão é de que eu tenho essa opinião apenas por gostar da Tsunade

descriptionJiraya vs Tsunade - Página 4 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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Olha a esquizofrenia rolando solta.

descriptionJiraya vs Tsunade - Página 4 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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@ShinobinoKami

Eu iria responder detalhadamente cada parte do seu post, mas eu acho que é melhor eu focar no ponto principal: não importa se a Katsuyu vai ser restringida por um pântano ou se ela vai ficar ocupada a luta inteira enfrentando sapos, é muito fácil para a lesma separar uma parcela pequena do seu corpo gigantesco e essa parcela conseguir oferecer suporte para a Tsunade. Isso não muda o estilo de combate da Tsunade, apenas amplia suas capacidades defensivas e também amplia suas chances de aproximar do oponente (afinal a Katsuyu pode cuspir ácido em direção ao Jiraiya e a Tsunade pode antecipar para onde ele vai esquivar e se mover para atacá-lo) e de atrapalhar os ataques do oponente (afinal se o Jirayia tiver que ficar constantemente desviando de cuspida de ácido, fica mais difícil de ele conseguir executar seus ataques em direção à Tsunade com precisão). A principal e efetiva ofensiva da Tsunade continuaria sendo seu taijutsu, ela apenas contaria com um suporte lhe ajudando contra esse oponente de alto nível.
É esperado de uma lutadora do nível da Tsunade que ela faça certos ajustes de adaptabilidade ao combate.
Por fim, eu não tenho nenhum problema em o Jiraiya ser considerado o vencedor da luta, afinal eu concordo que o arsenal dele lhe dá maiores vantagens, mas eu não concordo como você faz parecer que ele vai vencer facilmente, como se a versatilidade dele o colocasse muito acima da "não versatilidade" da Tsunade. Tsunade luta "só no taijutsu" desde que foi inserida no mangá, e mesmo assim ela foi colocada como alguém do mesmo nível do Jiraiya, e acima de ninjas habilidosos e versáteis como o Kakashi. Mesmo sendo "não versátil", o Jiraiya afirmou que nenhum ninja conseguiria fazer frente à Tsunade em combate, então eu creio que a narrativa considera que a estamina da Tsunade e sua capacidade de tankar ataques a façam se sobressair a vários desses ninjas versáteis.
Se o Jiraiya vence a Tsunade, é com dificuldades. E o que eu fiz aqui falando em ela enfrentá-lo com suporte da Katsuyu é apenas para mostrar como ela tem recursos para que essa dificuldade, ao contrário do que você acredita, possa se concretizar.

descriptionJiraya vs Tsunade - Página 4 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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Não dá pra tankar os fãs da Tsunade, uns 80% da discussão aqui gira em torna da Katsuya e como ela seria decisiva em um combate contra Jiraiya em Modo Sennin.

Quando você olha para o mangá, Katsuya não foi efetiva ofensivamente nem no 2x1 contra Manda e um Orochimaru nerfado. Jiraiya base, com apenas uma invocação (nem era o Bunta) e de mãos atadas para entrar em Modo Sennin, disse isso a respeito do spam de invocações de Nagato:

Jiraya vs Tsunade - Página 4 1117

"Eu acho que essas invocações são meras distrações para ofuscar a localização do invocador..."

Isso na base, sem sua melhor invocação e de mãos atadas, coletando energia natural. Como diabos Katsuya vai ser relevante ofensivamente contra um Jiraiya em Modo Sennin e que pode invocar até 3 grandes gamas?

MUITO fora da realidade, MUITO.

descriptionJiraya vs Tsunade - Página 4 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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@Mr White Black-kun...
:horak2:

descriptionJiraya vs Tsunade - Página 4 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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@Sertão
Katsuyu foi efetiva quando protegeu Ino, Inoichi e Shizune de um ataque de uma invocação do Pain Animal; foi efetiva quando protegeu os cidadãos de Konoha do impacto da destruição do Shinra Tensei; foi efetiva guardando o corpo dos Kages evitando a aproximação do inimigo (o mangá deixa bem claro que há uma parte da Katsuyu apenas coordenando o processo de cura e que essa Katsuyu estava pronta para atacar qualquer inimigo que se aproximasse, como iria fazer com o Orochimaru), então por que ela não pode fazer essas mesmas coisas como suporte da Tsunade?
Eu já expliquei detalhadamente que uma parcela pequena pode servir para proteger a Tsunade e ajudá-la a conseguir se aproximar de um inimigo que é difícil de se aproximar numa investida direta, que é o caso do Jiraiya. Tsunade já apareceu no mangá acertando inimigos difíceis (Madara) justamente utilizando o suporte de outras pessoas para encaixar sua investida, por que a Katsuyu não poderia servir como o suporte que lhe ajudaria a encaixar suas investidas? É mais esperado de uma combatente como a Tsunade que ela avance igual uma idiota para cima de um inimigo que é difícil de acertar ou que ela utilize algum suporte para ampliar suas chances? Ela preferiu avançar sozinha igual uma idiota contra o Madara ou entrou em sincronia com o suporte dos outros Kages? A resposta é bem simples.

descriptionJiraya vs Tsunade - Página 4 EmptyRe: Jiraya vs Tsunade

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BOG escreveu:
Desculpa, mas eu não vou aceitar que você conteste algo que já aconteceu dentro do mangá, por isso eu vou responder esse ponto uma única vez e caso você volte nele eu vou concluir que:
1. Você é incapaz intelectualmente;
2. Você é desonesto;
3. Você não consumiu o que está discutindo algo que você nãoo consumiu.
Impendentemente do motivo eu irei ignorar esse ponto. Dito isso, é óbvio e incontestável que a Tsunade possui velocidade para acertar os Susano'os afinal de contas ela fez isso e se ela não tivesse velocidade para tal o que teria ocorrido é que ela teria sido desmembrada e morta. Ademais, os Susano'os possuem mais recursos para lutar no longo alcance do que Gamabunta já que eles são usuários de katon, mokuton e possuem técnicas como Yasaka Magatama.

Você está livre aceitar, deixar de aceitar, pensar ou despensar o que quiser. Não vai mudar nada.

Existe uma diferença entre os Susanoo tentarem evadir os golpes da Tsunade como Kabuto e Orochimaru fizeram para os Susanoo tentarem atacá-la, ela resistir aos golpes e revidar. Essa capacidade jamais foi questionada.

Tsunade não foi morta justamente pela sua capacidade defensiva imensa graças aos Byakugou. Ela aparece com duas espadas enfiadas no bucho e derrubando o Susanoo em sequência. Não é como se os clones estivessem tentando evitar os ataques dela, eles simplesmente tankavam pois a defesa absoluta do Susanoo era superior à força descomunal da Tsunade.

Se os Susanoo estivessem lutando a longa distância com essas técnicas seria outra história, mas eles lutaram apenas com golpes físicos. Quem define como e de qual forma será a luta é apenas o Madara.

Contra Guy 8 gates ele não usa Mokuton, Katon, Susanoo nem Limbo. Os clones também não usaram nada disso. Tem um momento onde Oonoki restringe os movimentos dos Susanoo e não vemos eles disparando inúmeros ataques a distância.

Como eu disse, Madara possui recursos melhores no longo alcance e nem por isso deixou de ser atingido pela Tsunade. Ademais, caso o Gamabunta opte por isso o que vai acontecer é que a Katsuyu irá absorver os ataques dele até que ele se esgote.

Sim, recursos esse que ele não usou. Se Madara quisesse era só derrubar uns 20 meteoros na cabeça dos Kages. Mas existe um motivo muito simples pelo qual isso não aconteceu.
Jiraya vs Tsunade - Página 4 Jiraiy45

Quem está fazendo uma falsa equivalência aqui é você, pois a cena que você trouxe é referente à regeneração e não ao Susano'o e nem dá para dar uma colher de chá e tentar aplicar isso ao Susano'o porque os golpes da Tsunade são comprovadamente efetivos contra eles.

Só usar a cabeça. Se Madara podendo sofrer danos e regenerar deles lutava de forma mais relaxada, porque ele com a capacidade de anular completamente qualquer dano seria diferente?

Os golpes da Tsunade são efetivos apenas contra o Susanoo no primeiro estágio. Ela não causou dano algum no Susanoo segundo estágio, apenas os derrubou.

O Madara não esperava que ela o atacasse diretamente por que isso é perigoso como ele diz posteriormente e ele se aproveitou disso para tentar queimar a Tsunade.

Ah BOG, fala sério. Esse é o problema de vocês fãs da Tsunade. Quando algo não se encaixa na narrativa de vocês, tentam entrar em negação.

Madara que possui um Sharingan que tem literalmente a habilidade de prever ataques não esperava que a Tsunade atacasse ele diretamente?

É muito claro que Madara viu a Tsunade atacar e nem se importou em desviar, ele simplesmente ativou o Susanoo, porque o que ele de fato não esperava ela que ela tivesse a capacidade de quebrar o Susanoo.

Eu acho que não li uma resposta do Sertão nesse tópico...

Está na primeira página, umas das primeiras respostas do tópico.

Embora eu não concorde com a forma exagerada que o Sertão argumenta, ele está certo que já foi mostrado que é possível evitar os ataques de Tsunade fugindo dela.

A Tsunade saltou uma altura superior a altura da cabeça de Manda que por sua vez estava mais alto do que Gamabunta e a Tsunade vez isso enquanto carregava toneladas, então é bem evidente que ela pode saltar tão alto quanto ele ou mais do que ele, por favor, não vamos discutir o óbvio mais uma vez.

É tão óbvio que você falha em entender como isso funciona. Tsunade saltou e ficou acima do Manda o que é alto para os padrões humanos pois o Manda é uma invocação gigante, mas o Gamabunta consegue saltar muito, mas muito acima disso.
Jiraya vs Tsunade - Página 4 Jiraiy46

Então sim, Tsunade pode saltar e ficar acima de Gamabunta, mas Tsunade não pode ficar acima do salto do Gamabunta. Não vamos discutir o óbvio.

Que não terá efeito, logo foda-se

Terá o efeito de impedir que ela se aproxime. Se Gamabunta salta para longe da Tsunade e ela salta atrás dele, ainda que consideremos que ela teria como alcançar o salto dele, o que não tem, ele pode disparar um ninjutsu e repelir a Tsunade de volta ao chão impedindo que ela se aproxime. Como ela finalizaria o Gamabunta assim?

Só que a Tsunade é mais rápida do que o Gamabunta e conta com o auxílio da Katsuyu, logo isso não funcionaria.

Só que ela não é. Se Gamabunta fugir dela, assim como Kabuto e Orochimaru fugiram, ela não consegue pegar ele.

Que ataques?

Gamayu Endan. Teppou Dama atacando por cima e Yomi Numa por baixo. A questão é, Jiraiya pode atacar a distância junto com Gamabunta. Tsunade não pode atacar a curta distância junto com Katsuyu. Isso é tão difícil para você entender?

Porque tanto Gamabunta quanto Shukaku são mais lentos do que a Tsunade e alvo mais fáceis de acertar devido ao tamanho? Porque a Tsunade que você está usando como parâmetro estava nerfada? Porque o Gamabunta foi acertado pelo Shukaku? Porque a Tsunade tem a Katsuyu???

De onde que surgiu essa invenção de que Gamabunta é lento?
Jiraya vs Tsunade - Página 4 Jiraiy47

Se ele desviar desse ataque porque seria incapaz de desviar da Tsunade pulando em direção dele? É cada uma que vocês inventam, viu...

Tsunade estava nerfada, mas Orochimaru que estava mais nerfado que ela não continuou desviando dos golpes dela?

Gamabunta foi acertado porque disparou uma sequência de ataques imensamente poderosos a curta distância, algo que Tsunade é incapaz de replicar.

Katsuyu vai fazer o que aqui? Gamabunta é completamente capaz de desviar e bloquear qualquer ataque a distância de Katsuyu e seus ataques a distância são muito maiores e poderosos que os dela.

Você está dizendo que o Manda é mais rápido do que a Tsunade?

Estou dizendo que Manda é esguio o bastante para conseguir fugir com sua movimentação.
Jiraya vs Tsunade - Página 4 Jiraiy48

Já viu aquela clássica pergunta "Quem é mais rápido, Usain Bolt ou Mohamed Ali"? Vocês tentam fazer Tsunade uma velocista, coisa que ela não é. Sua vantagem está no combate a curta distância e não em ser um míssil perseguidor que não dá chances de seus inimigos escaparem.

E do que adianta o Gamabunta pode atacar a distância se ele não tem nada eficaz contra a Katsuyu?

E porque ele precisa ser eficaz contra Katsuyu? Já falei isso milhões de vezes. Se ele não consegue fazer nada contra Katsuyu, ela também não faz nada contra. Ele não precisa atacar a Katsuyu, só precisa evitar ser acertado pela Tsunade.

Pq a Katsuyu também vai para cima dele?

Sim, Katsuyu vai acompanhar a velocidade do Gamabunta agora. Ok, BOG.

E meu argumento foi que a Tsunade mata o Gamabunta.

E ainda não conseguiu provar isso.

Gamabunta pode fugir dela saltando, pode bloquear investidas com ninjutsu. Estará sendo constantemente auxiliado por Jiraiya na cabeça dele. Me diz aí como Tsunade vai simplesmente matar ele.

Na hora que a barreira apitar a Tsunade já vai estar muito próxima, isso considerando o alcance da barreira no mangá.

Que mentira. A barreira é gigantesca.
Jiraya vs Tsunade - Página 4 Jiraiy13

Tsunade nunca chegaria próximo pois antes disso Jiraiya interceptaria ela no ar.

E daí?

Daí que ela não teria nenhuma maneira de vencer Gamabunta atacando à distância, teria que tentar derrotá-lo trazendo a luta à curta distância, como ela sempre fez.

Como assim não há provas? A Tsunade e a Sakura amplificaram vários jutsus ao longo da série, então por qual motivo seria diferente aqui?

Então prove que um Zesshi Nensan ampliado seria maior que o Gamayu Endan.

Mentira, Jiraiya, em sua forma base, é um lutador de curta a média a distância, aliás mesmo quando entrou no Modo Sábio ele investiu várias vezes no curto ou médio alcance contra Pain. O mesmo vale para o Gamabunta a diferença é que ele pode manter um combate de longo alcance com suiton...

Ok, Jiraiya é lutador de média distância. Mas ele base é lutador de média e longa distância e não de média e curta distância.
Jiraya vs Tsunade - Página 4 Jiraiy49
No fim das contas isso é apenas semântica, já que ele junto a Bunta é capaz de manter combate a longa distância.

De onde você tirou que a Katsuyu não pode lutar no curto alcance?

Mostre um único feito relevante de combate da Katsuyu no curto alcance?

Essa é uma das piores argumentações que vi em toda a minha história de fórum e eu não estou falando isso para te ofender, mas sim porque é algo realmente muito ruim, pois parte de premissas que não fazem sentido:

→ Tsunade é incapaz de acertar Gamabunta, embora ele seja um alvo gigante e seja mais lento do que ela;
→ Madara foi acertado porque considerava os ataques da Tsunade pífios o que não faz sentido, pois com um único golpe ela derrubou um deles;
→ Gamabunta e Jiraiya possuem vários combos que podem utilizar contra a Tsunade quando na verdade eles possuem apenas um jutsu conjunto e os jutsus de Jiraiya não tem o mesmo alcance e proporção que os de Gamabunta;
→ Tsunade não pode transferir chakra para Katsuyu para amplificar as técnicas dela, embora ela e Sakura já tenham feito isso com aliados
Também tem uns exemplos muuuuito ruins como achar que o Gamabunta pode desviar da Tsunade porque o Orochimaru correu dela. Sei lá, é algo muito bizarro e ruim a ponto de não valer a pena discutir, especialmente quando sua conclusão é de que eu tenho essa opinião apenas por gostar da Tsunade

E esse foi um dos contra-argumentos mais burros que já vi em minha história de internet e eu não estou falando para te ofender.

- Tsunade é incapaz de acertar Gamabunta porque ele tem uma mobilidade muito superior à dela. Gamabunta com um pulo vai cobrir uma distância muito maior que a de Tsunade. Ela nunca mostrou velocidade para alcançar alguém que tenta fugir dela, principalmente alguém com mobilidade no nível de Gamabunta.

- Madara não se importava em tentar desviar, ele simplesmente ignorava o dano devido a defesa absoluta do Susanoo. Derrubar um Susanoo não muda absolutamente nada, Tsunade derruba, ele levanta e volta para atacar ela, que foi justamente o que aconteceu.
Não faz sentido é um ser humano achar que Madara que possui Sharingan com a habilidade de prever movimentos e que consegue acompanhar a velocidade do Raikage e de Naruto KM2 que são muito, mas muito mais rápido da Tsunade é incapaz de evitar os ataques dela caso queira.

- "Vários combos" quem inventou foi você. O estilo de luta do Jiraiya é complementado pelo Gamabunta, enquanto que o da Tsunade e Katsuyu não combinam. Você não pode contestar isso, mas também não quer aceitar, então dá nisso. Mesmo que o mangá já tenha mostrado que em toda luta o Jiraiya invoca um sapo para se auxiliar, enquanto Tsunade na luta contra o inimigo mais poderoso que já enfrentou em momento algum tentou invocar Katsuyu para complementar sua ofensiva.
Devo concluir que ela é burra ou sabia que é algo que não seria tão efetivo? Deixo você ficar com a primeira opção caso deseje, eu fico com a segunda.

→ Tsunade não pode transferir chakra para Katsuyu para amplificar as técnicas dela, embora ela e Sakura já tenham feito isso com aliados
Também tem uns exemplos muuuuito ruins como achar que o Gamabunta pode desviar da Tsunade porque o Orochimaru correu dela. Sei lá, é algo muito bizarro e ruim a ponto de não valer a pena discutir, especialmente quando sua conclusão é de que eu tenho essa opinião apenas por gostar da Tsunade


Tsunade apenas partilha uma reserva de chakra adicional, ela não simplesmente dá um boost como Modo Kurama, então você não pode simplesmente dizer que o ataque vai ficar 10 vezes maiores e pronto.

Exemplo ruim é tu achar que Gambunta não possa. Quer dizer que se Orochimaru tentar correr atrás de Gamabunta ele não vai conseguir também? Olha o nível da sua loucura. Se Gamabunta possui uma mobilidade muito maior que a de Orochimaru, e esse mesmo Orochimaru conseguiu correr de Tsunade, por que Gamabunta não conseguiria?

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Mr White escreveu:
Você está livre aceitar, deixar de aceitar, pensar ou despensar o que quiser. Não vai mudar nada.

Existe uma diferença entre os Susanoo tentarem evadir os golpes da Tsunade como Kabuto e Orochimaru fizeram para os Susanoo tentarem atacá-la, ela resistir aos golpes e revidar. Essa capacidade jamais foi questionada.

Desculpa, mas eu não vou discutir o que você acha que aconteceu baseado na na sua visão limitada de Naruto. O que aconteceu foi que a Tsunade acertou os humanoides assim como ela se mostrou mais rápida do que Gamabunta em outras ocasiões e por isso poderia facilmente acertar ele porque ele é mais lento e gigante.

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Joe Heartfilia escreveu:
@ShinobinoKami

Eu iria responder detalhadamente cada parte do seu post, mas eu acho que é melhor eu focar no ponto principal: não importa se a Katsuyu vai ser restringida por um pântano ou se ela vai ficar ocupada a luta inteira enfrentando sapos, é muito fácil para a lesma separar uma parcela pequena do seu corpo gigantesco e essa parcela conseguir oferecer suporte para a Tsunade.

Isso não muda o estilo de combate da Tsunade, apenas amplia suas capacidades defensivas e também amplia suas chances de aproximar do oponente (afinal a Katsuyu pode cuspir ácido em direção ao Jiraiya e a Tsunade pode antecipar para onde ele vai esquivar e se mover para atacá-lo) e de atrapalhar os ataques do oponente (afinal se o Jirayia tiver que ficar constantemente desviando de cuspida de ácido, fica mais difícil de ele conseguir executar seus ataques em direção à Tsunade com precisão). A principal e efetiva ofensiva da Tsunade continuaria sendo seu taijutsu, ela apenas contaria com um suporte lhe ajudando contra esse oponente de alto nível.

É esperado de uma lutadora do nível da Tsunade que ela faça certos ajustes de adaptabilidade ao combate.

Por fim, eu não tenho nenhum problema em o Jiraiya ser considerado o vencedor da luta, afinal eu concordo que o arsenal dele lhe dá maiores vantagens, mas eu não concordo como você faz parecer que ele vai vencer facilmente, como se a versatilidade dele o colocasse muito acima da "não versatilidade" da Tsunade. Tsunade luta "só no taijutsu" desde que foi inserida no mangá, e mesmo assim ela foi colocada como alguém do mesmo nível do Jiraiya, e acima de ninjas habilidosos e versáteis como o Kakashi. Mesmo sendo "não versátil", o Jiraiya afirmou que nenhum ninja conseguiria fazer frente à Tsunade em combate, então eu creio que a narrativa considera que a estamina da Tsunade e sua capacidade de tankar ataques a façam se sobressair a vários desses ninjas versáteis.

Se o Jiraiya vence a Tsunade, é com dificuldades. E o que eu fiz aqui falando em ela enfrentá-lo com suporte da Katsuyu é apenas para mostrar como ela tem recursos para que essa dificuldade, ao contrário do que você acredita, possa se concretizar.

Claro que importa. Jiraiya pode facilmente anular Katsuyu, além disso eu não trouxe esse ponto porque a Katsuyu é um recurso relevante contra ele e sim porque você afirmou que Jiraiya não tinha como lidar com ela. Katsuyu não tem qualquer técnica que seja minimamente relevante contra o Jiraiya, além dele ter técnicas para anular o único jutsu ofensivo dela mesmo que fosse disparado em potencia máxima, esse nem seria o caso pois como eu já aponte o ácido é proporcional ao tamanho da lesma.

Seu argumento tem duas bases que já foram refutas: 1) "Jiraiya não pode lidar com a Katsuyu", sim ele pode; 2) "Katsuyu seria uma ameaça para o Jiraiya, fazendo ele abrir a guarda ou algo gênero", falso a única técnica ofensiva dela não é relevante contra ele.   

Claro que muda. Em todos os combates desse mangá, mesmo contra inimigos que evidentemente tinham vantagem contra o estilo de luta dela ou estavam abertamente usando uma estratégia para burlá-lo, a Tsunade repetiu a mesma estratégia: avançar e atacar. Katsuyu, assim como qualquer outra invocação com raras exceções, jamais foi usada como nada além de um suporte. Vocês querem criar a narrativa inexistente de que contra o Jiraiya, ou qualquer outro personagem que coloquem contra ela, ela vai repentinamente se tornar uma mastermind e usar a lesma para criar distrações, fintar, se defender, ser sensor, basicamente, tudo que a Tsunade não tem no estilo de luta dela ela iria cobrir com usos criativos da lesma.

Toda comparação envolvendo a Tsunade é uma disputa de fanfic entre o inimigo e a Katsuyu.

Tsunade tem duas lutas relevantes no mangá. Na primeira, o oponente conhecia o estilo de luta dela e lutou de forma a miná-lo, ele era capaz de reconhecer isso e... continuou lutando da mesma maneira. Na segunda, o estilo dela era completamente ineficiente contra o oponente, ela fez o quê? Continuou lutando da mesma forma. 

Isso nem é uma exclusividade da Tsunade, tirando personagens versáteis como Kakashi, Sasuke e Jiraiya, os personagens da série não adaptam o estilo de luta ao oponente, nem mesmo o protagonista até conseguir um poder que permitia que ele fizesse qualquer coisa.    

O mais absurdo da sua narrativa nem é inventar uma falsa versatilidade para a Tsunade, mas sim que basicamente ela vai se tornar uma das ninjas mais versáteis, enquanto o já imensamente versátil Jiraiya vai virar um cone. Por que você não aplica essa lógica criativa as habilidades do Jiraiya também? Isso é o que mostra claramente como essa sua narrativa é falaciosa, afinal de fosse um fato e você realmente acreditasse nessa lógica de criar versões flexíveis e super criativas dos ninjas, bem, o Jiraiya tem um arsenal muito maior e mais variado do que o da Tsunade, ou no caso, a Katsuyu.   

Esse lógica é completamente inexistente, mas ainda por cima é falsa no argumento que você quer construir. 

Sobre essa lógica ser falsa, o personagem mais limitado da série, Naruto, venceu alguns dos ninjas mais versáteis. O limitado Gai é considerado um igual de Kakashi. O autor nunca levou isso em conta na narrativa. Não é um fato relevante no mangá porque ele simplesmente vai construir as lutas da forma que seja mais interessante, não mais coerente. Além disso, ele pode simplesmente inventar recursos para o personagem quando bem entende, o que leva ao segundo ponto.

Nós, fãs, só podemos fazer comparações em cima do perfil que o Kishimoto construiu dos personagens. Nem eu, nem você conhecemos todas as técnicas do arsenal da Tsunade e do Jiraiya, ou você acredita que um especialista em Doton como ele só possui um Doton? 

Eu argumento sobre a superioridade do Jiraiya com base em sua versatilidade porque foi o retrato que o Kishimoto pintou dele. Não estou especulando como Kishimoto escreveria essa luta, a especulação é sobre, dado o perfil que ele criou desses personagens, qual é superior? 

E é muito simples, você pega os recursos dos dois personagens e vê qual tem recursos melhores.

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ShinobinoKami escreveu:

Claro que importa. Jiraiya pode facilmente anular Katsuyu, além disso eu não trouxe esse ponto porque a Katsuyu é um recurso relevante contra ele e sim porque você afirmou que Jiraiya não tinha como lidar com ela. Katsuyu não tem qualquer técnica que seja minimamente relevante contra o Jiraiya, além dele ter técnicas para anular o único jutsu ofensivo dela mesmo que fosse disparado em potencia máxima, esse nem seria o caso pois como eu já aponte o ácido é proporcional ao tamanho da lesma.

Seu argumento tem duas bases que já foram refutas: 1) "Jiraiya não pode lidar com a Katsuyu", sim ele pode; 2) "Katsuyu seria uma ameaça para o Jiraiya, fazendo ele abrir a guarda ou algo gênero", falso a única técnica ofensiva dela não é relevante contra ele.   

Claro que muda. Em todos os combates desse mangá, mesmo contra inimigos que evidentemente tinham vantagem contra o estilo de luta dela ou estavam abertamente usando uma estratégia para burlá-lo, a Tsunade repetiu a mesma estratégia: avançar e atacar. Katsuyu, assim como qualquer outra invocação com raras exceções, jamais foi usada como nada além de um suporte. Vocês querem criar a narrativa inexistente de que contra o Jiraiya, ou qualquer outro personagem que coloquem contra ela, ela vai repentinamente se tornar uma mastermind e usar a lesma para criar distrações, fintar, se defender, ser sensor, basicamente, tudo que a Tsunade não tem no estilo de luta dela ela iria cobrir com usos criativos da lesma.

Toda comparação envolvendo a Tsunade é uma disputa de fanfic entre o inimigo e a Katsuyu.

Tsunade tem duas lutas relevantes no mangá. Na primeira, o oponente conhecia o estilo de luta dela e lutou de forma a miná-lo, ele era capaz de reconhecer isso e... continuou lutando da mesma maneira. Na segunda, o estilo dela era completamente ineficiente contra o oponente, ela fez o quê? Continuou lutando da mesma forma. 

Isso nem é uma exclusividade da Tsunade, tirando personagens versáteis como Kakashi, Sasuke e Jiraiya, os personagens da série não adaptam o estilo de luta ao oponente, nem mesmo o protagonista até conseguir um poder que permitia que ele fizesse qualquer coisa.    

O mais absurdo da sua narrativa nem é inventar uma falsa versatilidade para a Tsunade, mas sim que basicamente ela vai se tornar uma das ninjas mais versáteis, enquanto o já imensamente versátil Jiraiya vai virar um cone. Por que você não aplica essa lógica criativa as habilidades do Jiraiya também? Isso é o que mostra claramente como essa sua narrativa é falaciosa, afinal de fosse um fato e você realmente acreditasse nessa lógica de criar versões flexíveis e super criativas dos ninjas, bem, o Jiraiya tem um arsenal muito maior e mais variado do que o da Tsunade, ou no caso, a Katsuyu.   

Esse lógica é completamente inexistente, mas ainda por cima é falsa no argumento que você quer construir. 

Sobre essa lógica ser falsa, o personagem mais limitado da série, Naruto, venceu alguns dos ninjas mais versáteis. O limitado Gai é considerado um igual de Kakashi. O autor nunca levou isso em conta na narrativa. Não é um fato relevante no mangá porque ele simplesmente vai construir as lutas da forma que seja mais interessante, não mais coerente. Além disso, ele pode simplesmente inventar recursos para o personagem quando bem entende, o que leva ao segundo ponto.

Nós, fãs, só podemos fazer comparações em cima do perfil que o Kishimoto construiu dos personagens. Nem eu, nem você conhecemos todas as técnicas do arsenal da Tsunade e do Jiraiya, ou você acredita que um especialista em Doton como ele só possui um Doton? 

Eu argumento sobre a superioridade do Jiraiya com base em sua versatilidade porque foi o retrato que o Kishimoto pintou dele. Não estou especulando como Kishimoto escreveria essa luta, a especulação é sobre, dado o perfil que ele criou desses personagens, qual é superior? 

E é muito simples, você pega os recursos dos dois personagens e vê qual tem recursos melhores.


Ele não pode lidar com a Katsuyu, ao menos não facilmente: você citou ela ser incinerada, e o fogo jamais provou ser capaz de matar um ser que pode virar líquido. Você também mencionou o pântano, que, beleza, posso considerar como efetivo, mas não só a Tsunade pode invocar outra lesma do mesmo tamanho da que caiu no pântano (afinal Jiraiya invoca vários sapos gigantescos, e o Orochimaru invoca cobras gigantescas em sequência), a Katsuyu, assim que invocada, pode separar uma parte do seu corpo para ir até a Tsunade antes mesmo de fazer qualquer coisa, como fez para transportar o Naruto até a Shizune, então mesmo que o corpo gigantesco dela seja atolado e que o Jiraiya lide com a lesma gigante, essa pequena parte pode auxiliar a Tsunade.

Qualquer técnica que faça um oponente mudar sua rota para desviar dela já tem relevância na dinâmica do embate. O ofensiva da lesma pode não ter relevância para derrotar o Jiraiya, mas tem relevância para criar aberturas, etc. Só não seria relevante uma cuspida de ácido na direção do Jiraiya se ele pudesse ser atingido sem sofrer dano algum, se ele vai ter que evadir ou bloquear a técnica funciona do mesmo modo que eu disse. 
Essa sua análise sobre a Tsunade em combate defende que ela avança diretamente de modo ilógico contra os oponentes, não importa quem sejam eles, quando na verdade ela já mostrou coordenar sua investidas com o suporte de outros ninjas para conseguir acertar seu oponente, como fez enfrentando o Madara. Tudo que eu estou falando é que a Tsunade vai utilizar o suporte da Katsuyu para ampliar suas chances de acertar o oponente numa investida direta e para ampliar suas capacidades defensivas. Não tem fanfic aqui porque I) A Tsunade coordenou sua investida com o suporte de outros ninjas em sua última luta; II) a Katsuyu pode ser, e já foi, utilizada como defesa. Aliás, não só a Katsuyu, há momentos da obra em que ninjas usam suas invocações para se protegerem de ataques que eles não conseguiriam por conta própria, qual a fanfic nisso?

Não disse que a Tsunade vai ficar imensamente versátil por ter o apoio da lesma, você interpreta assim ela ter um suporte para ajudá-la a conseguir acertar seus socos e chutes no oponente e a ampliar sua defesa? Pois então a Tsunade é imensamente versátil mesmo, já que são coisas do arsenal dela, que podem ser utilizadas tranquilamente com base no que o mangá mostrou.
Tudo bem, mas, com o mostrado, a Tsunade é uma tanker, capaz de continuar lutando mesmo após ser perfurada por espadas do Susanoo, tem estamina alta, pode inclusive rebater katons poderosos com seus braços, que é a principal liberação  elemental do Jiraiya, e ainda pode ampliar seu nível de defesa com a lesma. Pelo mostrado, essa luta continua sendo difícil, já que ela tem respaldo para resistir a muito do arsenal do Sannin dos Sapos.

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Por si só é muito difícil analisar lutas de personagens como a Tsunade, por que ela é capaz de vencer alguém com um único soco.

Ou seja, pro Jiraiya vencer a Tsunade, ela não deveria conseguir acertar nenhum ataque no Jiraiya.
E isso é muito pouco provável, até porque eles são tão pareados em poder de luta.

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Essa sua análise sobre a Tsunade em combate defende que ela avança diretamente de modo ilógico contra os oponentes, não importa quem sejam eles, quando na verdade ela já mostrou coordenar sua investidas com o suporte de outros ninjas para conseguir acertar seu oponente, como fez enfrentando o Madara. Tudo que eu estou falando é que a Tsunade vai utilizar o suporte da Katsuyu para ampliar suas chances de acertar o oponente numa investida direta e para ampliar suas capacidades defensivas. Não tem fanfic aqui porque I) A Tsunade coordenou sua investida com o suporte de outros ninjas em sua última luta; II) a Katsuyu pode ser, e já foi, utilizada como defesa.

Aliás, não só a Katsuyu, há momentos da obra em que ninjas usam suas invocações para se protegerem de ataques que eles não conseguiriam por conta própria, qual a fanfic nisso?

Não disse que a Tsunade vai ficar imensamente versátil por ter o apoio da lesma, você interpreta assim ela ter um suporte para ajudá-la a conseguir acertar seus socos e chutes no oponente e a ampliar sua defesa? Pois então a Tsunade é imensamente versátil mesmo, já que são coisas do arsenal dela, que podem ser utilizadas tranquilamente com base no que o mangá mostrou.

Tudo bem, mas, com o mostrado, a Tsunade é uma tanker, capaz de continuar lutando mesmo após ser perfurada por espadas do Susanoo, tem estamina alta, pode inclusive rebater katons poderosos com seus braços, que é a principal liberação  elemental do Jiraiya, e ainda pode ampliar seu nível de defesa com a lesma. Pelo mostrado, essa luta continua sendo difícil, já que ela tem respaldo para resistir a muito do arsenal do Sannin dos Sapos.

Vou guarda o espaço final para responder os primeiros paragrafos do seu texto e ir a questão principal. 

Você construiu uma falsa simetria baseada em uma mentira. Tsunade aplicou a mesma estratégia de avançar e atacar contra o Madara, mais de uma vez e sendo que ela já tinha conhecimento do estilo de luta dele. Mesmo assim você quer me dizer que esse não é o estilo de luta dela? Existe uma única cena onde ela atua em conjunto com os Kages, uma cena, e nessa cena ela não bolou qualquer tipo de estratégia baseada em fintar o Madara, mudar a estratégia ofensiva ou qualquer coisa do gênero, ela simplesmente correu e atacou o Madara e depois se aproveitou que Mei lançou ele no ar para pular e atacá-lo de novo. 

Mesmo assim, você quer pegar essa única cena e estabelecer que: 1) O estilo de luta da Tsunade não é aquele em que ela mostrou em praticamente todos os seus movimentos nessa extensa luta e na anterior, mas sim um estilo baseado em fintas e distrações; 2) Ela no meio do combate conjecturaria e colocaria em prática uma estratégia análoga com a Katsuyu.

O ponto 1 é uma mentira, o estilo de luta da Tsunade é sim correr e atacar, foi exatamente isso que ela fez nessa cena. 

O ponto 2 é uma simetria claramente falsa. Nada nessa cena é análogo a Tsunade usando a Katsuyu para criar uma finta, aberturas ou algo dessa forma. Existem quilômetros de distancia entre as duas coisas. 

Você não precisa verbalizar que a Tsunade vai ficar imensamente versátil quando sua fanfic já propõem isso. Restringindo a nossa discussão você já propôs: uma técnica de longo/médio alcance "para" a Tsunade, uma técnica defensiva supostamente absoluta, técnica para ela aplicar fintas e criar aberturas, entre muitas outras. Todas recursos puramente inventados por você, e se você quer discutir dessa forma "criativa", se você acredita que essa é a forma correta e coerente de se debater, afinal tudo tem base no mangá, tudo bem, mas então por que você não aplica a mesma lógica para o Jiraiya? Afinal nesse mesmo texto você cria uma versão resumida do argumento do Jiraiya. Cadê a coerência? Tsunade pode inventar mil e uma técnicas com base na Katsuyu, mas Jiraiya só pode usar o arsenal exato que mostrou no mangá?   

Ele não pode lidar com a Katsuyu, ao menos não facilmente: você citou ela ser incinerada, e o fogo jamais provou ser capaz de matar um ser que pode virar líquido. 

Qual a lógica desse argumento?
:?:

Eu até entenderia se a Katsuyu pudesse virar água, embora discordasse já que a água queima (ela aumenta de temperatura e evapora). Agora, como virar líquido consederia a ela qualquer tipo de imunidade contra ser incinerada? Líquidos queimam e queimam com mais facilidade do que sólidos. 


Você também mencionou o pântano, que, beleza, posso considerar como efetivo, mas não só a Tsunade pode invocar outra lesma do mesmo tamanho da que caiu no pântano (afinal Jiraiya invoca vários sapos gigantescos, e o Orochimaru invoca cobras gigantescas em sequência) 

Que lesma a Tsunade invoca além da Katsuyu? De toda forma, isso é irrelevante, Tsunade invocar outra lesma não altera o fato de que o Jiraiya pode sim lidar com a Katsuyu.

Além disso você fala como se invocar a Katsuyu fosse tratado como algo ordinário pela Tsunade e não algo que ela só usa como último recurso.


a Katsuyu, assim que invocada, pode separar uma parte do seu corpo para ir até a Tsunade antes mesmo de fazer qualquer coisa, como fez para transportar o Naruto até a Shizune, então mesmo que o corpo gigantesco dela seja atolado e que o Jiraiya lide com a lesma gigante, essa pequena parte pode auxiliar a Tsunade.

E o que impediria o Jiraiya de atolar ou cobrir de óleo essa mesma lesma? Desconsiderando que a Katsuyu não é ofensivamente relevante contra o Jiraiya já que seu próximo ponto é.


Qualquer técnica que faça um oponente mudar sua rota para desviar dela já tem relevância na dinâmica do embate. O ofensiva da lesma pode não ter relevância para derrotar o Jiraiya, mas tem relevância para criar aberturas, etc. Só não seria relevante uma cuspida de ácido na direção do Jiraiya se ele pudesse ser atingido sem sofrer dano algum, se ele vai ter que evadir ou bloquear a técnica funciona do mesmo modo que eu disse. 

Você parece não está entendendo meu ponto de que o ácido da Katsuyu é proporcional ao corpo dela. 


Aliás, não só a Katsuyu, há momentos da obra em que ninjas usam suas invocações para se protegerem de ataques que eles não conseguiriam por conta própria, qual a fanfic nisso?

Então me responda, por que a Tsunade nunca fez isso? Aparentemente, segundo a sua própria narrativa, ela podia a qualquer momento de invocado pequenas partes da Katsuyu e, por exemplo, ter garantido que todos os Kages seriam curados ao mesmo tempo e indefinidamente durante a luta.

Se todas as suas fanfics são simples, coerentes e eficientes, por que a Tsunade nunca aplicou nenhuma delas no campo de batalha?

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@ShinobinoKami
O estilo de luta dela é atacar no taijutsu, o que não quer dizer que ela vai atacar impensadamente igual você está dizendo. Usar suporte para ampliar as chances dela de acertar o oponente continua no estilo de luta dela. Inclusive, foi como ela lutou contra o Madara.
Na verdade existe dois momentos em que ela coordena sua investida para acertar o Madara: 1) ela quebra o Susanoo justamente coordenando sua investida com os ataques de Mei e Raikage + Oonoki, e 2) ela (de acordo com a visão mais aceita) destrói o corpo do Madara coordenando sua investida com a dos outros kages. Se ela só age, conforme você disse, de forma a avançar diretamente no inimigo, sem pensar em caminhos que aumentem a chance de acertá-lo, ela apenas avançaria individualmente, sem sincronizar com os outros Kages. A Tsunade não agiria em equipe, avançando apenas quando uma abertura foi criada, se o estilo dela é somente atacar diretamente correndo risco como você diz.

Ué, quem começou falando que a Tsunade não tem jutsu de médio alcance foi você, e eu mostrei que ela tem por meio da Katsuyu. Se de alguma forma isso é muito relevante para poder enfrentar o Jiraiya: ela tem. Mencionei o modo possível de a Tsunade ampliar suas chances de conseguir acertar um golpe físico no Jiraiya, bem como  de aumentar suas defesas, porque ele vai ser um oponente que deve precisar disso. Se não precisar, ela não vai utilizar. Se precisar, é mais coerente com a postura dela que ela tente criar maneiras de conseguir a brecha para acertar seus golpes corporais nele e que se defenda dos ninjutsus perigosos dele do que aceitar a derrota ou agir como se fosse um ser limitado racionalmente. Não discorro com detalhes sobre o Jiraiya, pois o meu post é unicamente para mostrar o quanto a Tsunade pode representar perigo para ele; não é uma questão aqui o Jiraiya ser capaz vencer, já deixei claro que acho que ele consiga, ou que vai durar muito no embate, então, como isso tá tão nítido, nem preciso esmiuçar. É você que tá apontando uma facilidade na derrota da Tsunade, e meus posts todos giram em torno de eu tentar mostrar que isso não é verdade.


Katsuyu X fogo:  o fogo vai acertar a lesma, e o resto vai ser arremessado no campo, já que o fogo é maior que a lesma, ela pode descartar toda a pele exterior que está queimando, e pronto, se reconstitui sem essa camada. O fogo vai conseguir torrar rapidamente um ser gigante? Não.
Eu tava pensando em usar a transformação em líquido para defender que ela vai escorrer por debaixo do fogo do mesmo jeito que adentrou os pés dos shinobis  da aliança sem pegar nada do chakra da kurama que os envolvia, mas o descarte da camada exterior da pele parece mais plausível.

Pelo que sabe, só existe uma única lesma, que é gigantesca, então, do mesmo modo que Orochimaru e Jiraiya invocam sapos gigantes distintos, a Tsunade pode invocar partes gigantes da mesma lesma. Nas únicas duas vezes que a Tsunade lutou, ela invocou a Katsuyu nem que fosse para curar as feridas após a luta, não é um último recurso assim. Inclusive a primeira coisa que ela fez quando decidiu enfrentar o Orochimaru após se recuperar da crise de hemofobia foi invocar a lesma; os outros Sannins trouxeram suas invocações em resposta à iniciativa da Tsunade (fonte: capítulo 169).

Qual o seu ponto sobre o ácido da Katsuyu ser proporcional ao corpo dela? No tamanho gigante ela tava mirando a cabeça do Manda, uma área do tamanho da cabeça do Manda. No tamanho humano, na situação que eu trouxe, ela está enfrentando um humano, mesmo sendo uma cúspida com abrangência pequena, vai em direção ao Jiraiya e ele vai ter que desviar do percurso dela para evitar.

Tsunade já tinha suporte de elementais com a Mei e já tinha as defesas de Gaara e Oonoki ao enfrentar o Madara, por que precisaria da Katsuyu? Quando foi preciso a lesma curar todos os Kages de uma vez, ela a invocou. A cura remota requer que a Tsunade fique parada doando chakra, então, se ela focasse em  curar todos os Kages enquanto luta, teria que ficar fora do combate como lutadora.

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@JoeHeartfilia

Você está mostrando sérios problemas em diferenciar um simples ataque em equipe, de uma estratégia coordenada para abrir defesas e criar brechas. Existe uma diferença brutal entre as duas coisas.

Não existiu nenhuma coordenação no ataque que você sugere, foi simplesmente os Kages atacando juntos para quebrar o Susano'o do Madara, que simplesmente ficou parado esperando o Susano'o tankar o dano (e tankou). É mesma coisa que soltar um frango em um lago cheio de jacarés e dizer que eles atacaram em conjunto e de forma estratégica porque foram todos em cima do mesmo alvo.

Um exemplo de ataque coordenado é o Big Jinton, onde os Kages unem suas habilidades para de maneira inteligente burlar as linhas de defesa do Uchiha, mesmo neste combo, Tsunade foi a que menos precisou pensar, já que ela apenas serviu de bateria porque Onoki estava pedindo, enquanto os outros Kages de maneira intuitiva pensaram estrategicamente em como usar suas habilidades.

Tsunade só anda para a frente e bate, ela não pensa, essa é a realidade que o mangá apresentou:

Jiraya vs Tsunade - Página 4 14

Raikage disse que Tsunade tinha um estilo de luta DESLEIXADO, isso vindo de alguém com postura suicida como o A, é muito pesado de ouvir.

"Ha mas Tsunade podia lutar assim, ela tinha cura"

Errado, o próprio Raikage observa que ele ficaria sem chakra logo logo.

"Ha ele não sabe de nada"

A própria Tsuande consente isso ao dizer que estava apostando tudo na luta e não quer saber de nada.

Tivemos muitas cenas onde Tsunade foi imprudente e nenhuma onde foi inteligente e minimamente estrategista, resta aceitar.

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@Sertão

Claro que foi coordenado. Se não fosse, ela não agiria em conjunto com a movimentação dos outros. Ela esperaria o Raikage atacar e só depois de ele se afastar, ela iria para cima do oponente em linha reta e aberta ao invés de encaixar seu chute com a investida do Ay. Isso é bem nítido. Depois, quando ela destrói o corpo do Madara também há indícios de que ela o atingiu após coordenar com os Kages.

O Raikage disse que ela estava ficando desleixada na luta, e não que ela luta assim. Na verdade, se ele observou que ela estava ficando desleixada, é que, antes, a postura dela no embate era diferente para ele, não? E como você mesmo viu da resposta da Tsunade, ela estava abrindo mão de lutar tentando se defender para usar toda a força que tinha para tentar derrotar os Susanoos. E, sim, ela era a única que podia lutar desse jeito no momento. Tsunade não vai ficar indo em direção do Jiraiya como uma suicida se for difícil acertá-lo. Para com isso. Ela vai tentar criar situações que consiga se aproximar dele efetivamente. Ela pode tomar um dano proposital para fazer a estratégia de se fingir de derrotada e tentar acertar o alvo quando ele baixar a guarda por achar que havia a derrotado, mas isso não parece ser aplicável contra um oponente que conhece a sua regeneração.


Última edição por Joe Heartfilia em Seg 1 maio - 14:37, editado 1 vez(es)

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Claro que foi coordenado. Se não fosse, ela não agiria em conjunto com a movimentação dos outros. Ela esperaria o Raikage atacar e depois de ele se afastar, ela iria para cima em linha reta e aberta ao invés de encaixar seu chute com a investida dele. Isso é bem nítido. Depois, quando ela destrói o corpo do Madara também há indícios de que ela o atingiu após coordenar com os Kages.


Não teve coordenação nenhuma meu caro, cada um bateu assim que conseguiu. Ela bater antes, depois, ou ao mesmo tempo que o Riakage, acarretaria no mesmo resultado ou mudaria pouca coisa. Aliás, se você acha que o ataque da Tsuande foi mais forte que o do Raikage, foi inclusive pior ela bater depois dele, já que o golpe mais forte primeiro iria fragilizar mais o Susano'o para o segundo impacto.


O Raikage disse que ela estava ficando desleixada na luta, e não que ela luta assim. Na verdade, se ele observou que ela estava ficando desleixada, é que, antes, a postura dela no embate era diferente para ele, não? E como você mesmo viu da resposta da Tsunade, ela estava abrindo mão de lutar tentando se defender para usar toda a força que tinha para tentar derrotar os Susanoos. E, sim, ela era a única que podia lutar desse jeito no momento. Tsunade não vai ficar indo em direção do Jiraiya como uma suicida se for difícil acertá-lo. Para com isso.


Ela mesma deixou claro que trocou resistência por "eficiência", o problema é que a conta não fecha, já que Tsuande tomou duas espadas na barriga para acertar um golpe no Susano'o que não causou estrago nenhum no humanoide.

Se ela fosse inteligente, se conservaria ao perceber que não tinha como causar danos no humanoide, ao invés disso, ela ficou ainda mais desleixada, em um contexto onde apenas ela se prejudicava em uma luta cada vez mais franca.

Enfim, mas um sinal de falta de inteligência em combate.
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