Qual é o personagem mais fraco capaz de derrotar os 5 Kages?

L escreveu:

Sertão escreveu:

Amaterasu nunca surge em cima do alvo, ele surge próximo ao alvo e o persegue.

Olhando as imagens, Sasuke não tinha tanto Amaterasu em campo para simplesmente ter movido as chamas, ele provavelmente criou aquele disparo de forma convencional.

Enton é a manipulação avançada de chamas, tudo o que Sasuke fez foi mandar as chamas para cima do Gaara, coisa que Itachi (que não é usuário de Enton) também poderia reproduzir de forma idêntica.

As chamas negras são conjuradas no ponto onde o olho foca, o princípio é o mesmo do Kamui de Kakashi.
Quanto ao pequeno embate entre Gaara e Sasuke, não dá pra saber direito o que aconteceu ali. O que se sabe é que o Uchiha ativou o Amaterasu antes da luta ser cortada (vide seu olho esquerdo sangrando) e que atacou Gaara com Enton depois.

Mano, Amaterasu não se materializa no local focado, ele é direcionado até lá e só aparece ao estar muito próximo, por isso Gaara conseguiu se defender.

Se o Amaterasu fosse conjurado diretamente no alvo, da mesma forma que o Kamui, seria praticamente impossível reagir ou se esquivar dele. Sabemos que não é o caso, pois há personagens que já se esquivaram das chamas negras.

Um Katon genérico é lançado contra o alvo através da boca, não muito diferente, o Amaterasu é lançado contra o alvo através dos olhos. Isso fica muitíssimo evidente na batalha entre Itachi e Sasuke. Por qual motivo elas atingiriam as árvores quando Sasuke se esquivou delas? Ou por qual motivo o Samurai seria atingido quando o Raikage se esquivou delas também? É bem óbvio que elas são lançadas contra o alvo de forma bem rápida, não conjuradas diretamente nele, caso o contrário nem um The Flash da vida escaparia disso usando velocidade.

Kamui é outra coisa, ele cria uma barreira espaço-temporal em volta do alvo e o manda para outra dimensão. É bem diferente...

Depois, vale lembrar que o Kagutsuchi é apenas a manipulação de forma, e as chamas negras presentes na Suna do Gaara não tinham forma alguma. E se tivessem, seriam como flechas afiadas, das quais não tenho dúvidas de que seriam até mais velozes do que o Amaterasu convencional. De toda forma, por qual motivo acham que o Sasuke elogiou a defesa do Gaara? Um ataque lento que ele não usou...

E por fim, para cessar das dúvidas, há um balãozinho que indica som mirando o olho esquerdo do Sasuke, o que indica que seu olho está sangrando prestes a usar o Amaterasu, não muito diferente das vezes que o jutsu foi usado em outras ocasiões. Isso sem mencionar que o anime deixa bem claro que aquilo se tratava do Amaterasu. Creio que essa dúvida só existe porque Sasuke disse "Enton", mas não vamos nos esquecer que Amaterasu é Enton.

O amaterasu brota instantâneamente noq ta no foco do Sharringan, desviar é tipo sair do foco (igual Transferência de Mente do clássico, n é algo q necessite de muita velocidade)

Hashirama,tobirama,minato, e Naruto modo Rikudou

Só estou falando o que está no mangá. Se vocês interpretam o Amaterasu de outra forma, daí não posso fazer nada. Peguei alguns trechos do mangá em três diferentes traduções para ilustrar como a obra descreve as chamas negras e todas elas seguem a mesma descrição que fiz do jutsu:



É claro que existe a possibilidade de se esquivar do ataque após sua ativação, pois as chamas não entram em contato com o alvo imediatamente (elas precisam surgir primeiro), mas o intervalo é tão curto que o Raikage com o manto Raiton nível dois (cujos reflexos e velocidade estavam maximizados) desviou por muito pouco. Não me recordo de outro exemplo no mangá onde um personagem desviou do ataque após a conjuração das chamas negras.
No caso de Sasuke, ele começou a se movimentar para sair do raio de visão de Itachi antes deste conjurar as chamas negras. Daí Itachi começa a disparar Amaterasu a esmo enquanto tenta acertar Sasuke, que já estava em movimento.

O samurai foi atingido porque o Raikage saiu do raio de visão de Sasuke a tempo. Como o samurai estava logo atrás, ele passou a ser o alvo do Mangekyou Sharingan. O mesmo vale para as árvores no campo de batalha de Itachi vs Sasuke.

Essa discussão é irrelevante, pois mesmo que o Amaterasu funcionasse do jeito que vocês querem, ainda assim seria um jutsu praticamente impossível de desviar se o personagem não for absurdamente veloz (nível Raikage pra cima). Na verdade, se as chamas negras fossem disparadas contra o alvo como vocês supõem, então elas são ainda mais rápidas do que a conjuração no foco de visão, pois o Raikage supostamente teria visto o golpe se projetando em sua direção e mesmo assim só conseguiu desviar por pouco.

Justinboll escreveu:

De toda forma, por qual motivo acham que o Sasuke elogiou a defesa do Gaara? Um ataque lento que ele não usou...

E por fim, para cessar das dúvidas, há um balãozinho que indica som mirando o olho esquerdo do Sasuke, o que indica que seu olho está sangrando prestes a usar o Amaterasu, não muito diferente das vezes que o jutsu foi usado em outras ocasiões. Isso sem mencionar que o anime deixa bem claro que aquilo se tratava do Amaterasu. Creio que essa dúvida só existe porque Sasuke disse "Enton", mas não vamos nos esquecer que Amaterasu é Enton.

As chamas negras não apagam, consomem qualquer coisa (até mesmo fogo) e duram sete dias e sete noites, além de se alastrarem. É o mais forte jutsu de fogo do mangá. Bloquear eficientemente um ataque desses é motivo para elogios independente da sua velocidade.

Anime não é canônico e, embora Amaterasu e Enton sejam muito semelhantes, a forma de ataque difere. Por isso indaguei se a velocidade dos dois jutsus é a mesma. Se for, então a defesa absoluta do Gaara é ainda mais rápida que o manto Raiton nível dois do Raikage.

Como a luta foi cortada, não sabemos exatamente do que Gaara se defendeu e como ele fez isso. E se ele já tivesse com a defesa armada antes da conjuração ou disparo das chamas negras? Neste caso nada teria de veloz em sua defesa absoluta.

As chamas negras não apagam, consomem qualquer coisa (até mesmo fogo) e duram sete dias e sete noites, além de se alastrarem. É o mais forte jutsu de fogo do mangá. Bloquear eficientemente um ataque desses é motivo para elogios independente da sua velocidade.

Ainda assim, a velocidade tem seu peso, desde que essa sua característica é tão exaltada.

Anime não é canônico e, embora Amaterasu e Enton sejam muito semelhantes, a forma de ataque difere. Por isso indaguei se a velocidade dos dois jutsus é a mesma. Se for, então a defesa absoluta do Gaara é ainda mais rápida que o manto Raiton nível dois do Raikage.

O anime não é completamente canônico, mas é completamente oficial. Se não há nada que diga que tal cena contradiga o mangá, por qual motivo ignorar? Por mim, pode considerar ou não, mas eu considero, desde que não está contradizendo o mangá. E, sim, a velocidade deles pode ser diferente, se o Amaterasu estiver moldado na forma das flechas do Susanoo do Sasuke através do Kagutsuchi, provavelmente vai ser tão rápido quanto elas, que possuem até mais hype de velocidade se comparadas ao Amaterasu, mas duvido muito que ele usou dessa forma. Por fim, não é necessário ter uma velocidade acima do Yondaime Raikage nível 2 para bloquear o Amaterasu, afinal, Sasuke e Killer B, que tinham uma velocidade de reação inferiores, já reagiram a essa técnica. Obviamente, o primeiro teve que continuar se movendo, pois as chamas o consumiriam se o atingissem, quanto ao segundo, provavelmente não teria arriscado socar as chamas se soubesse que elas não seriam apagadas. Quanto a Suna do Gaara, já sabemos que ela é imune as chamas, só falta a velocidade.

Como a luta foi cortada, não sabemos exatamente do que Gaara se defendeu e como ele fez isso. E se ele já tivesse com a defesa armada antes da conjuração ou disparo das chamas negras? Neste caso nada teria de veloz em sua defesa absoluta.

Sobre isso, estávamos falando de uma batalha entre os 5 Kages e Itachi.

Amaterasu sim, é muito rápido e somente alguém com uma velocidade igual ou acima do Kira A usando Manto Nível 2 consegue escapar. Quando descobriu que Sasuke ativou o MS, Kira imediatamente aumentou o nível da Yoroi:



Com somente ela ativada em seu máximo, por pouco o Kira conseguiu desviar do Amaterasu:


Acredito que Kishimoto, queria ter demonstrado que com apenas aquele nível de velocidade alguém é capaz de desviar do Amaterasu. Outro motivo é por o MS melhorar a percepção e só com o 3T Sasuke deu um counter no Kira. Sasuke contra Itachi, correu constantemente, saindo do foco de visão em si (não da visão e sim do foco):


Agora guys, Kagutsuchi é tão ou mais rápido que o Amaterasu.

Se considerarmos que o Raikage foi rápido o suficiente para por pouco desviar do Amaterasu, mas mesmo próximo, não foi capaz de atacar Sasuke antes do controle de formas das chamas:



#Tópico

Só queria participar dessa questão. Acredito que o Naruto KM1 seja capaz de derrotar os Gokages com KBs, depois me aprofundo nisso.

Justinboll escreveu:

Se não há nada que diga que tal cena contradiga o mangá, por qual motivo ignorar?

Porque é apenas um filler pra tapar buraco do mangá (tal como outros milhares de fillers que a Pierrot inseriu no anime). Se Kishimoto não escreveu a cena, então ela não existe canonicamente.
Ser oficial não significa ser canônico. Spin-offs (obras derivadas produzidas por outros autores) são oficiais porque são publicados pelas revistas japonesas devidamente certificadas, mas não são canônicos.

No mais, já expliquei tudo na minha postagem acima. A esquiva de Sasuke foi diferente da realizada por Kira A.

L escreveu:

Justinboll escreveu:

Se não há nada que diga que tal cena contradiga o mangá, por qual motivo ignorar?

Porque é apenas um filler pra tapar buraco do mangá (tal como outros milhares de fillers que a Pierrot inseriu no anime). Se Kishimoto não escreveu a cena, então ela não existe canonicamente.
Ser oficial não significa ser canônico. Spin-offs (obras derivadas produzidas por outros autores) são oficiais porque são publicados pelas revistas japonesas devidamente certificadas, mas não são canônicos.

No mais, já expliquei tudo na minha postagem acima. A esquiva de Sasuke foi diferente da realizada por Kira A.

Eu não quis dizer que o que é oficial é canônico, apenas quis dizer que o que é oficial é mais válido do que o que não é oficial (hipóteses). Considerar ou não fica ao critério de cada um. E, de qualquer forma, eu apenas mencionei a cena para complementar, já mostrei os demais motivos pelos quais considero que o Amaterasu poderia ser bloqueado pela Suna do Gaara. Desde que ninguém consegue provar que o Sasuke não usou uma coisa nem outra naquela situação, fica opinião por opinião.

Naruto KM2+SM.

Não sei se esse Naruto é classificado como Kage Alto ou Super mas ao meu ver só Kage Super pra cima ganha dos 5 Kages com certeza.

Eu não consigo ver, Itachi vencendo os Gokages. Mas ainda assim, acho que ele mata dois deles durante a luta, isso numa luta sem nenhum conhecimento.

Tsukoyomi seria K.O em qualquer um deles, Amaterasu em outro. Eles não venceriam Itachi logo no começo. Kira A, é o mais rápido só que não começa com RY2 inicialmente, Itachi iria começar sim com MS por ser 1x5. Sharingan 3T é capaz de esquivar e dar um counter na RY1 e ainda penso que o primeiro e único a cair no Tsukoyomi é o Kira, por sua personalidade seria o primeiro a atacar e ser pego.

Ao usar o Tsukoyomi, Itachi ia entrar no delay da técnica, mas para alguma grande ofensiva dá tempo de usar o Susanoo e Yata como deu tempo para ativar para defende-ser do Kirin. Logo depois ele usa o Amaterasu em outro deles, dando conhecimento para o Gaara.

Com conhecimento do Amaterasu, Gaara iria conseguir sim defender seu time. Suna do Gaara é muito mais rápida do que quando enfrentou Deidara, sendo capaz de ser mais rápida que RY2 e Kagutsuchi (eu já disse velocidade das duas técnicas):



Gaara também foi capaz de defender randoms de ataque tai-ken-jutsu do Madara na guerra. Eu acho que pura incoerência e roteirismo do Kishimoto, essa velocidade da Suna, mas não isso não é argumento válido numa comparação.

Os três que sobrarem (algum entre Onoki e Mei iriam ser mortos pelo Amaterasu), iriam ser capazes de derrotar o Itachi sim. Lembrando que outros genjutsus do Itachi podem ser burlados através de um simples Kai.

---

De acordo com a tabela de níveis 2019, Naruto KM1, ficou como Kage Médio, ao meu ver, o maior dos poucos erros da tabela.

KBs, não são mais fracos fisicamente que o original, apenas tem menos resistência (um ataque forte faz eles desaparecerem, mas não é qualquer ataque) e menos chakra. Cada clone tinha chakra suficiente, para manter o KM1 por bastante tempo e fazer WS e RS, além de cada clone poder usar o Modo SM individualmente.

Um clone é tão forte em nintaijutsu quanto o Kira, se sobressaindo com braços de chakra usando Rasengan.
Um clone com toda a velocidade demonstrada, facilmente esquiva do Jinton e acerta o Onoki.
Um clone burla Kirigakure com sensor, encontraria e destroçaria Mei que não tem jeito de lidar com super velocidade e utilizando alguma técnica.
Um clone consegue lutar contra Tsunade, original pode fazer invocações pra lidar com Katsuyu (se Tsunade usar).

Contra o Gaara, devido a velocidade atual da Suna, acho necessário o original com dois clones ajudando, e para alguém que consegue fazer vários clones KM:



Dividir-se em 5 ou 10 não é problema.

Agora se alguém, provar, com fonte oficial que seja, de que KB tem bem mesma velocidade e força física do original, eu mudo minha opinião aqui sem problemas.

Agora se alguém, provar, com fonte oficial que seja, de que KB tem bem mesma velocidade e força física do original, eu mudo minha opinião aqui sem problemas.

Eu lembro de alguém ter dito isso aqui no Fórum. De certa forma, é possível encontrar argumentos bastante plausíveis para os atributos físicos dos clones como força e velocidade serem iguais aos do original, como o fato de praticamente ninguém tentar encontrar o corpo verdadeiro comparando os atributos físicos do original com os atributos físicos dos clones (tipo, os clones com 30% do chakra de Itachi e Kisame teriam mesmo 30% de suas verdadeiras forças/velocidades ao ponto que Kakashi e Guy não perceberam que eles estavam mais fracos e lentos? Itachi não percebeu que Kakashi (clone) estava usando apenas metade de sua força/velocidade? Hashirama e Tobirama não conseguiram se esquivar dos Kage Bunshins do Hiruzen que, em teoria, teriam força e velocidade bem menor que a original? etc.)

Além disso, o Mizu Bunshin do Zabuza, pelo menos considerando-se um único corpo, é dito para possuir os mesmos atributos físicos do original por ser um corpo real (com substância). Não muito diferente, o Kage Bunshin também é citado para ser um corpo real (com substância).



Acho que faz bastante sentido os clones terem a mesma força e velocidade do original, de certa forma, acaba com alguns pontos "absurdos" como o Naruto vencendo os Kages e outras várias coisas.

Justinboll escreveu:

Eu lembro de alguém ter dito isso aqui no Fórum. De certa forma, é possível encontrar argumentos bastante plausíveis para os atributos físicos dos clones como força e velocidade serem iguais aos do original, como o fato de praticamente ninguém tentar encontrar o corpo verdadeiro comparando os atributos físicos do original com os atributos físicos dos clones (tipo, os clones com 30% do chakra de Itachi e Kisame teriam mesmo 30% de suas verdadeiras forças/velocidades ao ponto que Kakashi e Guy não perceberam que eles estavam mais fracos e lentos? Itachi não percebeu que Kakashi (clone) estava usando apenas metade de sua força/velocidade? Hashirama e Tobirama não conseguiram se esquivar dos Kage Bunshins do Hiruzen que, em teoria, teriam força e velocidade bem menor que a original? etc.)

Além disso, o Mizu Bunshin do Zabuza, pelo menos considerando-se um único corpo, é dito para possuir os mesmos atributos físicos do original por ser um corpo real (com substância). Não muito diferente, o Kage Bunshin também é citado para ser um corpo real (com substância).

Spoiler :

Acho que faz bastante sentido os clones terem a mesma força e velocidade do original, de certa forma, acaba com alguns pontos "absurdos" como o Naruto vencendo os Kages e outras várias coisas.

Acho que você entendeu que eu errei que a palavra "mesma" era para ser "menos", só pra clarear enfim.

Não existe, nenhuma evidência de dito (creio) e MUITO menos mostrado de que os Kage Bunshin sejam mais fracos fisicamente que o original em velocidade e força, até resistência dá para questionar, pois os clones só desaparecem com golpes fortes e eles mostraram capacidade de aguentar fadiga e dano diversas vezes. A única diferença é quantidade de chakra e mesmo assim dependo do usuário eles podem usar várias técnicas que gastam bastante chakra. Ao menos no meu entendimento, o usuário também, não gasta chakra continuamente para manter o KB, pois o chakra já foi dividido em partes iguais, algo que sustenta isso, é que não faz sentido o Naruto ter feito 200 clones para treinar criando o RS (que logicamente é uma técnica que exige boa quantidade de chakra) se os clones além de gastarem bastante chakra iriam gastar seu chakra continuamente.

Na real, chega a ser perola isso. Kishimoto não iria fazer o Naruto, usar 200 KBs para dar uma surra no Gaara, se esses clones iriam ser bem mais fracos, sendo que ele já era bem lento e fraco fisicamente, além de que os KBs não se mostraram mais fracos fisicamente de forma alguma.

Eu não considero clones elementais, no mesmo nível de clones da sombras (Kage Bunshin). Mizu Bunshin é sim mais fraco fisicamente que o original e esse databook é muito contraditório com o mangá:

Quando os cinco Kages perderam pro Madara eu pensei: como são tão fracos.

Porém, Madara deu uma surra em todo mundo que aparecia na sua frente (incluindo Naruto, Sasuke, Bijuus e outros Kages). Foi então que percebi que os Gokages não eram fracos, mas sim que o Uchiha estava em um nível de poder completamente desproporcional em relação aos demais personagens.

Acho que estão subestimando demais os cinco Kages. Não vamos nos esquecer de que cada um deles enfrentou durante algum tempo cinco Mokuton Bunshins do Madara. Vocês acham que um Kage Bunshin do Naruto KM1 é mais forte que cinco Mokuton Bunshins do Uchiha?

Definitivamente não.

L escreveu:

Acho que estão subestimando demais os cinco Kages. Não vamos nos esquecer de que cada um deles enfrentou durante algum tempo cinco Mokuton Bunshins do Madara. Vocês acham que um Kage Bunshin do Naruto KM1 é mais forte que cinco Mokuton Bunshins do Uchiha?

Definitivamente não.

Definitivamente sim.

Única coisa que os Moku Bunshins usaram, foi o Susanoo, só isso, eles não usaram nenhum Katon e nem Mokuton. Se usaram ou não, não foi mostrado e ainda é ilógico considerar, se Madara sozinho sem os clones estava aguentando os Gokages sem usar nenhuma técnica espetacular fora o Kajukai Korin. Os clones estavam com Susanoo com pernas, é claro, ainda assim pequeno em questão de largura (menos largos que do Sasuke MS), além de lento.

Você tem que analisar individualmente. Cada clone do Naruto, seria igual o mesminho que conseguiu tacar um RS no Terceiro Raikage e o mesmo que conseguiu "derrotar" o Mu, ele teve auxílio pra derrotar o Mu é claro, mas foi só um impulso com areia, sozinho com velocidade superior+sensor+braços de chakra/Rasengan eu vejo aquele clone derrotando o Mu.

@Zeno

Primeiramente, eu entendi "mesma", mas depois percebi que você quis dizer "menos". Como eu já tinha feito, acabei postando mesmo. Mas concordo com você em relação aos Kage Bunshins.
Quanto ao Mizu Bunshin, o Databook estava se referindo mais especificamente ao Mizu Bunshin usado contra o Naruto e Sasuke pela primeira vez. Talvez o poder dele diminua se houver mais de um Mizu Bunshin, se houver 1, tem 100% da força do original, se 2, 50%, se 10, 10% e assim por diante. Com os Kage Bunshins, o chakra é dividido, pode ser que com os Mizu Bunshins, a força é dividida. Mas pode ser uma contradição também.

@L

Vale lembrar que o Madara usou apenas as seguintes habilidades contra os 5 Kages:

Fuujutsu Kyuuin
Mokuton: Kajukai Kourin
Moku Bunshin no Jutsu (+Tajuu Mokuton Bunshin no Jutsu)
Katon: Gouka Messhitsu
Katon: Ryuuen Houka no Jutsu
Genjutsu: Sharingan
Susanoo (básico ao Tengu)

Ele aumentava de nível conforme a necessidade, não foi com tudo desde o início.

Talvez a Sakura do final da guerra.