Hashirama Superestimado ?

Se Hashirama tive se o myonjinmon no vale do Fim teria sido um verdadeiro massacre
afinal bastava entrar em SM e terminar a luta em 10 segundos

Bem Obvio que o Hashirama não o tinha ali, creio que o myonjinmon foi criado para capiturar as Bijuus pelo mundo

sobre o Susano Tengu sem Kyuubi ter o mesmo nível que com Kyuubi, nossa então porque raios o Madara foi atras
do Bijuu mais poderoso?

Brincadeira viu, os caras agora estão tentando força demais, se no manga Madara vai atras da kyuubi
para poder derrotar o Hashirama sem arrastar a luta

ai vem os cara se diz que o Susano tem o mesmo poder mesmo sem Kyuubi? que logica a nisso?

nenhuma. não tem nenhuma logica nisso. alias isso e ate muito bizarro.

Hashirama SM e Masdara FMS não são do mesmo nível, Hashirama ter derrotado Madara e Kyuubi prova isso.

FrutosDoMar escreveu:

Se a resistencia do Buda fosse inferior ao do Susano'o, porque diabos ele não foi destruido pelas dezenas de espadas e de explosões que se chocaram continuamente contra ele?
O Shinsuusenju tem um dos maiores feitos de resistencia do mangá e o cara me vem dizer ums absurdo desses, meu deus...

mas ele foi, afinal todos os 10.00 braços, que representam uns 90% da massa total do Buda deixaram de existir.

se o corpo do Buda não foi destruído, é porque as espadas giratórias não o atingiram diretamente, e também só sofreu resquícios das explosões, já que os 10.000 braços também serviam como escudo.

qual é o mais difícil de destruir: 10.000 braços, ou o corpo pelado do Buda? a resposta é óbvia!

Sobre a força do Shinsuusenju
Agora o Shinsuusenju não tem mérito por ter segurado a Kyuubi?  vai me dizer que ela se liberaria se não estivesse ''atordoada'' como você diz... AAAAA para mano

BINGO! para quem ajudou a destruir milhares de braços, não seria um desafio destruir apenas um.

o fato é que, o Buda naquelas condições, já não era de grande relevância.

Em qual parte do mangá o Shinsuusenju foi desintegrado?
Em qual parte do mangá o Susano'o destrói o Mokujin e o Shinsuusenju juntos?

isso fica subentendido, quando se vê uma cratera (que por sinal originou o vale do fim) e nem sinal dos monstros de Mokuton do Hashirama.

a não ser que vc me diga que as pilhas deles acabaram e Hashirama os deixou de lado.

Kakau escreveu:

Mas meu querido, onde é o Hotei no Jutsu é que parou a espada? Você está faltando com atenção de novo, então vou te mostrar:

Eu repeti inúmeras vezes que foi o Mokujin, não precisava nem de página do mangá para você se atentar a isso. Hotei no Jutsu surge depois, e são as mãos que tentam cercar o Kurama. Está ali o rosto do Mokujin com os braços estendidos, basta ver. Percebe que baseou seu post inteiro em um argumento errado?

aquilo é o Houbi que havia defendido Hashirama da Bijuudama, veja a sequência de imagens:

e nossa cara, mesmo se considerarmos aquilo, mãos do próprio Mokujin, também foi cortada junto a vários Hotei. desculpe irmão, mas seu argumento foi o cúmulo da ignorância.

Veja outro absurdo erro de interpretação: se Madara e Hashirama são equivalentes sem Senjutsu na questão, então quer dizer que eles sempre empatam quando Hashirama luta sem Senjutsu, certo? Significa que Madara não o vence, porque quando um lado vence não há equivalência (:S). Difícil compreender isso?

não compreendi sua colocação, mas onde Madara perdeu para Hashirama sem este utilizar Senjutsu? não existe provas ou indícios disso. todas as vezes mostradas que Madara perdeu, foi contra Hashirama SM.

Bem, eu não sei de onde você tirou isso, mas a pressão distante exercida por um corpo jamais terá força equivalente ao contato direto com este mesmo corpo, isto é física básica. Basta entender que Hashirama parou a espada bem acima de sua cabeça, que se não tivesse parado ali ela o teria atingido no meio segundo seguinte. Pior que isso é que, seguindo sua linha de pensamento, estaríamos num cenário onde bastaria Madara não deixar que Hashirama se aproximasse, e quando estivesse na distância certa, o Uchiha bombardearia o Senju com golpes do Susano onde a pressão fatiaria tudo do Senju, incluindo o mesmo. Só que isso não faz sentido, nem no mostrado pelo mangá, nem pela física convencional. Faça um teste você mesmo, ameace um movimento de mão aberta sobre seu rosto e sentirá o deslocamento do ar, agora imagine se você de fato acertasse, seria diferente o contato direto, não é? Enfim, básico do básico.

veja essa imagem:

Madara nem toca a espada no solo, e a frase dele é a seguinte "Susano'o é destruição encarnada, só um Bijuu se compara a isso"  http://mangas.centraldemangas.com.br/naruto/naruto589-05.jpg

o Hype é todo em cima da pressão absurda gerada pela espada. um golpe direto da lâmina é mais forte que essa pressão? sim, mas nem por isso a pressão deixa de ser algo absurdamente forte.

e como na imagem que postei anteriormente, o Mokuton pode sim ser destruídos por essas pressões, tanto que vários Hoteis foram cortados como banana. então quando você diz que essas pressões não causam danos no Mokuton de alto nível do Hashirama, o Ônus da prova recaí ao senhor.

'e quanto a isso de Madara se afastar e ficar lançando rajadas de vento para todos os lados' sabemos que eu pouco adiantaria, já Hashirama controla o terreno, então calcar Madara com Mokuton afim de desviar a rota dos golpes seria simples. mas de fatos as pressões são problemáticas, não a toa Hashirama foi parar de ponta cabeça com um desses golpes.

Não, os braços não se desintegraram de tocar o Buda, meu caro. Olha, te aconselho com o maior respeito do mundo a ir reler essa parte:

Spoiler:

Este é o significado de contra-ataque, compreende

é possível ver estilhaços, que garanto, não são do Susano'o, que foi removido sem um sinal de trinca. evidente que os braços não seriam completamente destruídos, mas ao se espatifarem, é possível mesurar sua resistência.

Agora, de onde diabos você tirou que o Shinsuusenju tem menos durabilidade que o Mokujin? É maior, mais massivo, mais volumoso e ainda potencializado com uma enorme quantidade de Chakra Sennin...

é mais massivo, por isso em um contexto geral é mais resistente. o que vimos foram vários braços cortados com se fossem manteiga, imagine se o Mokujin fosse destruído tão fácil assim, não deveria durar 5 segundos contra o Tengu.

FrutosDoMar escreveu:

O Mokujin na guerra foi atingido na barriga por um golpe do Susano'o Perfeito.
Repare no ultimo quadro da imagem abaixo o Susano'o acertando uma espadada no Mokujin:

Expandir esta imagem

E bem, na sua opnião o Mokujin deveria ter sido desintegrado, porém o Mokujin aparece momentos depois inteirinho e enfrentando o Susano'o.


Eu concordo plenamente com você sobre as maneiras do Mokujin de lidar com os golpes do Susano'o perfeito, mas dizer que ele seria desintegrado após ser atingido é demais né mano.

ao que me parece pegou de raspão, não se sabe o dano causado. claro que o Susano'o em si carrega poder para transformar o Mokujin em pó, mas tudo depende de com esses golpes entrarão efetivamente.

Como assim o Madara não usou o poder maximo de ambos?
Não existe um único ataque com Renzoku BijuuDama superior ao que Madara usou contra Hashirama.
Não existe um único combo do Susano'o Perfeito superior a dezenas e dezenas de espadas do mesmo, vai me dizer agora que pressões de ar são superiores ao choque direto com a espada?

quando digo que não usou 100%, me refiro ao um conjunto evidentemente. as Bijuudamas foram usadas a 100%, o potencial das espadas é que foi reduzido. e pouco importa se a pressão não é tão forte quanto um golpe direto da espada, as pressões ainda assim continuam sendo parte contundente do poder destrutivo do Uchiha, e teriam poder para destruir incontáveis braços.

na minha visão: Madara usou '100%' do poder da Kyuubi + uns 60% do potencial destrutivo do Susano'o em cada ataque. só que ele foi limitado a uma quantidade pequena de ataque, devido ao tempo necessário para criar tais combinações!

significa que mesmo com o Susano'o solo, é possível tentar reproduzir a mesma quantidade de dano, já que ele teria como desferir muitos mais golpes no mesmo período de tempo.

@Sertão

Nenhuma das imagens que o senhor postou abrem aqui, mas independentemente disso, você compreende que há níveis de Mokuton conforme as técnicas? Que Mokuton comum é inferior a Mokuryuu, que é inferior a Mokujin e por aí vai? Você entende que se seguir a sua lógica, TODA a trama fica ilógica, uma vez que seria IMPOSSÍVEL Hashirama nivelar com Madara sem o uso de Senjutsu? Mokuton compensar a distância? Como, se o senhor está insinuando que os Mokutons de mais alto nível sucumbem à mera pressão da espada? O que seria de Mokuton de livre criação? Sinceramente, o senhor não está raciocinando direito...

Você volta a ler em minha frase que Hashirama o venceu sem Senjutsu, quando eu deixo claro que sem Senjutsu há a equivalência. Isto me preocupa porque quer dizer que de fato o senhor está interpretando muita coisa erroneamente.

Veja bem, na sua concepção, Susano Tengu solo conseguiria se equivaler ao Buda. Significa que Hashirama sem Shisuusenju seria esmagado, e Hashirama sem SM seria um verme perto do Madara, agora imagine Madara com Kurama perto de Hashirama sem SM? Acontece que, como pode ver, nada disso faz o menor sentido, o menor. Eu sugiro de verdade que leia esta parte do meu post tentando contra argumentá-la mentalmente, imagine se você tem como fazer isso, e se tiver, me mostre algum fato que de fato o aponte.

A verdade é que eu estou usando esta argumentação para te fazer criar uma linha de raciocínio parecida com a minha e com a do senhor @FrutosDoMar nesse aspecto, mas toda prova que preciso é o Hashirama se equivaler contra ele sem Senjutsu. Sabemos que Madara e toda reencarnação de Indra ataca pra matar logo de início, e segundo sua lógica o Hashirama sem SM seria um verme perto de Madara, se o Mokuton de mais alto nível dele não suporte nem a pressão da espada do Susano só porque em um momento ou outro alguns braços do Hotei foram cortados (o mais engraçados é que os braços foram cortados e as montanhas fatiadas, mas Hashirama permaneceu intacto, que estranho, não? (Madara de fato deveria ter piedade dele para não matá-lo então?)

Enfim, compreenda que minha deficiência em outras explicações se dá pela obviedade da questão. Não tem cabimento o que o seu ponto de vista.

@sertão

realmente madara não usou de todo o potencial do
susanoo quando esse estava de armadura pra kyuubi

ele usou poucas vezes a pressão de ar do susanoo
e golpes direto da espada

ele se focou mais em

renzoku bijuudama + espadas do susanoo



eu fico pensando se madara fms tinha conhecimento sobre a
flash bijuudama da kyuubi

Sertão escreveu:

quando digo que não usou 100%, me refiro ao um conjunto evidentemente. as Bijuudamas foram usadas a 100%, o potencial das espadas é que foi reduzido. e pouco importa se a pressão não é tão forte quanto um golpe direto da espada, as pressões ainda assim continuam sendo parte contundente do poder destrutivo do Uchiha, e teriam poder para destruir incontáveis braços.

na minha visão: Madara usou '100%' do poder da Kyuubi + uns 60% do potencial destrutivo do Susano'o em cada ataque. só que ele foi limitado a uma quantidade pequena de ataque, devido ao tempo necessário para criar tais combinações!

significa que mesmo com o Susano'o solo, é possível tentar reproduzir a mesma quantidade de dano, já que ele teria como desferir muitos mais golpes no mesmo período de tempo.

Exatamente, da para ver claramente que as Bijuudamas + espadas do Susanoo não fizeram pressão de ar...

Veja que o Hashirama está a poucos metros da Bijuudama e não recebeu ataque nenhum de pressão da espada. As espadas do susanoo não estavam sendo usadas com força máxima, pois se tivesse pressão nesse ataque certamente que o Hashirama seria acertado.

Imagina 11 ataques contínuos de pressão como esse acertando o Shinsuusenju (11 é o número de Bijuudamas que foram lançadas no Buda)...

O Buda seria totalmente fatiado, afinal seriam 11 ataques de pressão por giro. O alcance desse ataque é muito extenso pois a pressão cortou 6 montanhas distantes facilmente, então imagina essa mesma pressão continuamente e em movimento...

Resumindo, as Bijuudamas + espadas do Susanoo não fizeram ataques de pressão, diferente de quando essa mesma espada está na mão do Susanoo, pois quando o Susanoo Perfeito empunha a espada ele faz pressões de ar só com o balanço da espada.

Pessoal, ataque por pressão depende da ÁREA daquilo que se desloca, além do movimento. Se você pegar uma folha de papel e a soltar, esta demorará para cair. Já se a amassar inteira e soltar novamente, cairá no mesmo instante, o que causa a pressão é o modo como Madara coloca a espada. A área do ataque já é totalmente alterada por agora seu centro formato redondo, além da questão da massa. Se passar um carro do seu lado em velocidade mediana, você sentirá o ar se deslocar, não sentindo quase quando for um caminhão mais lento, entretanto a massa do caminhão proporciona um acúmulo de energia maior. Vocês acharem que uma Bijuudama (do Kurama ainda) acoplada à espada é mais fraca do que o manejar desta é desconsiderar o poder que esta tem!

O mais engraçado é que pela lógica de vocês, Madara sem Kurama é mais forte! Não é hora de começar a duvidar do que falam?

A questão dos golpes de pressão/ é a habilidade, do mokujin de parar golpes em execução. Entra:

Terceira lei de newton; ação e reação
Dois tipos de força.
Velocidade, massa, peso, força é resistência

A terceira lei de newton nos leva a entender que qualquer força exercida sobre um objeto é devolvida com a mesma intensidade.
Mais aquele com menor resistência vai ser subjugado.
Exemplo: se eu jogar um ovo de uma altura de 7 metros ao chão.
O ovo pegará velocidade e força. Mais quando chegar ao chão a força do impacto que foi colocado no chão retornará ao ovo com a mesma intensidade.
Mais como o ovo e o ello fraco sua resistência não aguentaria a força que colocou no chão.
Do mesmo modo acontece se eu chuta uma bola de chumbo, se eu empurrar uma parede, se jogar uma pedra em um espelho.
Sempre terá aquele com menor resistência.

Vamos aos exemplo do mangá primeira a força de sasuke.
Temos dois tipos de força, levantamento de massa; e forças destrutiva.

Os maiores feitos de força destrutiva foram: gai 8gates, jin juubi, sakura e sasuke.
Os maiores feitos de levantamento de peso: naruto, tsunade e jirobo.



Vejo muita gente dizendo naruto levantou um rinoceronte de várias toneladas.
Mais que entra a questão de newton;
Você consegue levanta um cubo de chumbo de 25kl? Claro que sim.
Agora vc conseguira quebrar esse mesmo cubo usando força bruta? Claro que não.

Vamos continua

Sasuke conseguiu quebrar duas gigantesca rochas e destruir uma montanha no filme boruto.
Isso é sasuke tem força o suficiente para subjugar a resistência desses referências.

É desse jeito que se calcular força bruta destrutiva.

Gai por exemplo:

Se as goudoudamas pudessem resistir ao golpe de gai a resistência desse material anularia o golpe e devolveria a força em um impulso.

Do mesmo jeito a lei de newton se aplica ao mokujin devolvendo a bijudama

Os golpes de pressão do susano'o aplicam força é velocidade além da ajuda da resistência do ar.
O susano'o usa golpes aliado a força + velocidade + massa + tamanho para extender a distância do seus golpes e aumenta o poder destrutivo o suficiente para burla facilmente a resistência de várias, montanhas facilmente.


Esse exemplo que vc deu do tapa @Klaus só é aceitável quando a força usada não, é de um ser colossal.

Hashirama é muito superestimado, assim como vários outros personagens nesse fórum.

Já li que um Moku bunshin dele pode ficar do tamanho do Buda.

@Kakau
é uma pena que não abram, afinal eram bastantes contundentes com respeito ao meu ponto de vista.

claro que existem vários níveis de Mokuton, o Hotei em questão continua sendo de alto nível (afinal parou uma das espadas do Madara)

a trama fica ilógica se seguir a sua perspectiva, veja bem: Madara não começa a luta com Tengu ativo e spamando pressões de ar, o nível dos combates sobem gradativamente. sua lógica baseia em dizer que Hashirama sem se utilizar de Senjutsu, nivelava com Madara, por isso é ilógico afirma que tais pressões tenham tal poder destrutivo. muito bem, vamos analisar isso em duas questões:

1- Madara solta uma frase muito interessante em meio a esse combate: deve ter percebido o quanto mudei desde nossa última luta Hashirama!

2-Hahsirama só enfrentou Madara FMS antes do vale do fim, uma vez! é claramente essa versão não pode ser comparado ao vale do fim com domínio máximo do FMS!

ou seja, você cria uma lógica baseada em um contexto inexiste, não se tem indícios de que Hashirama sem Senjutsu teria que lidar com tal poder.

Veja bem, na sua concepção, Susano Tengu solo conseguiria se equivaler ao Buda. Significa que Hashirama sem Shisuusenju seria esmagado, e Hashirama sem SM seria um verme perto do Madara, agora imagine Madara com Kurama perto de Hashirama sem SM? Acontece que, como pode ver, nada disso faz o menor sentido, o menor. Eu sugiro de verdade que leia esta parte do meu post tentando contra argumentá-la mentalmente, imagine se você tem como fazer isso, e se tiver, me mostre algum fato que de fato o aponte.

primeiro vou esclarecer a parte negritada:

em nenhum momento disse que são equivalentes, estou apenas levantando possibilidades e discordando de afirmações como essas: 'coitado do Tengu, seria estuprado pelo Buda sem chanses de defesa'

e opa, não é porque digo o Susano'o tem possibilidades diante do Buda, que isso o faz  automática ser muito superior ao Mokujin (mas de fato o Mokujin nunca pararia um Tengu Full, não a atoa com ajuda do que restou do Buda+Mokuryuu só empatou...)

mas realmente, Madara com Kurama lutando ao máximo, forçou Hashirama a ativar o SM e apelar pro Buda. o problema é que você não quer entender que lutas aumentam de nível gradativamente, por isso Hashiram sem Senjutsu estava inicialmente nivelando com Madara+Kurama, mas depois foi forçado a correr.

e segundo sua lógica o Hashirama sem SM seria um verme perto de Madara, se o Mokuton de mais alto nível dele não suporte nem a pressão da espada do Susano só porque em um momento ou outro alguns braços do Hotei foram cortados (o mais engraçados é que os braços foram cortados e as montanhas fatiadas, mas Hashirama permaneceu intacto, que estranho, não? (Madara de fato deveria ter piedade dele para não matá-lo então?)

champz, pelo amor de Deus, você é melhor que isso. será que não se lembra da retratação feita pelo próprio Madara com respeito ao combate de ambos? 'se sou apenas eu, a áreas que terão que ser redesenhadas são menores!'

puts! Madara é pura destruição, o nível de damage apresentado por ele (solo) não pode ser comparado com as lutas anteriores que tiveram, veja o estado em que ficou o terreno, uma cratera absurda foi criada, e com certeza principalmente pelo poder destrutivo do Susano'o.

@Sarada Uchiha Hanuro

Não, minha querida. O Susano usa energia para dar torque ao movimento. Não existe "força + velocidade + massa", força é o produto da massa pela sua aceleração, sendo força e aceleração conceitos interdependentes. Eu preciso de torque para gerar velocidade, e quanto mais velocidade, maior será o dano. Mas o que estou explicando não é o conceito de Newton, mas sim a forma que a energia se propaga, que dependerá do formato daquilo que a fará propagar. Se você concentrar a força de seu braço em um único dedo na mesa, não fará nada. Se você já uma faca, verá que vai afundar e cortar a mesa, porque é a mesma energia para menos área, tal relação nós chamamos de pressão. Pressão é a razão da força pela área, então quando menor o dividendo, maior o resultado.

Em palavras simples, você pode diminuir a velocidade compensando em massa e ainda, no caso da Bijuudama, ENERGIA concentrada (que caso não saiba, também equivale à massa algebricamente falando).

Se alguém acha que a espada do Susano tem mais energia que uma Bijuudama, ou que uma DEZENA delas, aí temos um sério problema no quantificar....

@Sertão

Veja bem, "mudou muito" não quer dizer nada. Eu não estou baseando em algo inexistente, você é que está tirando conceitos do nada. Madara não começa com tudo? Ele lançou uma Bijuudama do Kurama com espada do Susano perfeito imbuída quando Hashirama conversava com ele, e o Shodaime quase foi derrotado por isso. Como assim Madara não começa com tudo? E aí sou que estou inventando?

Você vem dizer que nunca o Tengu full é equivalente ao Mokujin, diz que este equilibraria com o Shinsuusenju, e não tem nada de errado em sua lógica, sabendo que lutaram desde sempre? As lutas evoluem gradativamente mas sempre que os vimos eles estavam já com ambos em campo, e na última vez, sem Shinsuseenju, Madara perdeu. Agora você vem me dizer que não está colocando o Tengu em um patamar tão alto, mas diz que este nivelaria com o Buda, o que significa que este massacraria o Mokujin, sendo que lutaram tantas e tantas vezes?

Vamos fazer assim, se você me apresentar uma única razão para o Madara não ter matado Hashirama então, que não seja a luta "gradativa" que na verdade não existe, eu volto a tentar lhe entender. Susano de fato é um deus da destruição, e Hashirama da criação. Não tenho muito mais a te falar se você acha que o Madara sem Kurama é a mesma coisa que sem o Bijuu mais forte, que Tengu conseguiria se equivaler ao Shinsuusenju, se você acha que há esse pequeno abismo entre Madara Tengu e Hashirama sem SM, enfim. Admito que nem sei mais o que te explicar, porque isto é o óbvio.

Obviamente que o Susano'o não teria a menor chance contra o Shinsuusenju.

Obviamente que as Bijuudamas + Espada são muito mais fortes que os cortes de pressão (de fato, Bijuudamas per se são mais fortes que esses cortes).

Obviamente (para a @Sarada Uchiha Hanuro , minha querida) o Sasuke não tem mais força física que o Naruto SM, para de insistir nessa merda, minha querida.

E não há NADA no mangá que demonstre que o Shinsuusenju poderia ser destruído por "cortes de pressão". Nada, nada, nada.

É meio surreal. Da forma como falam aqui, parece até que o Kurama mais atrapalhou o Madara do que ajudou na luta. Digo, já disseram que:

- Susanoo normalmente jamais seria atingido pelos golpes, só o foi dessa vez por estar servindo como armadura.

- Cortes de pressão DESTRUIRIAM o Shinsuusenju, ou seja, fariam aquilo que Bijuudama + Espada não foram nem remotamente capazes de fazer.

Maldita hora que o Madara escolheu se unir ao Bijuu, hein.

Zancrow escreveu:

Sertão escreveu:

quando digo que não usou 100%, me refiro ao um conjunto evidentemente. as Bijuudamas foram usadas a 100%, o potencial das espadas é que foi reduzido. e pouco importa se a pressão não é tão forte quanto um golpe direto da espada, as pressões ainda assim continuam sendo parte contundente do poder destrutivo do Uchiha, e teriam poder para destruir incontáveis braços.

na minha visão: Madara usou '100%' do poder da Kyuubi + uns 60% do potencial destrutivo do Susano'o em cada ataque. só que ele foi limitado a uma quantidade pequena de ataque, devido ao tempo necessário para criar tais combinações!

significa que mesmo com o Susano'o solo, é possível tentar reproduzir a mesma quantidade de dano, já que ele teria como desferir muitos mais golpes no mesmo período de tempo.

Exatamente, da para ver claramente que as Bijuudamas + espadas do Susanoo não fizeram pressão de ar...

Spoiler :

Veja que o Hashirama está a poucos metros da Bijuudama e não recebeu ataque nenhum de pressão da espada. As espadas do susanoo não estavam sendo usadas com força máxima, pois se tivesse pressão nesse ataque certamente que o Hashirama seria acertado.

Imagina 11 ataques contínuos de pressão como esse acertando o Shinsuusenju (11 é o número de Bijuudamas que foram lançadas no Buda)...

Spoiler :

O Buda seria totalmente fatiado, afinal seriam 11 ataques de pressão por giro. O alcance desse ataque é muito extenso pois a pressão cortou 6 montanhas distantes facilmente, então imagina essa mesma pressão continuamente e em movimento...

Resumindo, as Bijuudamas + espadas do Susanoo não fizeram ataques de pressão, diferente de quando essa mesma espada está na mão do Susanoo, pois quando o Susanoo Perfeito empunha a espada ele faz pressões de ar só com o balanço da espada.

Se um corte direto da espada não foi capaz de destruir tantos braços, pressões de ar seria? Não me surpreenderia se o Shinsuusenju tankasse essas pressões assim como o Modo Bijuu tankou, afinal o Buda mostrou resistencia até superior ao Susano'o Perfeito.

Se você for interpretar toda e qualquer imagem de forma literal, então apartir de hoje devemos reconsiderar vários fatos que ocorreram no cap 626.
1. As espadas jogadas contra o Shinsuusenju são bem maiores que o Mokujin, isso é o Buda tankou dezenas espadas tão grande quanto Bijuus se chocando contra ele continuamente.
Compare o Mokujin na cabeça do Buda com as espadas pintadas de azul.
2. Cada BijuuDama jogada contra o Shinsuusenju eram igualmente maiores que o próprio Susano'o Perfeito, isso é o Shinsuusenju tankou dezenas de Flash BijuuDamas maiores que um Bijuu explodindo continuamente contra ele.

Então agora vamos considerar que o Shinsuusenju tankou dezenas de Flash BijuuDamas + Espadas gigantes do Susano'o? A realidade das imagems é essa.
 Eae agora vale a mesma interpretação literal que você usou para dizer que as espadadas não soltavam pressões, ou vamos considerar que pode existir os mais normais erros de traços?

Cortar 6 montanhas não significa nada, Sasuke tambem cortou algo que se brincar é do tamanho do Shinsuusenju, mas nem arranhou o Modo Bijuu do Naruto.
Não da pra comparar uma montanha, com algo maciço revestido de Senjutsu até o talo.

A explosão de uma BijuuDama é inferior a golpes de pressões? Sendo que o próprio Madara disse que são equivalente!? Isso que como você quer interpretar literalmente, aquilo nem é a explosão de BijuuDamas mas de Flash BijuuDamas, o que é pior ainda.
Cortes diretos de espadas várias vezes maiores que o Mokujin tambem é inferior a cortes de pressões?

 Por favor, não faz sentido continuar com essa vergonha, o mangá deixou claro.
 Mokujin + Mokuuryu > Kyuubi.
 Mokujin + Mokuuryu equivalencia com o Susano'o Perfeito.
 Susano'o Perfeito + Kyuubi > Mokujin + Mokuuryu.
 Shinsuusenju > Susano'o Perfeito + Kyuubi.
 Senpou Myoujinmon > Juubi, Kyuubi, Susano'o Perfeito e o caralho a 4.

@Kakau

Veja bem, "mudou muito" não quer dizer nada. Eu não estou baseando em algo inexistente, você é que está tirando conceitos do nada. Madara não começa com tudo? Ele lançou uma Bijuudama do Kurama com espada do Susano perfeito imbuída quando Hashirama conversava com ele, e o Shodaime quase foi derrotado por isso. Como assim Madara não começa com tudo? E aí sou que estou inventando?

negrito:

primeiramente, aquilo está longe de ser classificado como 'começo da luta', afinal Madara já havia sido forçado a mostrar suas melhores armas. e se ele estava disposto a matar Hashirama, você queria que ele continuasse batendo papo? e onde aquilo representa o poder máximo daquele Madara?

se ele de fato tivesse atacado com tudo, teria mandado não apenas uma, mas um sequência de Bijuudamas, o que convenhamos, seria fatal para Shodaime naquelas condições.

Você vem dizer que nunca o Tengu full é equivalente ao Mokujin, diz que este equilibraria com o Shinsuusenju, e não tem nada de errado em sua lógica, sabendo que lutaram desde sempre? As lutas evoluem gradativamente mas sempre que os vimos eles estavam já com ambos em campo, e na última vez, sem Shinsuseenju, Madara perdeu. Agora você vem me dizer que não está colocando o Tengu em um patamar tão alto, mas diz que este nivelaria com o Buda, o que significa que este massacraria o Mokujin, sendo que lutaram tantas e tantas vezes?

mas onde foi que eu disse isso? o Mokujin pode sim nivelar com o Susano'o. o que eu disse foi: o Mokujin não pode efetivamente superar um Tengu Full, a não ser que o senhor me diga como um Mokujin pode desmaterializar um Susano'o, porque o contrário é perfeitamente praticável e foi feito no vale do fim.

e que lógica é essa de que precisa massacrar o Mokujin para ter chances contra o Buda? será que vc ainda não entendeu que o Mokujin tem justamente um estilo para CONTER o Susano'o e suas armas? será que você não entendeu que por esse motivo ele podem se equivaler em luta, sendo que Susano'o>>>Mokujin em resistência e poder destrutivo?

e diferente do Mokujin, o Buda tem o conceito de 'força bruta' e não tem como evitar que todo o potencial destrutivo do Susan'oo entre em cheio.

Vamos fazer assim, se você me apresentar uma única razão para o Madara não ter matado Hashirama então, que não seja a luta "gradativa" que na verdade não existe, eu volto a tentar lhe entender. Susano de fato é um deus da destruição, e Hashirama da criação. Não tenho muito mais a te falar se você acha que o Madara sem Kurama é a mesma coisa que sem o Bijuu mais forte, que Tengu conseguiria se equivaler ao Shinsuusenju, se você acha que há esse pequeno abismo entre Madara Tengu e Hashirama sem SM, enfim. Admito que nem sei mais o que te explicar, porque isto é o óbvio.

quando você fala que Madara precisou do 'Bijuu mais forte' está julgando a situação de maneira muito mais sensacionalista do que lógica.

no que se resume a participação da Kyuubi na luta? literalmente a uma dúzia de BD's, e de fato foi uma ajuda decisiva, porém a maior parte do combate, a parte mais dura e sangrenta ocorreu após a Kyuubi ser tirada da jogada. Madara teve que lidar com um Hashirama em MS lutando para matar, e a luta foi extremamente parelha até o último segundo.

então como afirmar que Hahsirama sem SM é nivelado com Madara? e o pior, muito dizem isso baseado em uma luta que não viram (Madara contra o clã Senju) onde Hashirama de fato venceu Madara sem ter a intenção de mata-lo, mas não se sabe dos métodos utilizados pelo Senju.

Wally do Oeste escreveu:

É meio surreal. Da forma como falam aqui, parece até que o Kurama mais atrapalhou o Madara do que ajudou na luta. Digo, já disseram que:

- Susanoo normalmente jamais seria atingido pelos golpes, só o foi dessa vez por estar servindo como armadura.

- Cortes de pressão DESTRUIRIAM o Shinsuusenju, ou seja, fariam aquilo que Bijuudama + Espada não foram nem remotamente capazes de fazer.

Maldita hora que o Madara escolheu se unir ao Bijuu, hein.

mas peraí, Madara não formou o combo Susano+Kyuubi para lidar com o Buda, e sim para superar problemas anteriores, não foi uma estratégia pensada, ou a única opção efetiva.

apesar das Bijuudamas serem mais poderosas, existe uma praticidade maior em simplesmente inutilizar os braços com cortes, do que precisar desintegra-los.

Sim ele superestimado, assim como vários outros personagens neste fórum, mas isso varia muito, o Hashirama é nível god sim, só que tbm tem limite pra tudo, ele não venceria Qualquer personagem, mas vence quase que uma infinidade

@Sertão

Olha, meu caro, vou te explicar então a visão que eu tenho, e que sei que a maioria concordaria comigo. Eu não quero empurrar minha opinião à força para ninguém, mas é preciso prestar bastante atenção no que vou dizer, pois eu voltarei a ressaltar que você está interpretando as coisas erroneamente em demasia.

Nós vamos começar com sua citação, onde diz que o Mokujin pode nivelar com o Susano, tendo o senhor afirmado que o Susano tengu também equivaleria ao Shinsuusenju, nós temos aqui um enorme absurdo. Eu vou te explicar um pouco de conceitos de Jutsus para que entenda melhor, mas vou primeiro concluir e depois te explico.

→ Não há como qualquer Mokuton comum ser superior ao Shinsuusenju. Se você insinua que praticamente não teria diferença entre o Tengu "nivelar" com o Mokujin e se equivaler ao Shinsuusenju, acaba sugerindo que não há muita diferença entre Mokujin e Shinsuusenju, e lhe explicarei tal. Nós vamos começar com a questão tamanho: 

Este é o tamanho de ambos, Susano e Mokujin. Deve-se notar que a fusão Susano + Kurama é maior do que o Susano comum, naturalmente, verá abaixo.

Como pode observar, a diferença de tamanho, e consequentemente de alcance é gritante. Portanto, cai por terra a sua lógica de que o Mokujin é que é ótimo para lidar com o Susano, uma vez que há um alcance muito maior por parte do Shinsuusenju, um volume maior, membros 5 mil vezes mais numerosos para contê-lo e etc. 

Nós entraremos na questão densidade de Mokuton agora, e sendo o Shinsuusenju a última técnica, é comum de se deduzir que ele é mais denso que o Mokujin. Iremos por partes:

Como dá para ver, Mokuryuu, mesmo sendo extremamente mais denso do que Mokuton de livre criação (como galhos do Jukai Koutan ou Kajukai Kourin), uma vez que é usado contra o próprio Kurama, não tem densidade o suficiente para aguentar uma Bijuudama do Kurama. É importante salientar que densidade no Mokuton nada mais do que a quantidade de Chakra na técnica.


Podemos ver claramente a diferença de densidade entre Mokujin e demais técnicas. Eu não sei exatamente onde foi que o senhor viu o Mokujin ser derrotado pelo Susano Tengu, mas vou te salientar o que já te explique, não prestaste atenção: o Mokujin tem mais defesa que o Susano (que não seguraria uma Bijuudama), mas tem menos ataque. Por quê? Física, meu caro, física básica! Se você não compreender que sem uma espada para concentrar a energia em uma área menor eu jamais terei um golpe tão concentrado quanto meu inimigo, jamais entenderá a equivalência de Mokujin e Tengu verdadeiramente. 

Nós chegamos na pergunta de um milhão de dólares: por que o Mokujin é mais denso? Porque tem mais Chakra, como já te expliquei, certo? Significa que algo que lute contra o Kurama, possua maior tamanho e seja técnica de sequência, no mínimo equivaleria-se a uma densidade comum de Chakra, mas gastando muito mais ao ser maior. Sim, estou falando do Shinsuusenju, mas terei de te explicar algo mais antes de chegar lá.


Senjutsu, o senhor se lembra como funciona? Sabe o que cada uma das três divisões são? Por via das dúvidas eu vou te explicar: uma é energia física, outra é energia espiritual, outra é energia natural! O que significa? Que a energia natural para ser balanceada com o Chakra, deve equivaler a 33,33% desse. Se o senhor não entendeu, é hora de começar a pensar sobre o que mais está interpretando errado.

Energia espiritual é a alma do Ninja, sem alma não se faz Chakra. Tira-se a alma de um Edo Tensei e o corpo fica inútil, mas isto é irrelevante. Energia física é a Stamina. Agora, o que é Chakra? Sabemos que é Energia física (Stamina) + Energia espiritual, ou seja, soma-se os dois terços e temos o Chakra, 66,66% da equação de balanceamento, o restante é energia espiritual. É por isso que quando Kisame pega Chakra alheio, este é proporcional à Stamina que ele ganha, porque é como se a energia espiritual (alma) fosse uma constante, ela não muda, então temos que Stamina = Chakra, só para você entender mesmo. 

Mas onde eu quero chegar?

Eu quero que perceba que a quantidade de energia natural presente em um usuário de Sennin Mode depende da sua quantidade de Chakra base. Você conseguiu compreender tal? Naruto tem mais Chakra que Jiraya, logo, os 33% dele é maior que os 33% de Jiraya. Vamos pegar alguns exemplos do que a energia natural faz:


Este é um Rasengan comum, sem energia natural.


Você consegue entender o upgrade que a energia natural proporciona aos Jutsus né? As imagens falam por si só, este Rasengan ficou umas 50 vezes maior, e olha lá. Também preciso que você entenda que a quantidade de energia natural a se adicionar num Ninjutsu depende do quanto de Chakra base colocamos nesse Ninjutsu, se você conseguir entender isso, podemos então começar a conversar.

Hashirama tem Chakra (em quantidade) equivalente ao Kurama, como disse quando sentiu a concentração em Minato e Naruto de mãos dadas, mas não nos aprofundemos nisso. A questão é que ele possui MUITO mais Chakra base do que Naruto, Jiraya, Kabuto ou qualquer outro usuário de Sennin Mode, a diferença de Chakra é abismal! 

Agora imagine os 33% de energia natural em cima dessa quantidade de Chakra... Sério, eu quero que imagine. Eu quero que imagine a quantidade ABSURDA de Chakra que o Shinsuusenju tem, e a quantidade também absurda de energia natural que ele dispõem. A mesma energia natural que em quantidades menores faz um Ninja cair de dezenas de Metros e não se arranhar, que faz um Rasengan de mão ter um diâmetro maior que o Jiraya, e etc, essa energia natural em uma quantidade ABSURDAMENTE maior presente em um Mokuton JÁ DENSO, já massivo e etc! Está me entendendo? 

Isso tudo é o que faz aquele monstro lá em cima, MAIOR, MAIS FORTE, MAIS DENSO, e absurdamente mais poderoso! Ele tem maior alcance, ele tem maior torque, ele tem maior poder de ataque, de defesa e etc. É por este motivo que não faz sentido ALGUM você colocar uma linha tão tênue entre Mokujin e Shinsuusenju, onde em tal situação nem faria diferença se Madara enfrentasse um ou outro! Isto é um absurdo, meu caro, um grande absurdo! Espero que a essa altura já tenha se dado conta de em que você está insistindo.

→ Agora nós iremos falar um pouco da forma de luta deles.

O senhor até agora não apresentou UM ÚNICO argumento que não fosse indicar que a luta entre Hashirama e Madara "é gradativa". Segundo a sua teoria, o Mokujin poderia ser cortado em PEDAÇOS só com a pressão da espada, e ainda assim, bastou ele + Mokurryuu para vencer o Madara. Na sua mirabolante teoria, em todas as vezes que lutaram, Madara NUNCA conseguiu desferir golpes de pressão contra Hashirama, afinal, segundo sua própria teoria, se ele tivesse feito isso em sequência, TERIA VENCIDO! Mas o pior de tudo é insinuar que Madara não vinha com intenção total de matar Hashirama, e que teria resultado equivalente SEM o Kurama!

Sabemos que nada disso é verdade, meu querido. Sabemos que Madara já moveu a própria espada contra Hashirama, sabemos que ele atacou o Shodaime enquanto conversavam (com Hashirama praticamente "desarmado", tanto que quase morreu). Madara estava com os movimentos contidos, SEGUNDO O SENHOR, mas conseguiu fazer um giro em 360° a ponto de fatiar tudo em volta, e ainda assim, segundo a lógica imposta por você, de alguma forma ele não atingiu Hashirama, e nunca conseguiu em nenhuma de suas lutas, mesmo sendo "tão fácil" quanto insinua, mesmo o Mokuton caindo tão facilmente perante a pressão das espada do Susano. Meu caro, você tem de relativizar as coisas.

"Ah, mas depois do Kurama ter sido retirado de jogo, eles ainda lutaram e nivelaram" - Sim, porque era essa a estratégia! Fica CLARO para qualquer um que lê o mangá, Madara não tinha como vencer o Shinsuusenju sozinho, jamais, e por isso precisava de um compensador, que por sinal funcionou muito bem. Depois do Shinsuusenju ser quase que inutilizado em sua praticidade total, a luta poderia voltar para os Megazords comuns, onde não teria o perigo de acontecer isso com o Susano: 

Ou isso:

Claro, sem as 9 Bijuudamas ali, o que acha que aconteceria? Então, por favor, comece a pensar direito sobre o que significaria isso. Comece a pensar que gasta Chakra fazer uma invocação comum, quanto mais a invocação do Kurama, comece a pensar que exige concentração manter em um Genjutsu um Bijuu que emana mais Chakra parado do que Shinobis comuns, Madara não foi pegar essa vantagem à toa como você sugere toda hora, ou ao menos sua "lógica" sugere.

O mais engraçado de tudo é que você e quem é adepto à sua teoria, simplesmente não conseguem explicar o porquê de Hashirama continuar vivo. "A luta é gradativa", com certeza, segundo vocês o Mokuton não consegue parar um golpe como aquele em 360°, e mesmo o Susano tendo efetuado aquele golpe enquanto tinha uma espada contida, Hashirama continua vivo por mágica? Ele não entrava em Sennin Mode imediatamente quanto Madara usava o Susano forma Perfeita porque queria morrer, é isto? Madara poderia usar uma sequência daquelas e fatiar o Mokujin facilmente, segundo o que vocês mesmo dizem (e admitam isso, por favor, porque é o que vocês vêm dizendo), mas estranhamente, Hashirama nunca se preocupou em entrar em Modo Sennin até que Madara demonstrou poderes que o podiam matar (que é quando estava com Kurama).

Também é super fácil ignorar Hashirama dizendo que os movimentos com a espada eram previsíveis, que Madara tentou alcançá-lo inúmeras vezes e não pôde, e que este Hashirama não estava nem usando o Shinsuusenju, nem em Sennin Mode. Sinceramente, em quê o senhor insistirá agora? Que Madara não estava lutando para valer?

Vocês, principalmente o senhor, vem ignorando todos os fatos que citei acima, todos. Sugerir uma bobeira como Mokujin se equivaler ao Tengu e o anular melhor que o Shinsuusenju, que Mokujin seria cortado tranquilamente pela pressão da espada do Susano, que se movia LIVREMENTE (como está nas imagens que postei) mesmo com uma espada presa e ainda assim nunca atingiu Hashirama (e este nem se preocupava), ou o fato de Hashirama lutar DE PEITO ABERTO, abrir o houbi depois da explosão da Bijuudama e continuar "de peito aberto", sem tudo que necessitaria para conter o exagero que vocês tentam colocar nos golpes do Susano.

Portanto, eu explicarei pela última vez: entendo vocês virem e esbravejarem veementemente que Madara é o deus da destruição, mas se não entenderam que Hashirama é o deus da criação, então voltem e releiam todo o mangá, com ênfase nas partes que concernem às reencarnações de Indra e Ashura. Insistir em absurdos como um golpe da espada do Susano ter mais energia que uma Bijuudama do Kurama 100% com uma espada do Susano acoplada ganhando energia gradativa enquanto gira, é um tremendo absurdo por si só.

Eu recomendo que visitem o game "Jutsu Versus" do Fórum, peguem os maiores nomes do Ranking e consultem, caso precisem de outras opiniões. Ninguém, repetindo, ninguém que conheça o mangá a fundo de fato vai concordar com qualquer uma dessas bobeiras aqui ditas.

Por fim, argumentos falaciosos como "não viram a luta" só prova que você está invertendo toda a equação, tome um raciocínio lógico que se encaixe no mangá, e não tente fazer o mangá se encaixar no seu raciocínio. Há brilhante frase que diz: as pessoas querem distorcer os fatos para que se moldem às suas teorias, ao invés de deixarem que as teorias se moldem aos fatos. Fatos, meu amigo, você teorizou bastante, mas não mostrou fato algum, com todo respeito à tua pessoa. Espero que leia com cuidado meu post, tirarei qualquer dúvida que tiveres, mas não há muito mais a explicar-te se não compreender esta explicação.

Sobre essa discussão do Mokuton: Mokujin vs. Susano'o Perfeito, basta analisarmos o Power Scaling para concluirmos que as duas técnicas são equivalentes:

- Foi dito no Databook 4 que o Mokujin é tão poderoso quanto à Kyuubi.

- Madara quando utiliza o Susano'o Perfeito na batalha contra os Kages, afirma que essa forma do Susano'o é equivalente em poder a um Bijuu (Evidentemente, ele se refere à Kyuubi nessa citação, pois foi o único Bijuu que ele viu todo o poder por ter sido sua invocação).

Só as duas afirmações acima colocadas por Kishimoto deixam claro que as duas técnicas são do mesmo nível, pois são retratadas por ele como equivalentes a uma criatura tão poderosa igual à Kyuubi.

Além do dito acima, vimos que durante o confronto de Madara com Hashirama na guerra, o Susano'o Perfeito ficou em um impasse com o Mokujin até que as Bijuudamas do Juubi destruíssem tudo.

Os Feats e os Hypes não deixam dúvidas de que: Susano'o Perfeito = Mokuton: Mokujin = Kyuubi.

Não há nenhuma informação com base no mangá que possa contrariar isso.

Só alguns pontos um tanto obveis que alguns parecem ainda não ter notado:

1 - As espadas acopladas nas bijuudamas não tinham danos de ataque relevantes por si só uma vez que as espadas acopladas não geravam pressão e só serviam para prevenir que as bijuudamas fossem capturadas.

2 - Buda não é mais resistente que Mokujin, os braços do Buda foram destruidos com a mesma facilidade pela mesma coisa que destruiu o Mokujin (Bijuudamas no caso). O resto é especulação.

3 - Obviamente o Mokujin não possui a resistência do susano (ingenuidade demais achar isso, basta ver o caso da bijuudama ) e além disso ele  pode ser destruido pelos cortes de pressão (na luta entre edo Madara e edo Hashirama ele sequer estava no campo de batalha indicando que Madara o destruiu), não que isso faça qualquer diferença visto que ao ser cortado o Hashirama simplesmente refaria o Mokujin.

4 - Cortes de pressão são tão ou mais destrutivos que as bijuudamas, não existem evidências que a bijuudama tenha maior poder de penetração que um corte de espada, muito pelo contrário, a diferença é que o dano da bijuudama atinge uma área (circular) maior porém o ataque de pressão é focado e mais penetrante.