Hashirama Superestimado ?

Hashirama não é tão superestimado assim, a questão é que ele é muito forte, e qualquer acréscimo exagerado o coloca acima de quase todos, o que gera essa falsa impressão.

O que é notório também é a sinergia de subestimação e superestimação. O Hashirama nunca é superestimado, assim como qualquer outro personagem, solo, mas sempre há a superestimação de um enquanto há a subestimação de outro. Podemos notar o, com todo respeito, ridículo argumento de que o personagem Kakashi com dois Manguekyous Sharingan não existe. Nisso entramos na sinergia de superestimação e superestimação, como achar que Minato, um Shinobi que que mal possui metade do poder do Kurama, venceria alguém como Hashirama. Não é sequer comparável a força dos dois, Hashirama não precisaria sequer do Modo Sennin para vencê-lo, e ainda assim insistem nessa bobagem.

Hashirama também não foi um personagem mal colocado, foi mal explicado. Sendo ele chave para tudo que aconteceu, como cargas d'água seria mal colocado? Personagem mal colocado seria Kaguya, que de fato o Shodaime não pode lidar sozinho, e seria um absurdo tentar argumentar contra isso.

O user acima diz algumas coisas com as quais não concordo, como Hashirama ser nivelado com Obito Jinchuriki, o que obviamente não procede. Entretanto ele levantou pontos bem consideráveis, como o argumento para várias comparações serem a ideia de renovação. Sasuke não pode ser vencido porque ele recebeu poderes do Rikudou, bem como Naruto e etc, sendo que isto na verdade não quer dizer nada. Agem como se isto fosse tão óbvio que não precisasse ser explicado, quando a verdade é que não tem como sustentar uma besteira do tipo que diz que ele perderia para Minato.

Comparações completamente coerentes são algumas como Hashirama vs Kakashi, Hashirama vs Gai, e, pelo mostrado, até contra Sasuke sem Bijuus. Como eu costumo dizer, as vezes é muito achismo, muita especulação para pouca argumentação, para poucos fatos.

Tem ainda algumas situações que tentam colocar como coerentes, como Shisui vs Hashirama, por causa do Koto Amatsukami. Uma pessoa que foi surpreendida pelo Danzo e, se tiver acontecido de maneira semelhante como no anime (já que não temos explicações do mangá), faria Shisui ser só uma mosca perto do Shodaime. Mas, incoerentemente, gostam de usar um único e inexplorado Jutsu em um inexplorado Shinobi (que não parece ter nada demais além do Genjutsu mesmo) para definir uma vitória contra o Shodaime, o que é ridículo também.

Enfim, há superestimações e superestimações, algumas são comuns, outras não, mas saliento que jamais há o exagero unilateral, como podemos notar aqui mesmo.

Kakau escreveu:

O user acima diz algumas coisas com a qual não concordo, como Hashirama ser nivelado com Obito Jinchuriki, o que obviamente não procede. Entretanto ele levantou pontos bem consideráveis, como o argumento para várias comparações serem a ideia de renovação. Sasuke não pode ser vencido porque ele recebeu poderes do Rikudou, bem como Naruto e etc, sendo que isto na verdade não quer dizer nada. Agem como se isto fosse tão óbvio que não precisasse ser explicado, quando a verdade é que não tem como sustentar uma besteira do tipo que diz que ele perderia para Minato

Existe a comparação Hashirama vs Obito Jin, ou se quiser crie a sua e tente explicar com fatos porque obviamente a minha opnião não procede.

Obito Jin basicamente foi derrotado por algo inferior ao maximo que Hashirama pode fornecer contra seus inimigos em uma luta, e inferior ao que Hashirama ja suportou em um combate, e isso é algo a não ser ignorado.

FrutosDoMar escreveu:

Existe a comparação Hashirama vs Obito Jin, ou se quiser crie a sua e tente explicar com fatos porque obviamente a minha opnião não procede.

Obito Jin basicamente foi derrotado por algo inferior ao maximo que Hashirama pode fornecer contra seus inimigos em uma luta, e inferior ao que Hashirama ja suportou em um combate, e isso é algo a não ser ignorado.

Eu verei, agradeço.

Mas não é difícil deduzir o erro de seu argumento, e de quem apoia ele, afinal, já o li muitas e muitas vezes. Parte de uma incompleta e portanto falsa ideia de que Hashirama foi derrotado pelo Susano, metade da Kurama e Modo Sennin, basicamente. Há dois enormes erros aí, o primeiro é que sempre excluem o Shinju, que não estava sendo usado diretamente na luta e sim contra o resto da aliança (o que é um absurdo, sendo o Shinjuu o maior poder do Jinchuriki), e o segundo é que não foi força que o venceu, e sim as assinaturas de Chakra que Naruto tinha (além de completadas por Killer Bee e Gaara), assinaturas de Bijuus, as quais Hashirama não tem.

Então não é muito difícil contradizer estes argumentos falaciosos, intencionalmente ou não. Claro, pode ser que o senhor tenha apresentado algo diferente, mas acho pouco provável. O que mais interessante é que há um terceiro ponto aí, que é o Hashirama dizer que é mais fraco e depois pedir e mostrar que necessitaria da ajuda da aliança para quebrar a árvore. Ou seja, ele sozinho não iria lidar nem com o Shinjuu, quanto mais com o Obito, e ainda assim o pessoal escolhe ignorar (ou ignora sem querer mesmo).

Mas enfim, aparecerei na discussão qualquer hora.

Eu não acho o Hashirama tão superestimado (superestimado mesmo é o Tobirama), claro que alguns cometem exageros inesplicáveis mas em um contexto geral ele não é superestimado.

Por exemplo, Hashirama vs Obito Jin, eu acho o Obito Jin mais forte, mas não tem um abismo de diferença entre os 2. O Hashirama tem o pré-requisito para ferir um Jinchuuriki do Juubi (Modo Sennin = Senjutsu), e isso aliado aos seus jutsus abrangentes pode sim oferecer perigo ao Obito Jin.

Mas a maioria dos Mokutons pode ser destruído com braços de chakra pelo Obito, depois que ele se tornou Jin do Juubi o Obito ganhou muita força física, então quebrar Mokutons como ele fez com a barreira e com os Myoujinmons seria simples.

O único jutsu que deixa o Hashirama tão perto do Obito Jin em nível é o Shinsuusenju, pelo seu tamanho e por ser feito de Senjutsu, o Obito tem meios de destruir todo o Buda (com as Bijuudamas do Juubi) mas não é tão fácil assim, elas podem ser devolvidas pelos braços gigantes do Buda e se a Kyuubi ficou bem pequena perto do Buda, imagina uma pessoa normal...

@zancrow

mais obito jin possui um mokuton muito maior melhor que o shinsusenju

o shinju







@topico

ms + rinnegan
gudoudamas
bijuudamas
shinju
rikudou sm
musekyoujin

obito jin venceria o hashirama sm  sem muitos problemas

r1nn3g4n escreveu:

@zancrow

mais obito jin possui um mokuton muito maior melhor que o shinsusenju

o shinju

Bem lembrado @r1nn3g4n, esse seria um jutsu capaz de destruir/barrar o Buda do Hashirama com extrema facilidade, mas para o Obito chegar ao ponto de usar a Shinju o Hashirama teria que dar uma pressionada nele com o Buda, porém depois que o Obito Jin usa-se a Shinju seria K.O para o Hashirama.

Desconsiderando Kakashi 2 MS, Sasuke Rinnegan, Naruto RSM, Madara Jin e Kaguya o que mais tem chances de derrotar o Obito Jin é o Hashirama, mesmo que essa chance seja bem baixa.

@zancrow

sim esses que vc citou são claramente superior ao hashirama sm


eu adicionaria nessa lista o rikudou e gai 8 gate

Kakau escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Existe a comparação Hashirama vs Obito Jin, ou se quiser crie a sua e tente explicar com fatos porque obviamente a minha opnião não procede.

Obito Jin basicamente foi derrotado por algo inferior ao maximo que Hashirama pode fornecer contra seus inimigos em uma luta, e inferior ao que Hashirama ja suportou em um combate, e isso é algo a não ser ignorado.

Eu verei, agradeço.

Mas não é difícil deduzir o erro de seu argumento, e de quem apoia ele, afinal, já o li muitas e muitas vezes. Parte de uma incompleta e portanto falsa ideia de que Hashirama foi derrotado pelo Susano, metade da Kurama e Modo Sennin, basicamente. Há dois enormes erros aí, o primeiro é que sempre excluem o Shinju, que não estava sendo usado diretamente na luta e sim contra o resto da aliança (o que é um absurdo, sendo o Shinjuu o maior poder do Jinchuriki), e o segundo é que não foi força que o venceu, e sim as assinaturas de Chakra que Naruto tinha (além de completadas por Killer Bee e Gaara), assinaturas de Bijuus, as quais Hashirama não tem.

Então não é muito difícil contradizer estes argumentos falaciosos, intencionalmente ou não. Claro, pode ser que o senhor tenha apresentado algo diferente, mas acho pouco provável. O que mais interessante é que há um terceiro ponto aí, que é o Hashirama dizer que é mais fraco e depois pedir e mostrar que necessitaria da ajuda da aliança para quebrar a árvore. Ou seja, ele sozinho não iria lidar nem com o Shinjuu, quanto mais com o Obito, e ainda assim o pessoal escolhe ignorar (ou ignora sem querer mesmo).

Mas enfim, aparecerei na discussão qualquer hora.

Sobre Hashirama vs Obito Jin:
Hashirama nunca foi derrotado pelo Susano'o.
Obito não é capaz de controlar completamente o Shinju, o maximo que ele fez foi 4 Mokuuryu, é sério que Hashirama não conseguiria lidar com 4 Mokuuryu? Sendo que ele próprio possui essa técnica...
Se o Kinshiki cortou o Shinju com um golpe de pressão, imagina só oque o Shinsuusenju fazeria com essa árvore tendo força fisica superior a do Kinshiki e Susano'o perfeito.

Sobre Hashirama dizer que é mais fraco, e Shinju
Eu expliquei isso no tópico da luta, os Hokages chegaram a essa conclusão analisando o nivel de chackra do Obito e não o nivel do Jinchuuriki em combate, até porque eles mal tinham visto Obito lutar.
Hashirama nunca disse que necessitava da aliança para cortar a Shinju, quem disse isso foi um Mokubunshin, o Hashirama original estava enfrentando o Madara edo.
Na imagem abaixo é a fala de um clone e não do Hashirama original.

Zancrow escreveu:

Eu não acho o Hashirama tão superestimado (superestimado mesmo é o Tobirama), claro que alguns cometem exageros inesplicáveis mas em um contexto geral ele não é superestimado.

Por exemplo, Hashirama vs Obito Jin, eu acho o Obito Jin mais forte, mas não tem um abismo de diferença entre os 2. O Hashirama tem o pré-requisito para ferir um Jinchuuriki do Juubi (Modo Sennin = Senjutsu), e isso aliado aos seus jutsus abrangentes pode sim oferecer perigo ao Obito Jin.

Mas a maioria dos Mokutons pode ser destruído com braços de chakra pelo Obito, depois que ele se tornou Jin do Juubi o Obito ganhou muita força física, então quebrar Mokutons como ele fez com a barreira e com os Myoujinmons seria simples.

O único jutsu que deixa o Hashirama tão perto do Obito Jin em nível é o Shinsuusenju, pelo seu tamanho e por ser feito de Senjutsu, o Obito tem meios de destruir todo o Buda (com as Bijuudamas do Juubi) mas não é tão fácil assim, elas podem ser devolvidas pelos braços gigantes do Buda e se a Kyuubi ficou bem pequena perto do Buda, imagina uma pessoa normal...

Só não é tão simples assim quebrar o Shinsuusenju que se mostrou mais forte e mais resistente que o Susano'o perfeito(técnica responsavel por cortar Obito jin ao meio).

 Se você colocar na balança a habilidade de ambos, pode ver que Hashirama pode lidar com tudo do Obito e Obito pode lidar com tudo do Hashirama.

Não quero nem devo tornar o tópico uma comparação, meu caro, mas vou salientar algumas coisas.

Hashirama deixa claro (está no mangá) que precisa da aliança para cortar a árvore, e a convida para isso, ter sido dito por um clone não quer dizer que o original o faria sozinho, por favor; ele usou Myoujinmons seguidos em cima do Obito descontrolado, estes mesmos que selariam qualquer Bijuu e seguraram o Juubi, e Obito saiu como se não fosse relevante aquele Jutsu, então não foi uma fala absoleta; analisar o nível de Chakra do Juubi é impossível utilizando o Modo Sennin, como demonstrado pelo Naruto, o que foi analisado foi o óbvio por qualquer um em campo.

Também não sei de onde você tirou que em um combate direto o Shinjuu não seria usado integralmente pelo Obito, quando foi usado integralmente contra a aliança. Não existe isso de "ele só fez 3 Mokuryuus", a árvore em suas extensões mais longas, que é onde possui menos Chakra e menos volume, já estava com dimensões gigantes, Obito faria quantos quisesse. Quanto mais perto do Shinjuu, maior a concentração de Chakra, maior o tamanho do Mokuton, maior a densidade, maior a sucção de Chakra e o restante. 

Se for analisar em nível de poder, que nos faz entrar em nível e qualidade de Chakra, o poder destrutivo de uma Bijuudama do Juubi é várias vezes mais destrutivo que Bijuudamas da Kurama com espada do Susano, Hashirama jamais demonstrou poder lidar com isso! Comparar o Shinjuu com o Shinsuusenju é como querer lidar com o Susano Tengu usando o Susano de Itachi (sem Yata)! Aí adicionamos uma sequência de 3 ou 4 Bijuudamas do Juubi em sequência e começamos a chegar em diferenças abismais!

Sem falar que a sucção do Shinjuu é muito mais poderosa que qualquer outra do mangá, a medida que chega-se perto da árvore ela vai crescendo em todos os aspectos. É óbvio que também não é uma árvore que possa ser destruída em força bruta, e se fosse, a fonte de Chakra reconstruiria.

Quando falamos em nível de poder esbarramos necessariamente em quantidade de Chakra. Obito fez tudo aquilo enquanto uma absurda quantidade de Chakra era usada para a preparação do Mugen Tsukuyomi. Não tem personagem solo que venceria Obito sem as assinaturas dos Bijuus! Ficou claro isso, mesmo com Sennin Modo e etc, sequer é possível finalizá-lo (ele levou um golpe direto da espada do Susano, que é o mesmo que fatiaria montanhas, eu troquei "Obito" por "Hashirama", por acidente).

Analise todos esses fatores e verá que em qualquer comparação que coloquem um Shinobi comum sem as assinaturas de Chakra para lutar contra Obito Jinchuriki, haveria tremenda desigualdade. Tremenda. Não é comparável em nível de Chakra, não é comparável em resistência, não é comparável em poder de fogo (Bijuudamas do Juubi tem um raio de destruição semelhante ao do C0, e não possuem limites), não é comparável em sucção de Chakra e etc.

Quanto se faz uma comparação entre dois personagens, deve haver uma relativização da situação onde foram mostrados no mangá. Ver quais fatores influenciaram para que lutassem daquele jeito, e não esquecer coisas como, se falássemos de Obito Jinchuriki vs Hashirama, o Mugen Tsukuyomi estar sendo preparado na hora (coisa que mesmo Madara teve de esperar, tamanha é a quantidade de Chakra necessária), de não haver concentração de poder na ocasião, a questão das assinaturas de Chakra dos Bijuus que, querendo ou não, são necessárias para vencer Obito e etc.

Quanto deixam de analisar fatores assim, com certeza o personagem fica superestimado.

r1nn3g4n escreveu:

@zancrow

sim  esses que vc citou são claramente superior ao hashirama sm


eu adicionaria nessa lista o rikudou e gai 8 gate

Concordo, esqueci do Guy 8 gates e Rikudou, Rikudou é indiscutivelmente mais forte que Obito Jin, e Guy 8 Gates também é mais forte que Obito Jin e Hashirama SM em um x1.

As pessoas que tem totais chances de derrotar Obito Jin são: Guy 8 Gates, Kakashi 2 MS, Sasuke Rinnegan, Naruto RSM, Madara Jin, Kaguya e Rikudou Sennin (Seguindo na ordem de mais fraco > mais forte nessa lista).

FrutosDoMar escreveu:

Se você colocar na balança a habilidade de ambos, pode ver que Hashirama pode lidar com tudo do Obito e Obito pode lidar com tudo do Hashirama.

Nem tudo, o combo Bijuudamas do Juubi + Musekyoujin é uma coisa que o Hashirama não consegue lidar por exemplo, não adianta nem usar Kagerou afinal essas BD do Juubi são muito destrutivas destruiriam o chão no qual estaria o Hashirama.

O Hashirama também não tem como lidar com a árvore Shinju, ainda mais em um x1, TODOS os galhos daquela arvore gigante iriam em direção do Hashirama, não teria milhares de shinobis para a Shinju absorver chakra, mas sim apenas 1 alvo, todos os jutsus do Shodaime seriam destruídos pelos troncos da Shinju e consequentemente o Hashirama teria o seu chakra zerado.

Zancrow escreveu:

r1nn3g4n escreveu:

@zancrow

sim  esses que vc citou são claramente superior ao hashirama sm


eu adicionaria nessa lista o rikudou e gai 8 gate

Concordo, esqueci do Guy 8 gates e Rikudou, Rikudou é indiscutivelmente mais forte que Obito Jin, e Guy 8 Gates também é mais forte que Obito Jin e Hashirama SM em um x1.

As pessoas que tem totais chances de derrotar Obito Jin são: Guy 8 Gates, Kakashi 2 MS, Sasuke Rinnegan, Naruto RSM, Madara Jin, Kaguya e Rikudou Sennin (Seguindo na ordem de mais fraco > mais forte nessa lista).

FrutosDoMar escreveu:

Se você colocar na balança a habilidade de ambos, pode ver que Hashirama pode lidar com tudo do Obito e Obito pode lidar com tudo do Hashirama.

Nem tudo, o combo Bijuudamas do Juubi + Musekyoujin é uma coisa que o Hashirama não consegue lidar por exemplo, não adianta nem usar Kagerou afinal essas BD do Juubi são muito destrutivas destruiriam o chão no qual estaria o Hashirama.

O Hashirama também não tem como lidar com a árvore Shinju, ainda mais em um x1, TODOS os galhos daquela arvore gigante iriam em direção do Hashirama, não teria milhares de shinobis para a Shinju absorver chakra, mas sim apenas 1 alvo, todos os jutsus do Shodaime seriam destruídos pelos troncos da Shinju e consequentemente o Hashirama teria o seu chakra zerado.

Kagerou pode servir para escapar do Musekyoujin, o Houbi no jutsu tambem permitiria Hashirama ficar a salvo na explosão das BijuuDamas.
 
 A árvore Shinju não é controlada totalmente pelo Obito, ela só ataca temporariamente e os 4 Mokuuryus que Obito é capaz de fazer, Hashirama pode lidar sem problemas usando meros Mokubunshins.

Kakau escreveu:

Não quero nem devo tornar o tópico uma comparação, meu caro, mas vou salientar algumas coisas.

Hashirama deixa claro (está no mangá) que precisa da aliança para cortar a árvore, e a convida para isso, ter sido dito por um clone não quer dizer que o original o faria sozinho, por favor; ele usou Myoujinmons seguidos em cima do Obito descontrolado, estes mesmos que selariam qualquer Bijuu e seguraram o Juubi, e Obito saiu como se não fosse relevante aquele Jutsu, então não foi uma fala absoleta; analisar o nível de Chakra do Juubi é impossível utilizando o Modo Sennin, como demonstrado pelo Naruto, o que foi analisado foi o óbvio por qualquer um em campo.

Também não sei de onde você tirou que em um combate direto o Shinjuu não seria usado integralmente pelo Obito, quando foi usado integralmente contra a aliança. Não existe isso de "ele só fez 3 Mokuryuus", a árvore em suas extensões mais longas, que é onde possui menos Chakra e menos volume, já estava com dimensões gigantes, Obito faria quantos quisesse. Quanto mais perto do Shinjuu, maior a concentração de Chakra, maior o tamanho do Mokuton, maior a densidade, maior a sucção de Chakra e o restante. 

Se for analisar em nível de poder, que nos faz entrar em nível e qualidade de Chakra, o poder destrutivo de uma Bijuudama do Juubi é várias vezes mais destrutivo que Bijuudamas da Kurama com espada do Susano, Hashirama jamais demonstrou poder lidar com isso! Comparar o Shinjuu com o Shinsuusenju é como querer lidar com o Susano Tengu usando o Susano de Itachi (sem Yata)! Aí adicionamos uma sequência de 3 ou 4 Bijuudamas do Juubi em sequência e começamos a chegar em diferenças abismais!

Sem falar que a sucção do Shinjuu é muito mais poderosa que qualquer outra do mangá, a medida que chega-se perto da árvore ela vai crescendo em todos os aspectos. É óbvio que também não é uma árvore que possa ser destruída em força bruta, e se fosse, a fonte de Chakra reconstruiria.

Quando falamos em nível de poder esbarramos necessariamente em quantidade de Chakra. Obito fez tudo aquilo enquanto uma absurda quantidade de Chakra era usada para a preparação do Mugen Tsukuyomi. Não tem personagem solo que venceria Obito sem as assinaturas dos Bijuus! Ficou claro isso, mesmo com Sennin Modo e etc, sequer é possível finalizá-lo (ele levou um golpe direto da espada do Susano, que é o mesmo que fatiaria montanhas, eu troquei "Obito" por "Hashirama", por acidente).

Analise todos esses fatores e verá que em qualquer comparação que coloquem um Shinobi comum sem as assinaturas de Chakra para lutar contra Obito Jinchuriki, haveria tremenda desigualdade. Tremenda. Não é comparável em nível de Chakra, não é comparável em resistência, não é comparável em poder de fogo (Bijuudamas do Juubi tem um raio de destruição semelhante ao do C0, e não possuem limites), não é comparável em sucção de Chakra e etc.

Quanto se faz uma comparação entre dois personagens, deve haver uma relativização da situação onde foram mostrados no mangá. Ver quais fatores influenciaram para que lutassem daquele jeito, e não esquecer coisas como, se falássemos de Obito Jinchuriki vs Hashirama, o Mugen Tsukuyomi estar sendo preparado na hora (coisa que mesmo Madara teve de esperar, tamanha é a quantidade de Chakra necessária), de não haver concentração de poder na ocasião, a questão das assinaturas de Chakra dos Bijuus que, querendo ou não, são necessárias para vencer Obito e etc.

Quanto deixam de analisar fatores assim, com certeza o personagem fica superestimado.

 Sobre Hashirama precisar da aliança shinobi para cortara a árvore
O Hashirama original estava enfrentando o Madara e pouco preocupado em cortar a árvore.

Sobre Obito quebrar os Myoujinmon
Hashirama edo que lutou na guerra é inferior ao Hashirama em seu auge.
Quebrar Myoujinmons não significa derrotar o Hashirama ou ser superior ao mesmo.

Sobre Obito usar a Shinju:
Tirei do mangá onde não existe em nenhuma página Obito com controle total da Shinju.
A Shinju atacava a aliança de maneira independente e temporariamente de acordo com a quantidade de chackra de cada um, se Hashirama fosse o único apenas uma pequena parte da Shinju iria tentar roubar seu chackra, assim como ocorreu no mangá.
Não era o Obito que a controlava, Hachibi diz ''Ela é capaz de sentir que você possui mais chackra que os outros''.

Beleza, então posta a página onde Obito usa a Shinju totalmente da maneira como ele bem deseja.

Sobre Hashirama vs BijuuDamas do Juubi
Engraçado você dizer que Hashirama jamais mostrou poder para lidar com isso quando um único Mokubunshin afirma que desviaria essas BijuuDamas para bem longe ''Vou conduzi-las para o oceano com o meu Juukai Koutan''

Te afirmo com absoluta certeza, se baseando no corte que Sasuke fez usando um Susano'o com pernas, Madara com o Susano'o Perfeito cortaria o Shinju em mil pedaços se quisesse.

O mesmo corte que Sasuke usou para cortar o CT de Madara, seria mais do que suficiente para cortar o Shinju.

Esse mesmo Susano'o perfeito + Kyuubi não conseguiram nem arranhar o corpo principal do Shinsuusenju, e vocês ainda querem me dizer como se o Buda e o Shinju estivessem no mesmo patamar.

Sobre o poder de absorção do Shinju
Dizer que quanto mais proximo da árvore maior ela fica simplesmente é invenção sua.
Hashirama possui esse mesmo poder de absorção que o Shinju possui e inclusive poderia usar contra Obito.
A Shinju não pode ser destruida em força bruta?



Sobre Hashirama ser ''um shinobi comum'' que não tem condições de enfrentar Obito
De acordo com Madara Jin, Gai quase o matou, consideremos que Madara era Jin do Juubi assim como Obito.
''Você quase me matou, seu lunático desgraçado''

De acordo com Madara edo ''um shinobi comum'' nivelado com Hashirama edo, ele só precisava do SM do Hashirama para então ir enfrentar Obito e enfraquece-lo.
''Antes que isso aconteça, pararei Obito e tomarei o lugar dele, ultilizando o seu Senjutsu''

Não existe apenas uma única maneira absoluta de lidar com Jin do Juubi, Naruto tentou arrancar o chackra das Bijuus na força, Gai tentou fazer o Madara virar pó, mas Hashirama é mais sútil, ele pode tentar enfraquecer Obito e assim suprimir o chackra das Bijuus dentro dele(Acredito que era essa a intenção de Madara).

Realmente quando se deixa de analisar todos os fatores envolvidos por completos, rola uma enorme superestimação, exatamente como você esta fazendo neste exato momento.

Eu achei que teria de responder-lhe em outro tópico, mas seus argumentos estão bem fracos, com todo respeito.

Veja bem, o Shinjuu é o Juubi, certo? Portanto, assim como Obito já fez antes de ser Jinchuriki, ele pode deixar o Juubi agir por si só. Não significa que ele não possa retomar o controle depois, assim como Naruto, Killer Bee, Yagura e etc podem deixar o Bijuu agir por si só! Se você se lembrasse do mangá de verdade, e não só das partes convenientes, se lembraria que Madara disse a seguinte frase: "para controlar o próximo estágio da transformação, será necessário que um de nós se torne Jinchuriki", ou algo assim. Sim, meu caro, ser Jinchuriki é justamente o que permite controlar o Juubi, tanto que não era o Juubi que estava preparando o Mugen Tsukuyomi, era? 

Tudo o que vejo é uma enorme falta de atenção para com o mangá e para com o que eu disse. Eu jamais falei que parar o Myoujimon é vencer o Hashirama, eu jamais falei que Hashirama Tensei é prime, até porque Madara também era tensei. O mais interessante é que você usa páginas para não usar lógica, como a questão acima dos Jinchurikis, e logo em seguida teoriza para não usar o restante das páginas.

O corte feito por Sasuke é o que perto do tamanho do Shinjuu? Faça-me o favor! Quer ver outro ponto onde você falta com atenção de modo gritante? Você diz que eu inventei que quanto mais perto Shinjuu maior o seu poder, sendo que o núcleo de Chakra de todo Ninja é no centro, sendo que na imagem postada por nossos colegas acima dá para ver a dimensão do Shinjuu e o quanto esta toma quantidade conforme a aproximação. Está no mangá que o núcleo de Chakra alimenta o resto de forma enraizada, está no mangá! Quer o senhor queira, quer não! Se precisar de páginas, jogue "sistema de Chakra" no Google. Até mesmo o Danzo consegue achar pontos fracos numa armadura de Chakra cujo núcleo é o Ninja, e em algo que é literalmente uma raiz, está literalmente desenhado para entendermos, você quer insistir que não "porque não".

Depois você começa a inventar coisas. Meteoros perto do Buda são uma bola de tênis para ele, e Madara com Kurama NUNCA atacou o Buuda diretamente, e sim com o uso de Bijuudamas! Claro que não preciso te explicar que isso fez "severos arranhões" no Buda, certo? Agora, para piorar, você não insinua que estão em pé de igualdade, mas que o Shinsuusenju é superior ao Shinju? Qual embasamento você tem para isso?

Depois usa o exemplo do Shinjuu sem os Bijuus para dizer que ele pode ser quebrado na força bruta.....

Meu caro, estou me perguntando se você usa esses argumentos desconexos propositalmente ou não. Madara Tensei falou, e daí? Se você acha que ele se referiu à força é porque não interpretou o que ele disse também, como tem feito com o mangá inteiro.

Depois vem citar Gai? Gai tem um poder de fogo prático (interprete o significado disso) que Hahirama JAMAIS terá, além de Madara não reagir. Então, sinceramente, estou sendo franco com o senhor, se tiver algum argumento realmente conexo que indique o que está tentando provar, por favor.

Sequer estamos comparando os personagens, estamos falando de interpretação do mangá, que é um passo antes da comparação. Se chegar a isto, irei para a comparação, por enquanto estamos bem no assunto do tópico, "superestimação", que está diretamente relacionada à interpretação do mangá, embora eu ache que o senhor esteja forçando a barra propositalmente.

hashirama mo superestimado msm, nego nasce cm varios poderis foudas e ainda qrem superestimar o cara

ate o SM do minato é melho q do shoadaime

Kakau escreveu:

Eu achei que teria de responder-lhe em outro tópico, mas seus argumentos estão bem fracos, com todo respeito.

Veja bem, o Shinjuu é o Juubi, certo? Portanto, assim como Obito já fez antes de ser Jinchuriki, ele pode deixar o Juubi agir por si só. Não significa que ele não possa retomar o controle depois, assim como Naruto, Killer Bee, Yagura e etc podem deixar o Bijuu agir por si só! Se você se lembrasse do mangá de verdade, e não só das partes convenientes, se lembraria que Madara disse a seguinte frase: "para controlar o próximo estágio da transformação, será necessário que um de nós se torne Jinchuriki", ou algo assim. Sim, meu caro, ser Jinchuriki é justamente o que permite controlar o Juubi, tanto que não era o Juubi que estava preparando o Mugen Tsukuyomi, era? 

Tudo o que vejo é uma enorme falta de atenção para com o mangá e para com o que eu disse. Eu jamais falei que parar o Myoujimon é vencer o Hashirama, eu jamais falei que Hashirama Tensei é prime, até porque Madara também era tensei. O mais interessante é que você usa páginas para não usar lógica, como a questão acima dos Jinchurikis, e logo em seguida teoriza para não usar o restante das páginas.

O corte feito por Sasuke é o que perto do tamanho do Shinjuu? Faça-me o favor! Quer ver outro ponto onde você falta com atenção de modo gritante? Você diz que eu inventei que quanto mais perto Shinjuu maior o seu poder, sendo que o núcleo de Chakra de todo Ninja é no centro, sendo que na imagem postada por nossos colegas acima dá para ver a dimensão do Shinjuu e o quanto esta toma quantidade conforme a aproximação. Está no mangá que o núcleo de Chakra alimenta o resto de forma enraizada, está no mangá! Quer o senhor queira, quer não! Se precisar de páginas, jogue "sistema de Chakra" no Google. Até mesmo o Danzo consegue achar pontos fracos numa armadura de Chakra cujo núcleo é o Ninja, e em algo que é literalmente uma raiz, está literalmente desenhado para entendermos, você quer insistir que não "porque não".

Depois você começa a inventar coisas. Meteoros perto do Buda são uma bola de tênis para ele, e Madara com Kurama NUNCA atacou o Buuda diretamente, e sim com o uso de Bijuudamas! Claro que não preciso te explicar que isso fez "severos arranhões" no Buda, certo? Agora, para piorar, você não insinua que estão em pé de igualdade, mas que o Shinsuusenju é superior ao Shinju? Qual embasamento você tem para isso?

Depois usa o exemplo do Shinjuu sem os Bijuus para dizer que ele pode ser quebrado na força bruta.....

Meu caro, estou me perguntando se você usa esses argumentos desconexos propositalmente ou não. Madara Tensei falou, e daí? Se você acha que ele se referiu à força é porque não interpretou o que ele disse também, como tem feito com o mangá inteiro.

Depois vem citar Gai? Gai tem um poder de fogo prático (interprete o significado disso) que Hahirama JAMAIS terá, além de Madara não reagir. Então, sinceramente, estou sendo franco com o senhor, se tiver algum argumento realmente conexo que indique o que está tentando provar, por favor.

Sequer estamos comparando os personagens, estamos falando de interpretação do mangá, que é um passo antes da comparação. Se chegar a isto, irei para a comparação, por enquanto estamos bem no assunto do tópico, "superestimação", que está diretamente relacionada à interpretação do mangá, embora eu ache que o senhor esteja forçando a barra propositalmente.

Sobre o Obito ter controle total da Shinju
Bom estou esperando você me provar com fatos aonde isso é dito/mostrado.
Obito e Madara não eram capazes de controlar completamente o Juubi, e o controle foi se perdendo conforme o Juubi foi evoluindo.
''Não consigo controlar o Juubi corretamente''
''Parece que você não consegue controlar corretamente o Juubi sem se tornar seu Jinchuuriki''.[b]

Isso porque sendo Jinchuuriki ele absorveria todo o chackra do Juubi ficando mais fácil manter sobre controle(mesmo que Obito tenha tido suas dificuldades).
Obito quando expele a Shinju ele deixa de ser ''Jinchuuriki'' da árvore, e ela age de maneira independente.
Se você me diz que Obito com árvore absorvida pode usar Mokuton e talz em um alto nivel(como os que ele fez) eu até concordo, mas dizer que ele expele a árvore e mantém total controle da mesma é invenção.

[b]Sobre o corte do Susano'o perfeito, Shinju e CT.
Sugiro que olhe a imagem abaixo com mais atenção, e assim verá que os CT's possuiam larguras bem proximos da largura do Shinju.


Sobre o Shinju ''crescer'' conforme a aproximação do inimigo
Isso não existe e a imagem postada pelo membro @R1nn3g4n não tem nada a ver com isso.
A quantidade de galhos que perseguirá o Shinobi é proporcial a quantidade de chackra que esse shinobi contém.
Shinobis com chackra menores eram perseguidos por pequenos galhos e até um único galho do Shinju:

Shinobis com maiores quantidades de chackra eram perseguidos por inúmeros galhos, como no caso do Killer Bee.
''Sou o único com esse tanto atrás de mim, maldita árvore''.
''Ela é capaz de sentir que você possui mais chackra que os outros''.

Eu dúvido muito que essa quantidade de galhos seria de alguma relevancia contra o Hashirama que pode criar uma quantidade muito maior e superior a esses Mokutons.

Sobre Shinsuusenju vs Susano'o Perfeito + Kyuubi?
O que você quer dizer com atacar diretamente?
Dezenas de espadas giratorias golpeando diretamente o Shinsuusenju é inferior a pressões de ar?
Dezenas de BijuuDamas explodindo em todos os lados do Shinsuusenju é inferior a patadas e mordidas da Kyuubi(se é isso que você entende por ataque direto)?
Obito Jin vs Susano'o Perfeito + Kyuubi:

Hashirama vs Susano'o Perfeito + Kyuubi:


Sobre Shinsuusenju vs Shinju
Sim, Shinsuusenju é superior a Shinju, seja em força que em resistencia.
Qual embasamente eu tenho para isso?
Shinsuusenju venceu a Kyuubi full e Susano'o Perfeito juntos.
Shinju foi cortada por um único golpe de pressão semelhante ao do Susano'o Perfeito.

Sobre Madara edo ir bater de frente com Obito Jin
 ''Antes que isso aconteça, pararei Obito e tomarei o lugar dele, utilizando o seu Senjutsu''

Se o Madara não estava falando de enfrentar Obito e vence-lo, ele estava falando de que então?
Principalmente quando ele fala que precisa do SM do Hashirama fica mais do que claro, pois o SM é o ponto fraco do Jinchuuriki.

Sobre Gai ser superior ao Hashirama auge
Os ataques do Shinsuusenju são tão poderosos quanto o Sekizo ou Yagai do Gai.
Madara não reagia contra o Gai porque não era capaz de acompanha-lo direito, oque você quer dizer com isso? Madara agora se deixou ser quase morto?
O fato aqui é, você disse ''Qualquer shinobi comum sem as assinaturas de chackra para lutar contra Obito Jinchuuriki, haveria uma tremenda desigualdade''.
Eu simplesmente respondi resumindo ''Gai 8 Gates e Madara edo são shinobis no mesmo nivel que Hashirama, que não possuiam essa assinaturas de chackra e poderiam lutar em pé de igualdade com Jins do Juubi''

Eu estou forçando a barra propositalmente? Eu não acho superestimar dizer que Hashirama no auge pode nivelar com Obito Jin, Gai 8 gates e etc.

Faremos o seguinte, eu te responderei com afinco futuramente no tópico da comparação. Não é justo continuarmos aqui discutindo dois personagens isoladamente, se fosse outra pessoa alguém da Staff, eu mesmo, já teria pedido para terminar a discussão no tópico, ok? Te respondo com calma lá.

Para terminar com algo simples, eu saliento que você não está levando em consideração certas coisas, mas não acredito mais que esteja forçando propositalmente, porque o senhor citou esta frase: ''Parece que você não consegue controlar corretamente o Juubi sem se tornar seu Jinchuuriki''. Essa frase é justamente o que mostra que o Obito tem controle integral do Juubi, é esta a linha de raciocínio. Se você se pergunta: "mas se ele tem controle integral, porque diabos a árvore se moveu de maneira independente?", e é aí que você mesmo se responderia: "porque assim como muitos Jinchurikis, dá para deixar o Bijuu no controle e usar seu potencial de melhor maneira". Obito teria que estar focado no Naruto e Sasuke e ao mesmo tempo na aliança, para que, se poderia, como todo Jinchuriki, deixar o Juubi por si só? É só isto que gostaria que entendesse. A partir do momento que o mangá nos diz que o Shinju é controlado pelo Jinchuriki, você deveria procurar outra(s) razão(ões) para explicar a independência do Juubi em certas situações.

Mas enfim, responderei-te integralmente no tópico de comparações quando puder.

Hashirama é sim muito superestimado , por exemplo na luta contra Obito-Jin a primeira coisa que ele falou é que ele era mais fraco que Obito-Jin . Aqui no forum tem gente que tem coragem de dizer que Hashirama e Obito-Jin eram nivelados  eram nivelaods orra nenhuma . Obito-Jin não apenas se mostrou superior ao Hashirama como tambem se mostrou superior aos cinco hokages juntos .

Kakau escreveu:

Faremos o seguinte, eu te responderei com afinco futuramente no tópico da comparação. Não é justo continuarmos aqui discutindo dois personagens isoladamente, se fosse outra pessoa alguém da Staff, eu mesmo, já teria pedido para terminar a discussão no tópico, ok? Te respondo com calma lá.

Para terminar com algo simples, eu saliento que você não está levando em consideração certas coisas, mas não acredito mais que esteja forçando propositalmente, porque o senhor citou esta frase: ''Parece que você não consegue controlar corretamente o Juubi sem se tornar seu Jinchuuriki''. Essa frase é justamente o que mostra que o Obito tem controle integral do Juubi, é esta a linha de raciocínio. Se você se pergunta: "mas se ele tem controle integral, porque diabos a árvore se moveu de maneira independente?", e é aí que você mesmo se responderia: "porque assim como muitos Jinchurikis, dá para deixar o Bijuu no controle e usar seu potencial de melhor maneira". Obito teria que estar focado no Naruto e Sasuke e ao mesmo tempo na aliança, para que, se poderia, como todo Jinchuriki, deixar o Juubi por si só? É só isto que gostaria que entendesse. A partir do momento que o mangá nos diz que o Shinju é controlado pelo Jinchuriki, você deveria procurar outra(s) razão(ões) para explicar a independência do Juubi em certas situações.

Mas enfim, responderei-te integralmente no tópico de comparações quando puder.

 Como quiser.

 Sobre o controle de Obito sobre o Shinju
Sim Obito tinha controle total do Juubi porque o mesmo estava dentro dele, mas Obito não tinha total controle da Shinju quando a mesma estava fora dele.
A diferença é que ja vimos que Obito tem controle total do Juubi, mas nunca vimos nenhum shinobi ter controle total da Shinju.

Aonde o mangá diz que a Shinju é totalmente controlada pelo Jinchuuriki? Eu nunca neguei o controle de Obito sobre a Shinju, nego só que ele seja capaz de simplesmente usar toda a árvore para fazer um ataque por exemplo, ou sei lah, transformar toda a árvore em um Golén de madeira gigante e atacar o inimigo.
E eu ja disse, o Shinsuusenju é superior ao Shinju seja em ataque que em defesa.