Hashirama Superestimado ?

Cachorrao escreveu:

Isso que você falou não possui a menor coerência. Se tivesse então seria a primeira vez na historia onde personagens com "diferenças abismais de poderes" demoram 1 dia inteiro pra decidir uma luta. Sua interpretação do mangá nesse ponto me pareceu bem falha.

Se o que você falou fosse verdade não haveria necessidades de lutas que demorassem o dia inteiro, bastaria Hashirama usar seu poder maximo, destruir as defesas de Madara rapidamente sem matar Madara e assim forçar uma rendição rapidamente em poucos minutos, e se levava um dia inteiro pra  isso acontecer  indica que esse abismo é mais uma fantasia sua do que a realidade mostrada jo mangá.

Não, não seria. Se você tomar como fator apenas o poder dos personagens e a intenção de matar, aí de fato estaria correto. Mas interpretação do mangá se refere ao seu entendimento integral, se você não lê-lo por inteiro jamais verá coerência em algo mesmo.

Luta de Sasuke vs Itachi: diferença abismal de poderes, podendo Itachi ter matado Sasuke com o Susano (ou Amaterasu) no primeiro hit, mas não o fez, e a luta se perpetuou até ambos se esgotarem; diferença abismal de poderes entre Jiraya e Nagato, mas a luta se perpetuou por muito tempo; diferença abismal de poderes entre Kabuto e os irmãos Uchiha (contando o Edo Tensei como parte do repertório de Kabuto) e etc. Como dá para ver, inúmeras lutas com uma enorme diferença de poder aconteceram e tiveram resultados variados devido a fatores do mangá, fatores que você não soube considerar.

Portanto, ao invés de dizer que não tem coerência, faça do jeito correto, aponte onde é que eu errei, venha e diga o porquê de na sua opinião Madara ser equivalente ao Hashirama sendo que havia o Kurama 100% para compensar o Uchiha e ainda assim ele perdeu, venha e refute a ideia de que Hashiama estava para Madara como Naruto estava para Sasuke, enfim, argumente. Com todo respeito, é demasiadamente fácil dizer que estou errado sem argumentar nada, porque dessa forma é possível ignorar a gama de fatores que envolvem uma situação, ainda mais quando eu já destrinchei essa mesma variedade de fatores.

Por fim, a quem não compreender ou não concordar com isso, sugiro que reveja a luta do vale do fim entre Madara e Hashirama, subtraiam o Kurama e coloquem o Susano para receber os golpes do Shinsuusenju, e ainda para tentar causar 1/100 do dano nas mãos. Aliás, façam o mesmo com Sasuke, coloque o Susano comum dele para aguentar o contra ataque de Naruto, o mesmo que foi equivalente à flecha de Indra. Não é algo difícil de se observar.

Ok Kakau, já que o que você quer é um explicação vamos lá, vou tentar te passar meu ponto de vista...

Você diz que Hashirama possuia um abismo de diferença de poder para Madara FMS e que poderia matar ele quando quisesse.

Eu disse que não, disse que eles eram relativamente nivelados e que a difença não era abismal e um dos argumentos que usei foi o tempo necessário para se terminar uma luta entre eles (1 dia ou mais). O próprio Madara no vale do fim questiona essa mania do Hashirama de ficar afirmando que pode derrotar Madara quando quiser, o Hashirama é assim, leia a luta novamente e verá isso.

Tenha em mente, antes de mais nada, que Hashirama possui jutsus de supressão de chakra e jutsus de controle campal, além de muito chakra, sem isso em mente você não vai conseguir entender nada que vou explicar.

Primeiramente, aparentemente você ainda não percebeu isso (provavelmente por falta de conhecimento sobre a dinâmica das lutas entre esses dois personagens) mas as lutas de Madara e Hashirama só terminavam quando o Hashirama conseguia zerar o chakra do Madara. Esse é o primeiro ponto.

Isso acontecia pois sem chakra Madara não pode manter o susano tengu ativo, e pelo mostrado desse Madara FMS sem o susano tengu ele é presa fácil para um simples Jukai Koutan (O susano tengu é tudo que Madara mostrou possuir ser capaz de fazer frente ao controle campal de Hashirama).

Mas por outro lado Hashirama não pode fazer NADA contra Madara enquanto ele tiver o susano tengu ativo (vou explicar depois), o que isso significa?

Hashirama basicamente tinha DUAS opções para vencer Madara (As duas foram mostradas no mangá):

1 - Zerar o chakra do Madara e assim fazer Madara não ter forças para usar o Tengu. E a partir dai ele pode imobilizar Madara se quiser (como ele fez contra o Madara edo).

2 - Remover o susano (mais complicado, e só pode ser feito em situações especificas).

- A primeira opção é a que Hashirama em geral tentava fazer. Ele por possuir mais chakra forçava Madara a manter o susano perfeito ativo por horas a fio (ou dias, não sabemos) e para isso usava o Jukai Koutan, Kajukai Kourin, Mokujin, Mokuryuu e etc.

Madara não tinha outra opção para manter uma luta contra Hashirama a não ser manter o susano tengu ativo (e é por isso que todo mundo fala que Madara pode manter o tengu por várias horas, pois sem isso ele ia rodar na hora pro Hashirama) e foi assim que, zerando o chakra do Madara, que de acordo com o mangá, PELA PRIMEIRA VEZ Hashirama derrotou o Madara naquela  luta onde Madara lutou sem Izuna (primeira aparição dele com FMS) e teve que enfrentar Hashirama e Tobirama sozinho (enquanto os Uchihas enfrentavam os Senjus).

Não se engane, assim que Madara ficava sem chakra ele era presa fácil, Hashirama poderia usar um Mokuryuu para prender ele e a luta acabava ali.

Não tinha essa coisa mirabolante que você criou do Hashirama poder vencer sem problemas, como por exemplo imobilizar o Madara de cara (no começo da luta) por ser "MUITO superior", drenar o chakra dele com Mokuryuu e deixar o Madara zerado de chakra e continuar lutando e brincando igual um idiota com um Madara sem forças até pra puxar uma kunai durante um dia inteiro (sem ofensa, mas o Madara da sua imaginação nessas lutas deve ser esse).

Então as lutas só acabavam quando o susano estava fora do campo de batalha e isso demorava, pelo mostrado, pelo menos um dia.
Madara se desgastava com o susano tengu, e Hashirama se desgastava  (e gastava um chakra absurdo) refazendo constantemente o campo de batalha que Madara destruia.

Agora me explique COMO você chama uma luta de pelo menos um dia inteiro de duração de combate de "uma luta de ninjas com nível abismal de diferença"?

Por favor, isso é rídiculo.

- A segunda opção (remover o susano tengu) se torna inviável a partir do momento em que você sabe que o susano tengu pode voar, mas no vale do fim onde Madara abriu mão dessa possíbilidade de voar por escolher atacar a partir do solo com a Kyuubi o Hashirama se viu  pela primeira vez com a oportunidade de desativar o susano a base de socos.

O problema de voar é que isso em geral era inútil pro Madara diante do Hashirama, pois os golpes de susano desferidos de longa distância podem simplesmente serem desviados pelo Mokujin (que é ágil comparado ao Buda), então inútil seria o Madara voar.

Da mesma forma que era inutil usar o Buda contra um susano que voa pelo mesmo motivo, Madara simplesmente atacaria pelo ar o gigante de madeira e Hashirama teria gastado chakra pra nada.

Por isso ninguém viu o Buda na luta do Hashirama Edo, simplesmente era desvantajoso ele ali (Madara não tinha a Kurama afinal), não era como se Hashirama não pudesse criar o Buda se quisesse (o próprio Zetsu fez um menor).

Então tentar desativar o Susano com o Buda é simplesmente inviável se o Madara não estiver atacando pelo solo, não é como se o Buda fosse vantajoso em combates onde o Susano pode voar livremente, seria desperdicio de chakra pro Hashirama (que ficou completamente desgastado após usar o Buda).

Entenda que o desgaste que Hashirama sofreu ao criar o Buda provavelmente foi semelhante ao que ele sofria ao final de 1 dia enfrentando o Tengu.
A diferença é que com o Buda ele usou tudo (ou quase tudo) que tinha de chakra de uma vez, e nas outras lutas ele ia usando ao longo do combate (se adaptando ao que Madara fazia).

E no final das luta lá estava ambos desgastados.

Se depois de analisar o que falei você ainda achar a diferença "abismal" entre eles me explique o motivo por gentileza.

O senhor não explicou nada. O mais interessante é que no meio da sua teoria mirabolante, você diz que a minha é que é! Você percebe que usou achismo na sua explicação inteira? Você começou usando achismo, não usou os fatores que eu te indiquei no último post, terminou usando achismo e a única base sua foi a luta ter demorado muito tempo. A única! Interessante como aqueles que mais acusam os outros de teorizar são os que mais o fazem.

Veja bem, de onde você tirou que a forma de Hashirama vencê-lo, sendo esta a única ainda, era deixá-lo sem Chakra? 

Vamos começar pegando pela sua única base: "a luta demorou um dia inteiro". Por que a luta demorou um dia inteiro? Sasuke no vale do fim controlava o selo nível 2, enquanto o Naruto dependia de condições para poder manifestar o simples Chakra da raposa, e de condições mais complexas ainda para manifestar a primeira cauda. Ora pois, ainda assim, eles mantiveram a luta em pé de igualdade até o fim, sendo que Sasuke poderia ter usado o selo nível 2 com Naruto inicialmente, e este não poderia fazer nada além de perecer para um Chidori que não venceu nem mesmo com Chakra da primeira cauda do Kurama! Então há vários fatores que influenciam uma luta.

Quando foi nos mostrado a história de Hashirama e Madara, Indra e Ashura, foi fácil relacionar que as reencarnações sempre se comportam de maneira semelhante. Hashirama não queria matar Madara, como demonstrou em um episódio onde preferiria sacrificar a própria vida a simplesmente terminar daquele jeito, assim como Naruto não queria matar Sasuke. Se isto fica evidente, por que é que você e outros desconsideram as intenções das reencarnações de Ashura? A resposta é muito simples, porque querem moldar os resultados como lhes convém. 

O mais engraçado é que você citou que eu não conheço dinâmica de luta, principalmente entre os dois, mas não citou nada dos combatentes em si, além de achismos bem incoerentes ainda. Onde você viu Madara voando com seu Susano? Mesmo que ele pudesse, golpes DIRETOS da espada do Susano não fazem nada no Mokuton de alto nível de Hashirama: 



Mas claro, como vocês gostam de inventar bastante, eu vou lhes explicar que as asas de algo que voa, normalmente precisa ocupar pelo menos equivalente ao próprio ser:



Estes são braços de Chakra que servem para segurar a espada. Como dá para observar, com isso não se voa! Seja lá porque Madara não quer, mas enfim, além de não ser efetivo voar contra Hashirama, Madara jamais abriu asas em seu Susano! 



Isto são asas! Como dá para perceber, são maiores juntas maiores que o próprio Susano, porque isto é básico de todo ser que voa.



Vem cá, consegue notar a "pequenina" diferença? Depois eu tenho que ler em seus posts que eu fantasiei, que eu tenho ideias mirabolantes, que o que falei é ridículo. Seja porque Madara não quis ou por não poder mesmo, já que mal estabilizava aquela forma mesmo, como demonstrou ter de estabilizar antes da batalha surgir (tanto contra Hashirama quanto contra os Kages), mas enfim, inventar que ele voava nas batalhas é um pouco demais. Só espero que não venha me trazer imagens do anime onde desenharam os braços traseiros maiores, porque o que vale é o mangá (mesmo os braços lá terem continuado sendo braços, e nada de voo). 

Agora nós chegamos na pergunta de um milhão de dólares, por que você precisa inventar que o Susano voa? Porque assim não tinha que responder a mesma pergunta que fiz ao nosso colega: o que aconteceria se o Susano tomasse os golpes do Shinsuusenju? Sabemos que o Susano não vence com golpes nem mesmo o Mokujin SEM SENJUTSU, quanto mais algo do tamanho do ShinsuuSenju com Senjutsu...


→ Substitua a Kurama + Susano ali por apenas o Susano...

Eu sei que há um Databook que parece generalizar o uso (além de só listar Madara), mas o Databook mesmo já errou em muitas coisas (como nos Manguekyous, eu trago caso você queira). Não estou dizendo que é impossível Madara manifestar asas, até porque o Susano nada mais é do que Chakra moldado, estou dizendo que ele NUNCA fez. Não mostrou na luta do vale do fim, não mostrou na guerra, não mostrou nem no anime que gosta de inventar, enfim! Sabe o que significa? Que isto é invenção sua! Voar significa só poder atacar com a pressão da espada do Susano, o que não faz NADA nos MOkutons de nível Mokujin, como já te provei aí (na dúvida de ter faltado com atenção para isso também).

Meu caro, eu vou te perguntar de novo: O que aconteceria se Madara desafiasse Hashirama sem Kurama e o Shodaime usasse o ShinsuuSenju de início e desferisse todos os golpes que vimos? Como eu já disse para o nosso colega, o lógico a se pensar é que o Uchiha seria massacrado em alguns segundos, não precisa nem dizer minutos, já que mesmo com tantas mãos destruídas pelas Bijuudamas, as que sobraram ainda detonaram todo o Susano que cobria a Kurama e ainda atingiram o mesmo. Significa MORTE, meu caro, panqueca do seu querido Uchiha!

Isso acaba por provar o que eu disse no primeiro post do tópico, nunca há exageros unilaterais. Sempre que alguém vem superestimar um personagem, alguém quer superestimar o outro também, para compensar. Hashirama ainda diz: "parece que não tem jeito", e imediatamente entra em Modo Sennin. Com toda a relação Naruto/Sasuke, Indra e Ashura e etc, e com todo o poder mostrado do Shodaime, mostrando que Madara não consegue vencê-lo sozinho nem mesmo sem Sennin Mode e Shinsuusenju, e que a partir do momento que o SM entrou em campo o Uchiha perdeu com Kurama 100% e tudo, ainda há quem não enxergue a diferença abismal de poderes? 

Porque quando um Shinobi pode, usando toda a sua força, perder no primeiro hit que o seu adversário der, saindo seu adversário com muito Chakra, ileso e bem tranquilo, tendo a luta durado alguns minutos no máximo, eu digo que a diferença é abismal. Do contrário me explique que nome se dá a essa situação.

Fato se o Madara não tive-se a Kurama, Hashirama jamais teria entrado em SM

Hashirama com SM teria dado uma verdadeira surra no Madara

Shinsuusenju sem Bijuu Dama pela frente, teria pegado o Tengu e dado umas boas palmadas na bunda dele.

mais claro Hashirama jamais precisaria de SM para vencer o Madara FMS sem Kyuubi

Hashirama SM>>Madara FMS

hashirama sem sm = madara fms

hashirama sm = madara fms + kyuubi


madara fms tinha izanagi


madara não morreu naquela luta muito pelo contrario sobreviveu

roubou as celulas do hashirama


e no final ainda por cima

madara recupera seu cego fms e transforma ele em rinnegan

Pois é, mas usar desse jeito é fácil. "Madara + Kurama", o Bijuu mais forte, que tankou 7 Bijuus de uma vez só tendo 50% de seu poder. Não é difícil de compreender que um Kurama da vida subtraído faz uma diferença enorme, diferença que podemos observar no próprio mangá. Só o fato do Hashirama precisar abdicar de um poder seu para se igualar ao Madara já deveria mostrar essa diferença.

@kakau

mais kurama é o proprio poder do madara fms eles tinham até
contrato de sangue

Poder que foi usado em uma ocasião, o contrato de sangue foi só uma forma de a levar à batalha. Sasuke usou o Chakra de nove Bijuus e um Genjutsu para tal, não significa que o Chakra de nove Bijuus seja parte do poder dele, quer dizer? Kakashi para enviar o Hachibe inteiro pelo Kamui necessitou de Chakra do Kurama, não quer dizer que seja dele, quer? Então não faz muito sentido colocar a Kurama como "poder do Madara", até porque não é, ele a utilizou em uma única ocasião e nessa mesmo perdeu e morreu para Hashirama (tendo usado Izanagi depois ou não).

É diferente de você pegar a forma como sempre se enfrentaram, se pegar isto verá a diferença de que tanto falo aqui.

@kakau

não importa quantas vezes ele usou o que importa que
ele podia usar o poder da kurama quando e hora que ele quiser

alem do contrato de sangue ele controlava a kyuubi
atraves de um genjutsu


só ver que o proprio madara falava em relação a kurama
de minha kyuubi



e não madara não morreu ele usou izanagi e sobreviveu e conseguiu seu objetivo inicial

Primeiramente, Madara morreu, o Izanagi serve justamente para reviver. :S

Madara era de uma arrogância enorme, não importa a forma que ele falava, ele não podia a utilizar quando queria, justamente porque morreu! Depois de revivido ele poderia ter invocado a Kurama se pudesse, mas obviamente ela já estava selada e isso impossibilitava a invocação. Portanto, a Kurama esteve na posse de Madara por UM DIA, e isto foi tudo o que ele pôde fazer.

Enfim, Hashirama e Madara lutaram centenas de vezes, e o Uchiha não trouxe o Kurama como vantagem à toa, trouxe? Trouxe porque sabia que não aguentava o Hashirama numa luta limpa, e trouxe um Bijuu como vantagem, o mais forte deles.

Veja bem, de onde você tirou que a forma de Hashirama vencê-lo, sendo esta a única ainda, era deixá-lo sem Chakra?

Ok, então me responda você: sem usar o Buda como Hashirama removia o susano?
Com socos do Mokujin? Mokuryuu? Você simplesmente não vai conseguir responder isso, gostaria de ver você tentar.

Junte esse fato ao fato de que as lutas duravam o dia inteiro e você terá a resposta óbvia que é o fato de que eles lutavam até Hashirama esgotar o chakra de Madara.

Notou que a luta no vale do fim diferente das outras aparentemente começou e terminou na mesma noite?
Pois é, isso vai de encontro ao que falei de que Hashirama e Madara gastaram todo chakra que tinham de uma só vez (Hashirama no caso gastou quase tudo no Buda).

Mesmo que ele pudesse, golpes DIRETOS da espada do Susano não fazem nada no Mokuton de alto nível de Hashirama:

Sobre essa imagem que você postou quero eu acreditar que você sabe que o golpe de espada que foi usado de perto não surtiu efeito pois foi parado ANTES dele criar a pressão. Então é ÓBVIO que ele nada faria ali.

E realmente os golpes não fazem nada no mokuton (você poderia ter postado essa sua imagem inteira):

http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/621/04.png

Isto são asas! Como dá para perceber, são maiores juntas maiores que o próprio Susano, porque isto é básico de todo ser que voa.

Sério que você vai querer aplicar essa lógica no mangá?

Apesar de achar isso rídiculo, se esse é o problema veja o tamanho das asas na imagem abaixo:

http://img.mangastream.to/manga/naruto/641/Page09.png

Estão maiores que o susano (não que isso tenha alguma relevância).

Gedou susano voando sem asas:

http://vignette3.wikia.nocookie.net/naruto/images/6/6b/Susanoo_de_Sasuke_%28Arco_e_Flecha_Rel%C3%A2mpago_-_Mang%C3%A1%29.PNG/revision/latest?cb=20141029142101&path-prefix=pt-br

E uma dica, pesquise sobre "Karasu Tengu". O susano perfeito foi criado baseado nesse personagem mitologico que tem asa e voa.

inventar que ele voava nas batalhas é um pouco demais.

Além do Sasuke o susano do Kakashi também voa (me explique isso, e nem diga que é por causa de chakra do rikudou pois o Edo Madara também tinha esse chakra e nunca quis voar com o susano), me parece um tanto forçado você dizer que só o do Madara não voa.
Databook diz que todo Susano perfeito voa, e eu estou inventando? Complicado cara.



"susano em sua próxima forma pode vestir uma armadura especial que pode ser moldada em asas que o permitem voar".

O databook naquele momento cita apenas o Madara como usuario mas está falando de todos os susanos menos o dele?

Visite outros fóruns, verá que isso já é um consenso até mesmo entre os fãs de Naruto (lógico, é algo óbvio).

Voar significa só poder atacar com a pressão da espada do Susano, o que não faz NADA nos MOkutons de nível Mokujin

http://img.mangastream.to/manga/naruto/641/Page09.png

Madara estava atacando nessa cena com a espada algo que ele sabia que não seria destruido? Por favor.
É óbvio que esse golpe destruia os mokutons, mas a questão nunca foi essa, a questão é que Hashirama simplesmente refazia tudo que Madara destruia.

Não mostrou na luta do vale do fim, não mostrou na guerra, não mostrou nem no anime que gosta de inventar, enfim!

Pra que ele iria mostrar o susano voando?
Contra os kages? Pra que?
Contra o Hashirama? Pra que? Já falei que é inútil.
Com a kurama? Nem sabemos se isso é possível.

O que aconteceria se Madara desafiasse Hashirama sem Kurama e o Shodaime usasse o ShinsuuSenju de início e desferisse todos os golpes que vimos?

Ele voaria, simples assim. Se você não quer acreditar que o susano voa realmente eu não posso fazer nada, as evidencias estão todas ai.

Resumindo:

1 - Você não consegui me provar que Hashirama conseguia remover o susano sem o Buda. A não ser zerando antes o chakra do Madara.
2 - Você também não vai conseguir provar que o susano de Madara não voa (visto que existem várias evidências a favor e uma afirmação clara do databook diferente daquelas hiperboles obviamente fantasiosas que existem em outros lugares do databook). Você simplesmente vai dizer que não voa porque sim e vai ficar só nisso.
3 - Essas batalhas entre os dois eram decididas por quem tinha mais chakra, simples assim, Madara não levou a kyuubi para nivelar com Hashirama e sim para tentar superar ele com uma reserva "extra de chakra" que no caso era a kurama e que se mostrou ineficiente.

Bom, creio que tudo que falei foi só o óbvio, encerro por aqui meus comentarios, se depois do que expliquei ainda houver discordancia é pelo motivo da pessoa fazer questão de não entender mesmo então continuar argumentando será apenas mais perda de tempo.

@kakau

izanagi serve pra burlar a morte logo
ele reviveu normalmente como se não estivesse acontecido nada

onde é dito ou citado que madara só ficou com kyuubi por um dia

seria a mesma coisa que falar que hashirama só teve shinsusenju
por um dia por ele ter usado ele só 1 vez no manga

depende da luta limpa que vc esta falando

kurama era poder do madara fms

se vc não aceita isso ja é com vc

mais o manga deixava isso de forma explicita que
kyuubi era parte do poderio do madara fms

@Cachorrao

Me diga, onde diabos eu disse que Hashirama é superior ao Madara e o venceria com facilidade SEM o uso do Shinsuusenju? É justamente por causa do Shinsuusenju, que vem do Hashirama no Sennin Mode, que a diferença é abismal. Você não consegue compreender isso? 

Quando eu citei a parte da espada diretamente, citei "Mokuton de alto nível", e depois "Nível do Mokujin", por acaso o Hotei no Jutsu tem nível do Mokujin, que segurou uma Bijuudama da Kurama com uma mão? Faça-me o favor e leia meus posts com atenção, do contrário precisarei ficar repetindo a mesma coisa para ti.

Continuam não sendo asas e sim braços, como eu te mostrei. Agora, SE e somente SE o Susano voar, como eu especifiquei na condição do meu post, que você leu muito superficialmente por sinal, Madara nunca fez uso disso em nenhum momento do mangá. Não é "lógica do mangá", lógica é lógica, deveria fazer uso dela de maneira menos conveniente ao que quer provar, sem sucesso é claro.

A propósito, o Madara Tensei também perdeu para Hashirama. Óbvio que ele sempre tentaria cortar o Mokujin, mas como vimos, não deu muito certo.

O Databook já disse que para ter o Susano é necessário que se tenha Amaterasu e Tskuyomi, bem como o Amaterasu ter temperatura do sol e outras bobagens, portanto, algo há muito sabido neste fórum é que o Databook não é absoluto. Não me importo se você quer segui-lo ao pé da letra porque lhe é conveniente, fatos são fatos, e Madara jamais voou com o Susano. Embora, é claro, você queria dizer que o Susano de Kakashi e o Susano Mazou de Sasuke sejam Susanos normais, o que sinceramente me faz refletir sobre o quanto você realmente quer entender algo.

Por último, vou fazer uma citação aqui e vou te recomendar a leitura de um certo conceito:

Você também não vai conseguir provar que o susano de Madara não voa

Recomendo que o senhor jogue no Google "ônus da prova". Se você afirma algo que nunca aconteceu, o dever de provar que isso é verdade recai sobre ti. Eu não preciso provar nada, eu só preciso te dizer que isso jamais foi mostrado, e você deveria correr atrás de alguma página do mangá que sequer insinuasse isso. Mas como você não encontrou nenhuma, correu para o Databook, acontece que o Databook não é absoluto e errou várias vezes, nos mostrando que o que aparece no mangá é que realmente vale. 

Enfim, eu sequer entendi o porquê de você excluir o Shinsuusenju da luta, mas ok.

r1nn3g4n escreveu:

onde é dito ou citado que madara só ficou com kyuubi por um dia 

No mangá. Se você reler vai ver que Madara só utilizou naquela luta e ali mesmo a Kurama foi pega e provavelmente nos dias seguintes selada em Uzumaki Mito. Não sou eu quem está dizendo, está no mangá, se você diz que está explícito que não, então me mostre.

Também não faz sentido falar do Shinsuusenju, que é uma coisa construída com o Chakra do Hashirama, não é algo que ele invoca, enfim. Se tiver algo realmente sólido, me mostre.

Kakau escreveu:

O mais engraçado é que você citou que eu não conheço dinâmica de luta, principalmente entre os dois, mas não citou nada dos combatentes em si, além de achismos bem incoerentes ainda. Onde você viu Madara voando com seu Susano? Mesmo que ele pudesse, golpes DIRETOS da espada do Susano não fazem nada no Mokuton de alto nível de Hashirama:

negrito
então me explique essa imagem:

usando a sua lógica, posso usar essa imagem para dizer que uma Kanata não faz nada no Naruto:

só que não é bem assim...

então calma lá, analisar só os fatos que lhe convém não é muito honesto.

o que aconteceria se o Susano tomasse os golpes do Shinsuusenju? Sabemos que o Susano não vence com golpes nem mesmo o Mokujin SEM SENJUTSU, quanto mais algo do tamanho do ShinsuuSenju com Senjutsu...

onde Mokujin sem Senjutsu foi páreo ao Susano'o? sequer existiu esse embate no mangá.

o que se constata é que o Mokujin+Mokuryuu aliado a outros fatores (como domínio campal) podem nivelar com o Tengu, vencer é outra história.

Voar significa só poder atacar com a pressão da espada do Susano, o que não faz NADA nos MOkutons de nível Mokujin, como já te provei aí (na dúvida de ter faltado com atenção para isso também).

provou o que? pressões de ar podem sim destruir o Mokujin, acontece que o golén atua a curta distância, usando suas capacidades físicas (em destaque no DB4) para bloquear a espada, impedindo que essas pressões sejam geradas

dê uma olhadinha melhor na imagem que você mesmo postou:

Mokujin sequer deixa Madara movimentar a espada!

Meu caro, eu vou te perguntar de novo: O que aconteceria se Madara desafiasse Hashirama sem Kurama e o Shodaime usasse o ShinsuuSenju de início e desferisse todos os golpes que vimos? Como eu já disse para o nosso colega, o lógico a se pensar é que o Uchiha seria massacrado em alguns segundos, não precisa nem dizer minutos, já que mesmo com tantas mãos destruídas pelas Bijuudamas, as que sobraram ainda detonaram todo o Susano que cobria a Kurama e ainda atingiram o mesmo. Significa MORTE, meu caro, panqueca do seu querido Uchiha!

Madara sem Kurama simplesmente adotaria outra estratégia, já que apesar de perder o potencial destrutivo das Bijuudamas, ele reaveria seu todo seu potencial de corte (as Kanatas precisavam ser nerfadas para serem embutidas as Bijuu damas) ou seja, ataques menos destrutivos, mas em quantidade muito superior, o que daria quase na mesma.

Hashirama poderia vencer Madara FMS em 2 cenários: 1- lutando um dia interior até o Uchiha não aguentar mais. 2- usar sua técnica mais poderosa. onde está a facilidade aí?

o próprio DB destaque a pequena (mas existente) diferença de níveis em Hashirama e Madara, qualquer imposição de abismo entre os dois é errônea.

@Sertão

Te explicar o que? Se você parasse para tirar deduções da própria imagem que postou, nenhuma outra explicação seria necessária. Se na sua lógica essa imagem onde montanhas são fatiadas pelas espadas do Susano provasse que o Susano corta o Mokujin, porque diabos Hashirama estaria vivo? Oras, eu disse mais de quatro vezes só nesse tópico: Mokujin é um Mokuton muito mais denso que Mokutons comuns como Hotei no Jutsu, o próprio Dragão Mokuryuu foi detonado por uma Bijuudama enquanto o Mokujin a segurou! Mais uma vez, preste atenção ao invés de me dizer para fazê-lo, e jamais irá pedir explicações novamente.

O que exatamente você espera provar com o Mokujin restringindo os movimentos do Susano? Caso não saiba, restringir o movimento de um dos dois membros de ataque de seu adversário é uma grande vantagem, tendo você uma armadura ou não. Não sei o que diabos você interpretou também quando eu disse que o Susano não vence o Mokujin, porque isso não quer dizer que o Mokujin seja superior ao Susano em si, eu jamais disse isso. O que insinuei é que mesmo sem o Shinsuusenju o Hashirama o vence com o uso do Mokuton comum, que foi feito na guerra com o uso do Mokuryuu, mas não sem, obviamente, a participação fundamental do Mokujin que é equivalente ao Susano. Por que equivalente? Porque é mais resistente que seus ataques, mas não possui ataques tão concentrados quanto uma espada pode oferecer, espada que só o Susano tem, o Mokuton não. Mais uma vez, interprete direito o que eu digo.

Agora eu já quero que você me prove este argumento absurdo aí. Porque pelo amor de Deus, uma dezena de Bijuudamas com espadas do Susano soariam tão destrutivas quanto o Susano atacando sozinho? Pelo amor de Deus², de onde é que você tirou isto? Quer dizer que o Madara tem potencial para fatiar uma dimensão de Mokuton muito mais denso por causa da massividade e do Sennin Mode, e sendo ainda algo do tamanho da coroa de 10 mil mãos, mas nunca venceu o Hashirama com Mokujin à toa? 

Eu juro que não entendo essa "lógica" de vocês. Hashirama de fato não é o único superestimado aqui, que absurdo!

Ele é superestimado, de fato. Alguns leitores, seja por fanatismo, desinformação ou até mesmo por baixa capacidade de interpretação, ainda o consideram como um homem praticamente invencível, mas estes tempos já se foram. Tanto Sasuke quanto Naruto sozinhos podem o vencer. Há a possibilidade do contrário? Claro, seria subestimar o Shodaime dizer que ele não tem sequer uma chance contra o Uchiha ou o Uzumaki. Kakashi com os 2 Mangekyō do Obito tem algumas chances, Madara Jinchūriki é claramente superior, Guy e seus 8 portões de chakra abertos também é um bom adversário para o Shodaime, Obito Jinchūriki idem.

Isto, no um contra um. Obviamente também existem equipes capazes de parar o Senju.

No que diz respeito à chakra, stamina, cura, experiência e resistência, sem dúvidas Hashirama ainda beira o top 3, mas em nível...

@kakau

não to lembrado disso de 1 dia só com a kyuubi

mais mesmo assim ela fez parte do poderio do madara fms
seja por 1 dia ou 1 ano

o importante é que ela fez parte do poderio dele
e o auge do madara fms é com a kyuubi

e ela deve ser contada no arsenal do lendario uchiha