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Vini x Neves (1ª luta das eliminatórias)

+5
Senju Felipe
Luan
Vini
Neves
Saeker
9 participantes

descriptionVini x Neves (1ª luta das eliminatórias) - Página 4 EmptyRe: Vini x Neves (1ª luta das eliminatórias)

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Mas hein, essa discussão aí no meio da luta é só por causa do Gamarinshou do Neves?

Lembrem-se que esse genjutsu aí tem naturalmente um longo tempo de preparo, que pode ser estendido ainda mais por uma desconcentração dos sapos ou evitado definitivamente por um eventual óbito (deles mesmos ou do Neves).

Independentemente das conclusões de vocês, se atentem ao fato de eu ter o Mugen Onsa do Kabuto.

E bem, pelo que o Saeker disse na luta Lobão vs Sasuke, já sabemos onde isso acaba:

Saeker escreveu:
Passou despercebido por alguns, mas foi algo que me ative.
O Kirigakure pra ser mantido requer que o usuário MANTENHA-SE CENTRADO NISSO como o Zabuza mostrou no clássico, do contrário, a névoa se dissipa.

Ao ser inutilizado, a névoa some.

O Mugen Onsa trabalha justamente nisso, bagunçando a rede de chakra do oponente como qualquer genjutsu faz.
Ao ter a rede de chakra bagunçada Lobs perderia o controle do Kirikagure, consequentemente o mesmo dispersando e abrindo uma brecha enorme para Sasuke finaliza-lo.

descriptionVini x Neves (1ª luta das eliminatórias) - Página 4 EmptyRe: Vini x Neves (1ª luta das eliminatórias)

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O facto é Suika pode se usado de forma correcta imunizar alguém contra Gen Sonoro, mas facto é, nem user de Suika é imune a Genjutsus sonoros isso porque liquefazer os orgãos internos não elimina a capacidade de compreender, até porque se o cérebro do Kabuto foi liquefeito e ele conseguiu falar e até pensar no processo é porque liquefazer o cérebro com suika não elimina a capacidade do órgãos de realizar as suas tarefas.


Esta é a questão. Elucidarei :sir:

Na Psicologia existem DOIS PROCESSOS. Um deles é SENSAÇÃO (Compreensão; Interpretação usando os sentidos) e a outra é PERCEPÇÃO (O "sentir" com os sentidos; Captar, através deles).

A Percepção acontece primeiro. A sensação, depois.

Usando um exemplo claro como água: A percepção ocorre quando se ESCUTA a música, quando se PERCEBE a melodia.

A Sensação ocorre quando se INTERPRETA a música. Se é ligada à um sentimento forte, dispara ou inibe funções fisiológicas.

O genjutsu no mundo de Naruto mexe MUITO com estas duas coisas: O SOM propriamente dito, que é expressado através da melodia e das notas, carregam a informação que evocam estes mesmos sintomas - no caso, inibindo as funções fisiológicas.

O Genjutsu é praticamente uma ORDEM ao sistema nervoso do alvo, usando o chakra. Ele CARREGA INFORMAÇÕES (ordens) do usuário, para que a vítima sofra por consequência.

Pense lógicamente: Se você ouve a batida de uma música, você automaticamente lembra e tem sensações (psiquicas ou fisiológicas).

Agora, se você ouve uma música distorcida, que você não consegue entender a letra por causa da mudança drástica da melodia e tals, você sente a mesma coisa?

Certamente, não sentirá de forma CONCRETA. Pode sentir desconforto por não entender, que é algo abstrato. Mas a informação é PERDIDA no meio da mensagem.

É como um telefone sem fio: Do Emissor para o Receptor, a mensagem se perde, não tendoo resultado desejado.

A MELODIA (eu já postei o link) é necessário para se CONSEGUIR o EFEITO DESEJADO do genjutsu.

Se ela estiver DISTORCIDA, a informação não é EFETIVADA pelo sistema nervoso. Logo, é INUTIL.

Disperso em papéis, Seria indiferente alguém escutar ou não a música. A informação não seria interpretada da maneira correta, pelo sistema nervoso...

É como escapar do Gamarinshou pulando dentro da água.

As vibrações das moléculas de água ainda chegariam no ouvido interno (até porque o som se propaga melhor na água).

descriptionVini x Neves (1ª luta das eliminatórias) - Página 4 EmptyRe: Vini x Neves (1ª luta das eliminatórias)

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Esta é a questão. Elucidarei :sir:

Na Psicologia existem DOIS PROCESSOS. Um deles é SENSAÇÃO (Compreensão; Interpretação usando os sentidos) e a outra é PERCEPÇÃO (O "sentir" com os sentidos; Captar, através deles).

A Percepção acontece primeiro. A sensação, depois.

Usando um exemplo claro como água: A percepção ocorre quando se ESCUTA a música, quando se PERCEBE a melodia.

A Sensação ocorre quando se INTERPRETA a música. Se é ligada à um sentimento forte, dispara ou inibe funções fisiológicas.

O genjutsu no mundo de Naruto mexe MUITO com estas duas coisas: O SOM propriamente dito, que é expressado através da melodia e das notas, carregam a informação que evocam estes mesmos sintomas - no caso, inibindo as funções fisiológicas.

O Genjutsu é praticamente uma ORDEM ao sistema nervoso do alvo, usando o chakra. Ele CARREGA INFORMAÇÕES (ordens) do usuário, para que a vítima sofra por consequência.

Pense lógicamente: Se você ouve a batida de uma música, você automaticamente lembra e tem sensações (psiquicas ou fisiológicas).

Agora, se você ouve uma música distorcida, que você não consegue entender a letra por causa da mudança drástica da melodia e tals, você sente a mesma coisa?

Certamente, não sentirá de forma CONCRETA. Pode sentir desconforto por não entender, que é algo abstrato. Mas a informação é PERDIDA no meio da mensagem.

É como um telefone sem fio: Do Emissor para o Receptor, a mensagem se perde, não tendoo resultado desejado.

A MELODIA (eu já postei o link) é necessário para se CONSEGUIR o EFEITO DESEJADO do genjutsu.

Se ela estiver DISTORCIDA, a informação não é EFETIVADA pelo sistema nervoso. Logo, é INUTIL.

Disperso em papéis, Seria indiferente alguém escutar ou não a música. A informação não seria interpretada da maneira correta, pelo sistema nervoso...

É como escapar do Gamarinshou pulando dentro da água.

As vibrações das moléculas de água ainda chegariam no ouvido interno (até porque o som se propaga melhor na água).


E quem disse que a água iria distorcer a melodia, que os papeis irão distorcer a melodia, para que tal aconteça é necessário que haja interferências chame-o o que quiseres.

A água por exemplo no exemplo hipotético que deste do Gamarinshou não impediria alguém de escutar o som, mas o nosso aparelho auditivo é que não iria entender a melodia da mesma forma, porque estaria mais veloz, consequentemente a nossa percepção da mesma é mudada.

So para te corrigir, Sensação é que vem primeiro que a Percepção.

A percepção é a leitura ou interpretação da sensação, com base na experiência, memória, informações sensórias.

A sensação está ligada aos nossos sentidos, por exemplo ao receberes um estimulo visual, a sensação permite que chamas a esse estimulo visual de visão e ao estimulo auditivo de Audição e por assim em diante.

Não confunda as coisas Cesar, nunca poderás perceber ou entender algo sem teres antes a sensação dada por um estimulo dos 5 sentidos.

O teu maior erro é achar que o User tem de entender/Perceber a melodia do Gamarinshou ou do Mugen onsa para ser pego no Gen,

A pessoa tem percepção de algo, se ter experiências, memórias e informações sensórias daquilo.

Para qual quer user Mugen onsa ou Gamarinshou é algo totalmente alheio, o cerebro deles não reconhece e nem associa a sensação (estimulo auditivo) a nada...pouco importa se estiver distorcido, quem precisa acertar na melodia é o usuário e não a vitima.

E melodia é so um conjunto de sons coerentes, que na verdade não passam de ondas mecânicas com frequências sincronizadas e alternadas....não mistura as coisas por favor Cesar.

vou reforçar algo, lembra o conceito de Genjutsu, ela não muda, a percepção pode nos dar a ideia de que o som está distorcido, mas na verdade ela não está. A sensação não irá mudar, e a informação irá chegar ao cérebro de qualquer forma, se ela será perceptível ou não isso nem vale coisa alguma, porque se chegou ao cérebro é porque o Chakra também chegou.


Mas uma vez, primeiro é a Sensação e depois a percepção, ninguém nunca entende um som antes de sofrer o estimulo.

A minha pergunta é, você acha que o Coaxar dos sapos é perceptível para alguém???? qual seria a diferença entre o Coaxar dos sapos e um som distorcido????

A resposta é simplesmente por teres um vidro ou cera demais nos ouvidos podes entender sons de forma distorcida, mas a pergunta é a melodia está errada??? não simplesmente você está captando e interpretando de forma errónea.

De qualquer uma das formas num Genjutsu, o som chega e sempre chegará no cérebro, juntamente com o chakra do usuário e aí é KO.

descriptionVini x Neves (1ª luta das eliminatórias) - Página 4 EmptyRe: Vini x Neves (1ª luta das eliminatórias)

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Corrigindo sua correção: Percepção vem ANTES que sensação.

Estamos falando de Psicologia, amigo. (O exemplo que eu usei).

O usuário não ENTENDE propriamente a mensagem, mas o CHAKRA é que carrega as informações, e é ELE que, se não for aplicado de maneira correta, perde estas informações pelo meio do caminho.

E eu estou pelo celular agora, vou me abster por hoje.

Se quiser aprofundar neste sentido, faço uma analise mais completa quando estiver no pc.

descriptionVini x Neves (1ª luta das eliminatórias) - Página 4 EmptyRe: Vini x Neves (1ª luta das eliminatórias)

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Sem problemas cesar, mais uma vez não vamos dar voltas, você errou até mesmo o conceito de sensação e Percepção em Psicologia, e ela é descrita como eu disse.

e sim é sensação primeiro e depois percepção

Anyway espero que isso acabe com as tuas duvidas

Sensação e Percepção :


Isso deve acabar e esclarecer tudo se quiser pode checar Aqui (Percepção e Sensação)

Sensação :


ou apartir da propria Wiki Sensação

Mas voltando vou aproveitar este tempo para votar nesta luta.

Primeiro vou levantar aspectos básicos e que eu discordo totalmente bem como os que eu concordo.

as fichas são poderosas e apesar de numa primeira fase o confronto Origami vs Aburame soar vantajoso pro Neves vimos no mangá que essa vantagem em questão de segundos virou desvantagem, então as fichas estão equilibradas e o sucesso depende somente do nível e qualidade do argumento de ambos.

O inicio da Luta foi boa, com Neves tentando fazer uso das melhores armas que tem, mas como tudo eu acho que ninguém do JVS tem o dom da Clarividência e acho muito forçado mesmo tendo uma inteligência quase nível Itachi alguém começar com uma acção que inutiliza o seu próprio sensor e o do adversário mesmo não tendo conhecimento.

Com Kirigakure Neves mesmo tendo insectos anula a sua capacidade de mover-se, afinal eu não vi o Sillent Kiling na Ficha do neves e essa acção é mais desvantajosa do que vantajosa.

Por exemplo se a idea é deixar o Vini cego, pra que usar Kirigakure e Ostra ao mesmo tempo se Kirigakure já remove a capacidade dele de o encontrar.

No fundo Kirigakure força o Neves a usar o sensor fisico de insectos, e o Vini o sensor fisico Origami, o Neves perde o seu sensor de chakra que é tão eficaz quanto do que o sensor Karin.

Com o sensor de chakra ele podia evitar o ataque dos papeis e ainda aumentar a proeficiencia do seu Hiraishin, afinal de contas você seria capaz de rastrear os papeis que se moviam em direcção as suas Kunais.

Mas te colocaste em desvantagem e usaste um sensor pifio, isso porque pode ser burlado facilmente, afinal os teus insectos não voam ou voam?

eu acho que usa-se Kirigakure quando o adversário tem vantagem sensorial, ou quando achas que podes ganhar vantagem sensorial ao usa-lo, e olha que Neves ainda contava com o Sensor de Olfacto, não sei dizer se isso valeria alguma coisa aqui, mas é isso mesmo...Kirigakure não foi uma decisão acertada.

Em contrapartida eu acho que ambos tomaram os conhecimentos correctos, mas vamos avançar.

Já as acções inicias do Vini parecem mais coesas, isso porque são decorrentes da acção do Neves, com tudo Vini começou a montar a sua estratégia e bem até que aquilo ocorreu.

Erro crasso é achar que sem conhecimento podes anular um Genjutsu que funciona quase que instantaneamente, não vou dizer nada mas o user do Corpo Kami ouve, vê, pode não sentir dor naquela forma ou até tornar ataques físicos ineficazes, mas fora isso ele possui os mesmos sentidos que os demais so que de forma diferente.

Eu já expliquei pro Cesar que a Melodia pode não ser percebida, mas pode ser sentida (sensação Auditiva). o corpo Kami pode tornar um Genjutsu como Mugen Onsa ineficaz e até mesmo Gamarinshou graças ao tempo que leva até fazer efeito, mas nenhuma das formas apresentadas pelo Vini fazem isso, tão pouco a explicação do Cesar prova isso.

Logo Vini está sujeito a ser pego pelo Gamarinshou, mas isso ainda não está em causa, pelo menos por agora.

Vino apresentou meios de burlar a Ostra, graças ao seu sensor físico, mas eu me pergunto, usar chakra para drenar chakra de insectos que comem chakra não me parece uma idea muito inteligente.

Em contrapartida o Kibaku Kami resolve essa parada dos insectos, já que os insectos não comeriam o papel de forma instantânea, logo os insectos podem ser finalizados antes de consumir todo o papel., nessa batalha insectos vs Papeis que podem absorver chakra e se auto destruir Vini com certeza leva.

No fim eu vi que a melhor chance do Neves era Paw e Maw, mas o erro do Vini é comparar um Katonzinho como ele diz com Amaterasu, Madar tinha facilidades para absorver aquela técnica simplesmente pela Proporção da mesma. e não se esqueças você é papel nunca sairás vitorioso contra o Katon de grandes proporções mesmo podendo absorver Chakra, e Madara dispensou outra parte da armadura dele....que estava sendo consumida pelo Amaterasu.

Por fim o meu voto tem como base o péssimo uso que Neves fez da sua própria Ficha, ele deveria centrar o seu ataque em um combo combinado envolvendo Gamarinshou + Paw e Maw, mas de alguma forma ele não focou nisso, e Gamarinshou mal foi citado, foi mal explorado, o sensor olfacto de Paw e Maw não foi citado, e ficou-se no insecto, Katon e investidas que não me convenceram de todo.

Vini por outro lado, usou a sua ficha ao máximo, apresentou melhores ofensivas e o vejo vencendo.

Meu voto vai para Vini

descriptionVini x Neves (1ª luta das eliminatórias) - Página 4 EmptyRe: Vini x Neves (1ª luta das eliminatórias)

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sensopercepção -> primeiro vem a sensação, que é a captação dos estímulos, depois a percepção, que é o processamento da informação.


Vi muitos erros nessa luta, mas apresentarei alguns importantes apenas.

Tentar sugar chakra de insétos comedores de chakra aqui é totalmente inutil vini.

Insetos sensores também voam...

Corpo kami não da imunidade a genjutsus sonoros.

Sua ficha vai se complicar quando for pego no genjutsu.

Neves também não está tão protegido, mas dentro do kirikagure e da ostra, apesar de parecer desperdicio, aumentaria a camuflagem mexendo com sentidos e percepções.

Um goemon encaixado seria complicadíssimo.

Vini ao meu ver argumentou até melhor, porém, errou demais.

Chakra no kuuyn jamais absorveria Amaterasu, jamais...

Difícil sobreviver com esses erros...

Vini, você argumenta muito bem, sabe usar as palavras, mas erros demais durante a mesma. Se melhorar isso, irá longe.

Parabéns a ambos. Luta de alto nível.

Meu voto é para Neves.

Neves está na 2ª Fase.

Vini está fora da 15ª Temporada do JVS.

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