Sanins = Feitos de velocidade.

Justinboll escreveu:

@BitterWoman

Você está a sugerir que eu não considero o Jūgo veloz? Só se eu ignorasse isso:

O Kabuto sequer está acima do Itachi?

Por causa disso?



Se você considerar o Naruto tão rápido quanto o Sasuke por causa da imagem abaixo, tudo bem.

Isso não é uma referência cruzada? De toda forma:

Sobre as exceções:

Modo Chakra Raiton, em termos de velocidade, é classificado no nível do Minato.

Poder Jinchūriki, em termos de velocidade, não generalizando, pode ser um desafio para o Sharingan ou até chegar no nível do Minato.

E o Hachimon nem se fala, convenhamos. É uma das técnicas com maior foco em velocidade que existem no mangá. E o retrato é sim superior ao Modo Sennin, não que isso venha ao caso, pois não estamos tratando de poder geral.

@Another

Justamente. Um feito de força e velocidade. A Tsunade era a única que poderia fazê-lo. Como já mencionaram, outros personagens com uma boa velocidade que tivessem o nível de força dela poderia reproduzir. No fim das contas, não é um feito tão relevante a sim por não englobar apenas a velocidade da personagem ou por esta ser a característica mais marcante na cena em questão.

@BitterWoman

Eu confesso que não entendi o que quis dizer sobre o Juugo. O tratamento que ele recebe é diferente do tratamento que o Jiraiya recebe? Óbvio que é! O Jiraiya é um personagem muito mais relevante do que o Juugo, sequer há comparação. Mas se quiser colocar a velocidade dele na balança... temos alguém capaz de reagir fisicamente contra o ataque do Yondaime Raikage contra um Sasuke que evidentemente necessitou do poder do Sharingan para fazer algo parecido, e olha que o Sasuke é um dos personagens mais velozes se ignorarmos certos upgrades. Então sim, é plausível dizer que o aumento de poder causado pelo Modo Sennin é, de fato, inalcançável para a maioria dos ninjas.

Sobre as imagens, elas apenas mostram que a velocidade de movimentação do Kabuto é bem superior se comparar com os irmãos Uchiha.

Na primeira, ele é capaz de se esquivar da Flecha do Susanoo do Sasuke. Por causa das suas habilidades sensoriais? Sim! Mas o Kakashi, por exemplo, na mesma situação, sequer conseguiu esboçar qualquer movimentação corporal.

Na segunda, é só ver a reação do Sasuke. "O que? Ele está no teto...!". E o Chidori Eisou é uma técnica relativamente veloz também.

Na terceira, idem. Claro, fui imprudente em não ressaltar que o Kabuto estava metros na frente deles na página anterior e "do nada" saltou para as costas deles.

Não me parece que o Sasuke ou o Itachi conseguiriam fazer a mesma coisa.

Por favor... não existe Modo Raiton Chakra Nível 1 e Nível 2.



O retrato da velocidade do Raikage está nesta página e na frase do C antes de ele utilizar a sua velocidade máxima.

O retrato da velocidade do poder dos Jinchuuriki ocorre na mesma página, com o Modo Kurama do Naruto. Como eu informei, não dá pra generalizar, até porque é óbvio que o Naruto criança com poder Jinchuuriki talvez sequer seja mais veloz do que um Jounin. Quanto mais próximo de 9 caudas, porém... as coisas mudam. Mesmo Killer B poderia ser considerado mais veloz do que um usuário Modo Sennin.

Já os Oito Portões são limitadores do corpo humano. Ao abrir os portões, é possível executar técnicas que normalmente seriam impossíveis para o corpo humano, por isso a Lótus Primária requer a abertura do Primeiro Portão, a Lótus Reversa requer a abertura do Terceiro e assim por diante. Em teoria, qualquer um poderia ser mais rápido que um Jinchuuriki do Juubi ao liberar todos os portões. O Modo Sennin também faz o usuário ganhar poderes sobrehumanos, a questão seria em qual nível/portão ele elevaria o usuário. Será que Naruto ou Jiraiya poderiam usar a Lótus Reversa, ou Asa Kujaku ou Hirudora? Por isso os usuários dos Oito Portões também seriam uma exceção, não porque todos os Portões são necessariamente superiores em velocidade ao que o Senjutsu pode proporcionar.

@Justinboll

Cara, Gakido reagiu a investida de Rasengan de Jiraya, caminho animal foi acertado por que estava a uns 3 metros do Sanin e já estava começando a ser afetado pelo Gen dos sapos, melhor feito dele foi acertar Ningedo, e mesmo assim foi o caminho que partiu para cima dele.

Comparar isso com os feitos de Tsunade de Interceptar 5 dragões de fogo no ar antes que um Kage moldasse Chakra, ou combar ataques com o Raikage e acertar Madara sem ele se quer perceber....
Na verdade ate o feito de Tsunade toda fudida derrubando os 5 Susanos um após o outro sem dá tempo deles ataca-la já e mais impressionante que oque Jiraya mostrou individualmente contra os caminhos.

Qual o grande argumento para a suposta superioridade da velocidade de Jiraya: "Ele tem SM"? Só pode
Porque feitos acima dos dela ele não tem.

A última vez que vi um comentário tão inteligente foi numa discussão com o @Sertão e acabo de lembrar que ainda tenho de responder ele no outro tópico. O cara afirma que Kawazu Naki, Sunabokori, Bunshinjutsu teriam levado os Path's a derrota se usadas em uma instância anterior ao corredor (já que são técnicas das quais o Gakidōnão é capaz de interagir), mas basta eu lhe mostrar o Fukasaku dizendo que independentemente da estratégia falhariam em efetuar Tai e Nin contra os Path's (mesmo que tivessem conhecimento sobre as fraquezas e a única real chance de superá-la) que o gênio do Sertão me lança o seguinte: "é pq o Fukasaku não tinha conhecimento sobre os path's se limitarem a um poder por corpo"... WTF?!?!?!

Que resposta aleatória Sarada, vai lavar roupa suja no meio de um tópico nada haver? huahsuahsuahus

Aqueles 3 Paths não tem respostas ao Kawazu Naki. Até hoje você não entendeu que Fusaku simplesmente estava optando pelas escolhas mais seguras (como bater em retirada, o que foi questionado pelos outros dois) o que não significa que eram as únicas escolhas.

@Another

Sim, o argumento é que a velocidade do Jiraiya está fortalecida pelo Modo Sennin, simples assim. Você está livre para considerar tal argumento como inválido pela sua simplicidade, mas tenha em mente que o Minato foi considerado o ninja mais rápido de todos por causa do Hiraishin, o Raikage por causa do Modo de Chakra Raiton, simples assim.



🤭

"Ah, mas o Jiraiya sequer conseguiu superar a visão compartilhada do Rinnegan com a sua 'incrível' velocidade."

O Rinnegan é poderoso o suficiente para reagir contra o Lariat do Killer B e até contra a velocidade máxima do Yondaime Raikage. O Jiraiya ser incapaz de superar este nível, mesmo fortalecido com o Modo Sennin, é natural. Quem pode superar o ninja mais veloz do mundo? A Tsunade que não seria, com certeza.

O único feito de velocidade genuíno desenhado exclusivamente para mostrar tal característica da personagem foi contra a Shizune.




O resto requer aplicação de contexto.

Na cena do Katon do Madara, por exemplo, o feito da Tsunade é considerado ignorando o contexto de que o Raikage poderia muito bem ter feito a mesma coisa, só não o fez porque ninguém é louco de se atirar em chamas de peito aberto, algo que a Hokage fez única e exclusivamente devido ao Byakugō ser capaz de curá-la no momento seguinte.

Na cena do Susanoo, o feito da Tsunade é considerado ignorando o contexto de que somente ela tinha força o suficiente para derrubar o Susanoo daquela forma.

A energia natural é apenas um amplificador. A velocidade de Jiraiya no Modo Sábio vai depender da velocidade base dele e do controle que ele tem da energia natural. O Raikage e o Minato, por exemplo, são naturalmente rápidos.

Justinboll escreveu:

@BitterWoman

Eu confesso que não entendi o que quis dizer sobre o Juugo. O tratamento que ele recebe é diferente do tratamento que o Jiraiya recebe? Óbvio que é! O Jiraiya é um personagem muito mais relevante do que o Juugo, sequer há comparação. Mas se quiser colocar a velocidade dele na balança... temos alguém capaz de reagir fisicamente contra o ataque do Yondaime Raikage contra um Sasuke que evidentemente necessitou do poder do Sharingan para fazer algo parecido, e olha que o Sasuke é um dos personagens mais velozes se ignorarmos certos upgrades. Então sim, é plausível dizer que o aumento de poder causado pelo Modo Sennin é, de fato, inalcançável para a maioria dos ninjas.

Sobre as imagens, elas apenas mostram que a velocidade de movimentação do Kabuto é bem superior se comparar com os irmãos Uchiha.

Na primeira, ele é capaz de se esquivar da Flecha do Susanoo do Sasuke. Por causa das suas habilidades sensoriais? Sim! Mas o Kakashi, por exemplo, na mesma situação, sequer conseguiu esboçar qualquer movimentação corporal.

Na segunda, é só ver a reação do Sasuke. "O que? Ele está no teto...!". E o Chidori Eisou é uma técnica relativamente veloz também.

Na terceira, idem. Claro, fui imprudente em não ressaltar que o Kabuto estava metros na frente deles na página anterior e "do nada" saltou para as costas deles.

Não me parece que o Sasuke ou o Itachi conseguiriam fazer a mesma coisa.

Por favor... não existe Modo Raiton Chakra Nível 1 e Nível 2.



O retrato da velocidade do Raikage está nesta página e na frase do C antes de ele utilizar a sua velocidade máxima.

O retrato da velocidade do poder dos Jinchuuriki ocorre na mesma página, com o Modo Kurama do Naruto. Como eu informei, não dá pra generalizar, até porque é óbvio que o Naruto criança com poder Jinchuuriki talvez sequer seja mais veloz do que um Jounin. Quanto mais próximo de 9 caudas, porém... as coisas mudam. Mesmo Killer B poderia ser considerado mais veloz do que um usuário Modo Sennin.

Já os Oito Portões são limitadores do corpo humano. Ao abrir os portões, é possível executar técnicas que normalmente seriam impossíveis para o corpo humano, por isso a Lótus Primária requer a abertura do Primeiro Portão, a Lótus Reversa requer a abertura do Terceiro e assim por diante. Em teoria, qualquer um poderia ser mais rápido que um Jinchuuriki do Juubi ao liberar todos os portões. O Modo Sennin também faz o usuário ganhar poderes sobrehumanos, a questão seria em qual nível/portão ele elevaria o usuário. Será que Naruto ou Jiraiya poderiam usar a Lótus Reversa, ou Asa Kujaku ou Hirudora? Por isso os usuários dos Oito Portões também seriam uma exceção, não porque todos os Portões são necessariamente superiores em velocidade ao que o Senjutsu pode proporcionar.

@BitterWoman O Raikage não é colocado a par de Minato em reflexos com o Raiton no Yoroi, Shee diz que o Raikage BASE é equiparado ao Minato em reflexos e ele fica ainda mais reflexivo com a Raiton no Yoroi.

Reveja a fala.



Tem umas coisinhas interessantes pra se comentar nesse tópico, mas tenho que estudar pra concurso

Raikage base e Tsunade base conseguiam reagir mesmo dentro de um Jutsu na velocidade da luz:



E não se enganem e necessário ser rápido para atacar no mesmo instante que o Jutsu.
O fato de Madara reagir não quer dizer que seja pouca coisa, afinal o Tsuchikage não conseguiu reagir.

Rin escreveu:

@BitterWoman O Raikage não é colocado a par de Minato em reflexos com o Raiton no Yoroi, Shee diz que o Raikage BASE é equiparado ao Minato em reflexos e ele fica ainda mais reflexivo com a Raiton no Yoroi.

Reveja a fala.

Spoiler :

@Another

Loops.






Me crucifique.

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@BitterWoman

Essa discussão não tem nada haver com a relevância que o Jiraya ou o Jūgo possuem dentro da história.

Foi exatamente isso que você sugeriu!

"Ah, quando é o Jiraiya, o pessoal enche a boca para defender. Mas quando é um personagem menos relevante, ninguém liga. Que hipocrisia!".

Como eu disse, é óbvio que ninguém liga para para os feitos de personagens pouco relevantes no enredo e sequer se esforçam em defendê-los. O que faz parecer o argumento mais como uma superestimação em prol de um único personagem. O ponto é que se formos analisar esses personagens pouco explorados com cuidado, eles também se aplicam à regra do "personagem endeusado" (Jiraiya), como acabei de fazer com o Juugo, que é um zero à esquerda para muitos (inclusive me recordo de eu próprio defender a velocidade dele em um tópico não muito antigo justamente com o argumento "Senjutsu").

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De qual feito do Killer B você está falando? Rasgar a roupa da Yugito?

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Os feitos do Kabuto não estão no que ele foi incapaz de fazer, mas sim no que ele mostrou capacidade para tal, isto é, o que as três imagens mostram somadas às expressões de surpresa do Sasuke, principalmente, alguém tão veloz quanto o próprio Itachi. Sinceramente, não consigo ver os irmãos Uchiha replicando tais feitos e eles também não tem feitos o suficiente que provem que seriam capazes de, por exemplo, se esquivar da Flecha do Susanoo do Sasuke, escapar do campo de visão brevemente por duas ocasiões ao ponto de impressioná-lo.

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Negativo. Veja o que o Databook 4 diz sobre o Modo de Chakra Raiton ("Nível 1", para facilitar aos leitores):

"Isso poderia surpreender até o Naruto no Modo de Chakra Bijuu dele, e ostenta uma velocidade divina, sequer inferior mesmo (se comparada) ao 'Relâmpago Amarelo'"

E a frase do C é bem intuitiva de se interpretar, não há necessidade de se apegar ao termo "velocidade de reação", porque está bem claro que o C está impressionado pelo Time Taka ser capaz de se manter contra a velocidade do Yondaime Raikage, que no caso, é tão boa quanto a do Minato.

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A questão principal é sobre o argumento de que o Jiraya estaria acima de Tsunade ou Orochimaru pelo Senjutsu ser um poder transcendental e insuperável por qualquer meio. No momento em que você estabelece exceções a isso com base em concepções próprias passamos de sólido a líquido e o não-questionável se torna questionável. Entende?

É questionável para outras situações? Não discordo, não fico analisando todas situações possíveis. É questionável para a situação em questão? Bem, vamos fazer um exercício...

A velocidade de Fulano é 10.
A velocidade de Sicrano é 10.
A velocidade de Beltrano é 10.

O Fulano não tem poderes que aumentem a sua velocidade, fazendo com que o seu máximo se estabeleça em 10.
O Sicrano detém um poder que aumenta um pouco da sua velocidade, fazendo com que o seu máximo se estabeleça em 15.
O Beltrano detém um poder que aumenta muito da sua velocidade, fazendo com que o seu máximo se estabeleça em 20.

Então eu quero dizer que os Sannin possuem a mesma velocidade em "base"? Não necessariamente, mas não há provas de existam grandes diferenças entre eles no que diz respeito a tal característica. É diferente de considerar a característica "força", por exemplo, onde a Tsunade está anos-luz na frente dos seus companheiros. E bom... considerando tal ponto, é bem claro que o Jiraiya acaba por se tornar o mais veloz entre eles.

Eu discordo desse argumento @Justinboll, nesse contexto aqui sim, ele faz sentido. Apenas um retardado mental poderia pensar que Jiraiya com as capacidades físicas amplificadas pelo Senjutsu é inferior ao Orochimaru sem qualquer super amplificador e apenas um individuo com morte cerebral pode pensar que a Tsunade pode ser superior a ele.

No caso em questão isso é válido porque obviamente existe um equilíbrio entre os Sannin e o Senjutsu eleva absurdamente o nível do Jiraiya, ou seja, afasta ele dos outros. Para qualquer um dos outros Sannin sequer ter chance de ser superior ao Jiraiya com a velocidade aprimorada pelo Senjutsu, ele teria que ser absolutamente muito mais rápido que o Jiraiya sem os amplificadores, o que nem o Orochimaru é.

Agora expandindo o argumento ele não faz sentido, além do fato do Senjutsu servir apenas como um amplificador e existirem personagens naturalmente muito mais rápidos que o Jiraiya, existem fatores adjacentes a isso como o estilo de luta e técnicas que suportam o Taijutsu como o Sharingan.

Sobre o seu argumento @BitterWoman, o Senninka não tem a relevância do Modo Sennin do Jiraiya, você pode tentar entrar no mérito se isso deve-se ao fato dele se tornar irracional e não lutar com qualidade ou só não ter amplificadores relevantes o suficiente, mas é um fato, vimos ele ser brutalmente espancado por um Bee base brincando.

Me crucifique

Jamais!

Feitos semelhantes a esses podem ser reproduzidos até por animais terrestres:



Considerando que dois Kages conseguiram reagir mediante uma técnica na velocidade da luz, isso não me parece nada absurdo, e Gakido reagiu ao ataque.

Nesse tópico você pode ler que Tsunade estando com a mobilidade debilitada pelas espadas do Susano'o, ainda consegue ser tão rápida ao ponto de derrubar 5 Susano'o sem dar brecha de ser contra-atacada. Só falta explicar como ela foi acertada sem nenhuma espada do Susano'o cravada no seu corpo para início de conversa.

Você também pode ler que ela fez um movimento estupidamente veloz para acertar manda com a espada de Bunta, só falhou em superar um modestíssimo Kabuto clássico no corpo a corpo.

No mais temos uma retratação muito clara de velocidade do Jiraiya Sennin, sendo comparada com um passarinhoi huahsuhaush.

Só a cena do Jiraiya Base esquivando e contra-atacando Konan, já é uma feito maior de velocidade/agilidade do que tudo que Tsunade fez na vida.

Nesse tópico você pode ler que Tsunade estando com a mobilidade debilitada pelas espadas do Susano'o, ainda consegue ser tão rápida ao ponto de derrubar 5 Susano'o sem dar brecha de ser contra-atacada. Só falta explicar como ela foi acertada sem nenhuma espada do Susano'o cravada no seu corpo para início de conversa.

Único Susano que está de pé depois do ataque dela, provavelmente oque ela acertou primeiro, e advinha? Tá com a espada quebrada. Amém?

Você também pode ler que ela fez um movimento estupidamente veloz para acertar manda com a espada de Bunta, só falhou em superar um modestíssimo Kabuto clássico no corpo a corpo.

Suponho que ele não era tão modesto não, cara nível Kakashi, médico especialista em esquivar, tomou pílulas para upar as habilidades e fazia isso:


Isso te lembra alguma coisa? HUASHUSAHSASU
Ah e Tsunade tava aposentada.

No mais temos uma retratação muito clara de velocidade do Jiraiya Sennin, sendo comparada com um passarinhoi huahsuhaush

.

Pois e, nada absurdo né?!
E considerando que Kages consegue reagir mediante técnicas na velocidade da luz, isso realmente não e nada demais.

Só a cena do Jiraiya Base esquivando e contra-atacando Konan, já é uma feito maior de velocidade/agilidade do que tudo que Tsunade fez na vida

Uhum

Justinboll escreveu:

@BitterWoman

Essa discussão não tem nada haver com a relevância que o Jiraya ou o Jūgo possuem dentro da história.

Foi exatamente isso que você sugeriu!

"Ah, quando é o Jiraiya, o pessoal enche a boca para defender. Mas quando é um personagem menos relevante, ninguém liga. Que hipocrisia!".

Como eu disse, é óbvio que ninguém liga para para os feitos de personagens pouco relevantes no enredo e sequer se esforçam em defendê-los. O que faz parecer o argumento mais como uma superestimação em prol de um único personagem. O ponto é que se formos analisar esses personagens pouco explorados com cuidado, eles também se aplicam à regra do "personagem endeusado" (Jiraiya), como acabei de fazer com o Juugo, que é um zero à esquerda para muitos (inclusive me recordo de eu próprio defender a velocidade dele em um tópico não muito antigo justamente com o argumento "Senjutsu").

De qual feito do Killer B você está falando? Rasgar a roupa da Yugito?

Reveja a sequência de 8 páginas do Killer Bee contra a Formação Pain do Obito no capítulo 565.

Os feitos do Kabuto não estão no que ele foi incapaz de fazer, mas sim no que ele mostrou capacidade para tal, isto é, o que as três imagens mostram somadas às expressões de surpresa do Sasuke, principalmente, alguém tão veloz quanto o próprio Itachi. Sinceramente, não consigo ver os irmãos Uchiha replicando tais feitos e eles também não tem feitos o suficiente que provem que seriam capazes de, por exemplo, se esquivar da Flecha do Susanoo do Sasuke, escapar do campo de visão brevemente por duas ocasiões ao ponto de impressioná-lo.

Negativo. Veja o que o Databook 4 diz sobre o Modo de Chakra Raiton ("Nível 1", para facilitar aos leitores):

"Isso poderia surpreender até o Naruto no Modo de Chakra Bijuu dele, e ostenta uma velocidade divina, sequer inferior mesmo (se comparada) ao 'Relâmpago Amarelo'"

E a frase do C é bem intuitiva de se interpretar, não há necessidade de se apegar ao termo "velocidade de reação", porque está bem claro que o C está impressionado pelo Time Taka ser capaz de se manter contra a velocidade do Yondaime Raikage, que no caso, é tão boa quanto a do Minato.

Vou analisar a questão com mais cuidado, por enquanto, vou só preferir conceder este ponto a você.

É questionável para outras situações? Não discordo, não fico analisando todas situações possíveis. É questionável para a situação em questão? Bem, vamos fazer um exercício...

A velocidade de Fulano é 10.
A velocidade de Sicrano é 10.
A velocidade de Beltrano é 10.

O Fulano não tem poderes que aumentem a sua velocidade, fazendo com que o seu máximo se estabeleça em 10.
O Sicrano detém um poder que aumenta um pouco da sua velocidade, fazendo com que o seu máximo se estabeleça em 15.
O Beltrano detém um poder que aumenta muito da sua velocidade, fazendo com que o seu máximo se estabeleça em 20.

Então eu quero dizer que os Sannin possuem a mesma velocidade em "base"? Não necessariamente, mas não há provas de existam grandes diferenças entre eles no que diz respeito a tal característica. É diferente de considerar a característica "força", por exemplo, onde a Tsunade está anos-luz na frente dos seus companheiros. E bom... considerando tal ponto, é bem claro que o Jiraiya acaba por se tornar o mais veloz entre eles.