Obito vs Hashirama

Na verdade quando ele foi ameaçado de fato e buscou finalizar a luta, o recurso usado por Obito foi a espada Nonobuko(cap651).

Discordo, o momento que Obito mais se sentiu ameaçado foi quando Naruto incorporou Senjutsu ao Modo Bijuu, projetando técnicas Sennin em larga escala como a Senpo: Odama Bijuudama.


Na verdade Obito estava em um contexto de superioridade quando usou a Nonoboko, ele havia acabado desativar os Megazords da dupla. Existe um grande erro em achar que Obito perdeu por ser inferior a dupla, na verdade ele era esmagadoramente mais forte:



Ele deixou passar várias oportunidades de finalizar a dupla, veja que Kakashi observa que a intenção do Obito era achar uma resposta:



A intenção dele era conversar como Naruto, na cena acima ele poderia facilmente ter acabado com a luta. A própria espada Nonobuko é uma arma que depende do estado de espírito, Obito estava abalado e por isso perdeu.

Obito lutando exclusivamente para matar Hashirama, teria uma abordagem completamente diferente. Em um cenário onde o Buda destruído, Shodaime simplesmente não tem como manter o combate, Obio passaria por cima de Mokujin muito facilmente, da mesma forma que passou pelo Modo Bijuu + Susano'o Sennin. Outras técnicas complementares não funcionam, como é o caso do Myoujinmon.

Se você colocar Hashirama para lutar com Obito usando o mesmo 'talk no jutsu' do Naruto, aí sim o Hokage pode se aproveitar de uma vulnerabilidade emocional e vencer, em qualquer outro cenário justo, ele é massacrado.

Sertão escreveu:

Na verdade quando ele foi ameaçado de fato e buscou finalizar a luta, o recurso usado por Obito foi a espada Nonobuko(cap651).

Discordo, o momento que Obito mais se sentiu ameaçado foi quando Naruto incorporou Senjutsu ao Modo Bijuu, projetando técnicas Sennin em larga escala como a Senpo: Odama Bijuudama.


Na verdade Obito estava em um contexto de superioridade quando usou a Nonoboko, ele havia acabado desativar os Megazords da dupla. Existe um grande erro em achar que Obito perdeu por ser inferior a dupla, na verdade ele era esmagadoramente mais forte:



Ele deixou passar várias oportunidades de finalizar a dupla, veja que Kakashi observa que a intenção do Obito era achar uma resposta:



A intenção dele era conversar como Naruto, na cena acima ele poderia facilmente ter acabado com a luta. A própria espada Nonobuko é uma arma que depende do estado de espírito, Obito estava abalado e por isso perdeu.

Obito lutando exclusivamente para matar Hashirama, teria uma abordagem completamente diferente. Em um cenário onde o Buda destruído, Shodaime simplesmente não tem como manter o combate, Obio passaria por cima de Mokujin muito facilmente, da mesma forma que passou pelo Modo Bijuu + Susano'o Sennin. Outras técnicas complementares não funcionam, como é o caso do Myoujinmon.

Se você colocar Hashirama para lutar com Obito usando o mesmo 'talk no jutsu' do Naruto, aí sim o Hokage pode se aproveitar de uma vulnerabilidade emocional e vencer, em qualquer outro cenário justo, ele é massacrado.

Não acho que o Obito estava abalado pelo Discurso no Jutsu. Eu acho que ele prolongou a luta pra tentar quebrar o espirito do Naruto, como o dele foi quebrado quando a Rin morreu

@nono191

Na verdade Obito estava bem confuso, veja que Kakashi diz que ele estava tentando achar uma resposta no Naruto, tudo o que ele estava dizendo era para testar Gari, para ver como ele reagiria as mesmas circunstâncias que o fizeram passar para o lado Dark da força.



Essas imagens deixam bem claro que Obito perdeu por conta da instabilidade emocional, porque lembrando, a espada de Nonobuko é uma arma que depende do estado de espírito. Foi uma forma bem coerente que Kishimoto achou de derrotar Obito.

Aí os Hashiretes chegam aqui e acham que Hashirama teria as mesmas aberturas em um contexto completamente diferente.

Vamos ser francos, a galera endeusa demais o Hashirama, como se ele fosse o próprio Rikkudou Sennin... Gente, Hashirama não é um Deus, nem perto disso...

Obito também não é, mas a diferença é gritante entre Obito Juubi e Hashirama

Hashirama é mais do que comparável com o Rikudou Sennin, ele foi o único que parou efetivamente o Juubi (Myoujinmon), isso em questão de segundos.
Hashirama também já coletou os Bijuus mundo afora, feito este só reproduzido pelo Naruto que também foi comparado com o Rikudou Sennin.
Hashirama era chamado de Deus, uma lenda que Kabuto comparava diretamente com o próprio Rikudou Sennin.

Primeiro que Shinju não é um recurso de combate, enquanto enfrentava megazordes que eram de nível inferior aos do Hashirama, Obito Jin no máximo criava Mokuryuus aleatórios para enfrentar a aliança, portanto é absolutamente questionável o fato da Shinju ser um diferencial frente ao Hashirama, e mesmo que seja, basta que Hashirama fuja até a árvore parar suas investidas, devo lembrar que nem Madara Jin usava-a como recurso ofensivo?

Frutos argumenta pelo viés da versatilidade, eu argumento pelo viés do poder, o Shinsuusenju é mais do que capaz de ultrapassar qualquer coisa que Obito Jin pode criar.

Juubi Damas? Seriam devolvidas, destruídas, absorvidas, desviadas, ignoradas ou simplesmente tankadas.
Barreiras? Esticadas até estourar.
Gudou Damas? Petelecos do Hotei já dão jeito.

Corpo a corpo o Hashirama também não fica nada atrás do Obito Jin, clones ou seu próprio Daijurin poderiam prendê-lo para que o Kakuan Nitten Suishu fosse aplicado da mesma forma que o GKF foi, qualquer aproximação do Obito Jin representa perigo para Hashirama, porém, o contrário também é verdade (Capítulo 639)

Justinboll escreveu:

Hashirama possui, de fato, recursos bons o suficiente para lidar com um Jinchuuriki do Juubi, no entanto, o problema é as capacidades físicas de ambos. O Senju é um ninja veloz, provavelmente. Nível Madara, arrisco dizer. O Uchiha Lendário, mesmo em sua forma normal, conseguiu dar blitz no Naruto Modo Sennin, essas capacidades aumentam ainda mais usando o Senjutsu do Hokage. Com Hashirama, seria a mesma coisa, mas duvido que ele esteja no nível do Raikage, portanto, está muito abaixo do Obito Jinchuuriki, e mesmo que tivesse uma velocidade próxima, acabaria não fazendo muita diferença, visto que os usuários do Sharingan podem muito bem acompanhar oponentes mais velozes do que si próprios, oponentes mais lentos certamente seriam fichinha. Então as chances de Hashirama conseguir encaixar um golpe são bem baixas, mesmo o Choujou Kebutsu, que é aparentemente sua melhor técnica, não parece o suficiente para lidar com Obito, visto que quase foi counterado pelas Bijuudamas da Kyuubi. Por causa do poder destrutivo e resistência, creio que Obito se sobressaia.

É bem mais provável que Obito finalize Hashirama com uma sequência de Juubidamas praticamente inevitáveis, do que o Hokage matar o Uchiha com o Choujou Kebutsu, cujo poder sequer destruiu o Susanoo completamente.

Já expliquei exaustivamente que Juubi Damas são inúteis aqui.

Choujou Kebutsu não só superou como ignorou completamente o poder destrutivo das 11 Bijuu Damas do Kurama no vale do fim, o Iso foi amassado e desativado, o Buda (corpo principal) saiu intacto de tudo, os próprios braços se destruíram, o que significa que, no máximo, alguns deles foram counterados pelas Espadas do Tengu em rotação constante, porém nem de longe o suficiente para parar mil deles vindo com tudo (Capítulo 626)
Não preciso dizer que Obito Jin não possui poder algum capaz de parar isso, além de tudo, Hashirama/Shinsuusenju não precisam ser velozes para aparar Obito Jin durante suas movimentações. Primeiro que o Choujou Kebutsu é simplesmente colossal demais para ser evitado, é literalmente o tronco da Shinju vindo de encontro, segundo que Naruto e Sasuke não chegavam perto da velocidade do Obito Jin, só bastaram entender o padrão de movimento dele para antecipá-lo (Capítulo 650)
Em velocidade e reação, Hashirama está basicamente igualado com Madara, que brincava com Naruto SM, cujos clones brincavam com o Sandaime Raikage, ambos (Madara e Hashirama) são superiores a Sasuke FMS e Naruto KM2+SM nesses quesitos (Capítulo 657)
A luta aqui se resume ao Obito Jin com seu vasto poder destrutivo tentando superar Hashirama base, porém, o Shinsuusenju só precisa de um tiro para finalizar o combate ou, no mínimo, criar aberturas para o Kakuan Nitten Suishu.

Hashirama tinha dificuldades para vencer alguém que só tinha Tengu como recurso, mesmo tendo vantagem de chakra, resistência e regeneração, terminou o combate assim:


Qualquer Ninja do nível Obito para cima, está literalmente cagando em cima de um Tengu, não faz sentido colocar Hashirama para brigar nessa liga.

Hashirama está literalmente cagando pro Tengu, tanto que o atropelou com o Shinsuusenju.

Hashirama cagou no Tengu e se melou de bosta, como na imagem acima.

AUHEUHAUEHAHUEAHUEAH

Boa.

hashirama não acompanha a velocidade de obito, e pode usar as orbes, trasformando espada e escudo, ou pode esquivar msm, alem dele ainda estar com sharingan pra prever os movimentos , porem ele pode finalizar ele com as gudou damas, ainda sim hashirama pode pegar ele nesse processo

Yagi escreveu:

O próprio Madara afirmou que pararia Obito Jin usando justamente o Senjutsu do Hashirama.

Só que o Madara faria uso do SM em suas técnicas tornando-a mais letais, lembra o que uma espada banhada em senjutsu do Kyuysusano'o fez no Obito Jin?

Querendo ou não, as habilidades do Hashirama SM com exceção do buda, se resumem mais a poderes de contenção e supressão, em outras palavras, Madara com SM teria mais chances de ferir o Obito do que de contê-lo,

Ainda tem o lance do trunfo dele, que era aquele selo que tinha posto no Obito + a ajuda do zetsu para desestabilizá-lo na hora certa, essa frase do uchiha faz mais sentido analisando o contexto com um todo, baseado nessas premissas ele realmente enxergava uma maior probabilidade de vitória contra o inimigo, apesar do Obito ter tomado certas preocupações e ter usado a luta conta o kakashi para remover o selo e etc

Hashirama SM até aguenta manter um combate contra o Juubito por algum tempo, agora vencê-lo é algo bem mais difícil de ocorrer,

Última edição por Shiryu em 24/9/2019, 01:08, editado 1 vez(es)

Shiryu escreveu:

Yagi escreveu:

O próprio Madara afirmou que pararia Obito Jin usando justamente o Senjutsu do Hashirama.

Só que o Madara faria uso do SM em suas técnicas tornando-a mais letais, lembra o que uma espada banhada em senjutsu do Kyuysusano'o fez no Obito Jin?

Querendo ou não, as habilidades do Hashirama SM com exceção do buda, se resumem mais a poderes de contenção e supressão, em outras palavras, Madara com SM teria mais chances de ferir o Obito do que de contê-lo,

Ainda tem o lance do trunfo dele, que era aquele selo que tinha posto no Obito + a ajuda do zetsu para desestabilizá-lo na hora certa, essa frase do uchiha faz mais sentido analisando o contexto com um todo, baseado nessas premissas ele realmente tinha uma maior probabilidade de derrotar o Obito Jin do que o Hokage, apesar do Obito ter tomado certas preocupações e ter usado a luta conta o kakashi para remover o selo e etc

Hashirama SM até aguenta manter um combate contra o Juubito por algum tempo, agora vencê-lo é algo bem mais difícil de ocorrer,

Err... Não querendo me meter, mas já me metendo... O Obito Jin só tomou todo aquele dano do Susano'o e da Kyuubi por que ele estava vacilante em suas emoções. Lembro de ter sido mostrado que o poder do Gudou depende muito do estado emocional da pessoa

Ele ter vacilado em suas emoções afetou a espada de gudoudamas e o escudo, a sua resistência física permaneceu a mesma, já que ela não é guiada por um estado emocional,

Ou seja, bastava um pequeno corte de uma espadada do Tengu com senjutsu para criar toda uma situação caótica, só lembrar que um pequeno Rasengan com SM fez um estrago nas costas do Obito Jin

Shiryu escreveu:

Yagi escreveu:

O próprio Madara afirmou que pararia Obito Jin usando justamente o Senjutsu do Hashirama.

Só que o Madara faria uso do SM em suas técnicas tornando-a mais letais, lembra o que uma espada banhada em senjutsu do Kyuysusano'o fez no Obito Jin?

Querendo ou não, as habilidades do Hashirama SM com exceção do buda, se resumem mais a poderes de contenção e supressão, em outras palavras, Madara com SM teria mais chances de ferir o Obito do que de contê-lo,

Ainda tem o lance do trunfo dele, que era aquele selo que tinha posto no Obito + a ajuda do zetsu para desestabilizá-lo na hora certa, essa frase do uchiha faz mais sentido analisando o contexto com um todo, baseado nessas premissas ele realmente enxergava uma maior probabilidade de vitória contra o inimigo,  apesar do Obito ter tomado certas preocupações e ter usado a luta conta o kakashi para remover o selo e etc

Hashirama SM até aguenta manter um combate contra o Juubito por algum tempo, agora vencê-lo é algo bem mais difícil de ocorrer,

Irrelevante pois Obito Jin poderia se regenerar, Madara tinha que ter algum outro meio de subjugar Obito Jin que não fosse na base da brutalidade, ou ele poderia apanhar feio no processo. Imagine que Naruto não tivesse o Chakra dos Bijuus... Obito Jin se regeneraria daquele golpe e em seguida poderia manter-se no combate.

Madara teria Zetsu... Bem, isso é muito mais incerto do que Hashirama com Shinsuusenju e Kakuan Nitten Suishu, 2 meios que podem ser usados em sequência para simplesmente atropelar Obito Jin da mesma forma que foi usado para atropelar o Kyuusano'o.

Ele ter vacilado em suas emoções afetou a espada de gudoudamas e o escudo, a sua resistência física permaneceu a mesma, já que ela não é guiada por um estado emocional,

Ou seja, bastava um pequeno corte de uma espadada do Tengu com senjutsu para criar toda uma situação caótica, só lembrar que um pequeno Rasengan com SM fez um estrago nas costas do Obito Jin

Você está ignorando o fator Chakra dos Bijuus, a situação caótica sequer existiria se os Bijuus não fossem desestabilizados pelo Naruto.

Coloque Hashirama no lugar de Sasuke/Naruto e temos Obito Jin sendo massacrado pelo Choujou Kebutsu, a abertura criada poderia ser suficiente para aplicação do Kakuan Nitten Suishu, que teria efetividade superior ao cabo de guerra usado para arrancar os Bijuus do Obito Jin.

Última edição por Yagi em 24/9/2019, 01:24, editado 1 vez(es)

Shiryu escreveu:

Ele ter vacilado em suas emoções afetou a espada de gudoudamas e o escudo, a sua resistência física permaneceu a mesma, já que ela não é guiada por um estado emocional,

Ou seja, bastava um pequeno corte de uma espadada do Tengu com senjutsu para criar toda uma situação caótica, só lembrar que um pequeno Rasengan com SM fez um estrago nas costas do Obito Jin

Primeiro, Obito nem sentiu aquele Rasengan, ele fez dano, mas em segundos já estava novamente recuperado

Segundo, olha, não estou impondo minha razão, mas acho que o Obito ter vacilado nas suas emoções enfraqueceu sim o Gudou. Naquele momento, ele já não tinha mais vontade de matar o Naruto, ele só queria testar a razão dele

Para desmantelar qualquer alegação do Yagi/Frutos aqui, basta submetermos seus 'argumentos' a uma simples validação de premissas. Vejam que eles constroem todo seu argumento em cima de uma única base: Equiparação de Bijuu com o Juubi. Se uma técnica funciona em um Bijuu, certamente funcionara no Juubi, é o que dizem.

Qual o respaldo disso? Bijuus são nada mais que pequenos fragmentos modificados pelo Banbutsu Sōzō, uma técnica que permite mudar a forma propriedade das coisas. O Juubi é um ser com uma estrutura absolutamente diferente de um Bijuu, a começar pelo tipo de chakra que o compõe: Energia natural, além de possuir o Rinnegan. Quando analisamos sua real forma: Shinju, fica ainda mais bizarro tentar compara-lo de alguma forma com um monstro de cauda qualquer.

Isso tanto é verdade, que para se controlar um Bijuu, basta ter um Sharingan 3 tomões. Juubi só obedece ao próprio Rinnegan. A falácia de quem defende esse tese [Bijuu=Juubi] é que o Myoujinmon funcionou no Juubi, o que prova que Kakkuan também funcionaria.

Temos duas motivos para alguém usar deste pretexto. Ou ele não entende o funcionamento da técnica, ou ele está usando de desonestidade intelectual, geralmente são os dois.

Myoujinmon não é uma técnica criada para combater Bijuus, mas sim qualquer inimigo que você imaginar, basta dar uma olhada rápida no Databook da técnica, onde é descrito a habilidade de bloquear o fluxo de chakra. E que engraçado, Obito conseguiu burlar totalmente o bloqueio de chakra da segunda técnica mais poderosa do Hashirama, isso em sua forma demente que sequer tinha concebido Gudoudamas.

Isto é bom para salientar uma lógica universal, que aparentemente para alguns, só não se aplicam as técnicas de Hashirama: Tudo tem um limite, nada é absoluto. Uma técnica que deveria restringir os movimentos e selar o fluxo de chakra, simplesmente não conseguiu contingenciar tanto poder, de forma que ela foi burlada no próprio campo de atuação, caso do Obito vs Myoujinmon. O mangá está repleto de outros exemplos, como Gakido sendo sobrecarregado e etc.

Com base na diferença brutal entre em Bijuu/Juubi, o argumento de que Kakkuan funcionaria por compatibilidade é completamente exonerado. Se alguém quiser propor a efetividade da supressão de Hashirama em Obito Jin, terá que lidar com o bendito ônus da prova.

Por outro, temos argumentos muito bem fundamentados para concluir que Hashirama não tem o Kakkuan como algo realmente viável.

A prioridade de Hashirama ao chegar no campo de batalha era parar a Juubi, até Madara foi deixado de lado... "Cuido de você depois Madara, vou parar a JUUBI"... Hashirama fez tudo o que pode para deter a Juubi, Barreira, Myoujinmon, mas nada disso seria necessário se ele pudesse efetivar o Kakuan Nitten Suishu. Se você acha que existe alguma justificativa para não ter usado, só matando você mesmo, não devia ter lido até aqui.

Sertão escreveu:

Para desmantelar qualquer alegação do Yagi/Frutos aqui, basta submetermos seus 'argumentos' a uma simples validação de premissas. Vejam que eles constroem todo seu argumento em cima de uma única base: Equiparação de Bijuu com o Juubi. Se uma técnica funciona em um Bijuu, certamente funcionara no Juubi, é o que dizem.

Ui ui ui, vamos ver

Qual o respaldo disso? Bijuus são nada mais que pequenos fragmentos modificados pelo Banbutsu Sōzō, uma técnica que permite mudar a forma propriedade das coisas. O Juubi é um ser com uma estrutura absolutamente diferente de um Bijuu, a começar pelo tipo de chakra que o compõe: Energia natural, além de possuir o Rinnegan. Quando analisamos sua real forma: Shinju, fica ainda mais bizarro tentar compara-lo de alguma forma com um monstro de cauda qualquer.

Isso tanto é verdade, que para se controlar um Bijuu, basta ter um Sharingan 3 tomões. Juubi só obedece ao próprio Rinnegan. A falácia de quem defende esse tese [Bijuu=Juubi] é que o Myoujinmon funcionou no Juubi, o que prova que Kakkuan também funcionaria.

Temos duas motivos para alguém usar deste pretexto. Ou ele não entende o funcionamento da técnica, ou ele está usando de desonestidade intelectual, geralmente são os dois.

Myoujinmon não é uma técnica criada para combater Bijuus, mas sim qualquer inimigo que você imaginar, basta dar uma olhada rápida no Databook da técnica, onde é descrito a habilidade de bloquear o fluxo de chakra. E que engraçado, Obito conseguiu burlar totalmente o bloqueio de chakra da segunda técnica mais poderosa do Hashirama, isso em sua forma demente que sequer tinha concebido Gudoudamas.

Isto é bom para salientar uma lógica universal, que aparentemente para alguns, só não se aplicam as técnicas de Hashirama: Tudo tem um limite, nada é absoluto. Uma técnica que deveria restringir os movimentos e selar o fluxo de chakra, simplesmente não conseguiu contingenciar tanto poder, de forma que ela foi burlada no próprio campo de atuação, caso do Obito vs Myoujinmon. O mangá está repleto de outros exemplos, como Gakido sendo sobrecarregado e etc.

Com base na diferença brutal entre em Bijuu/Juubi, o argumento de que Kakkuan funcionaria por compatibilidade é completamente exonerado. Se alguém quiser propor a efetividade da supressão de Hashirama em Obito Jin, terá que lidar com o bendito ônus da prova.

Por outro, temos argumentos muito bem fundamentados para concluir que Hashirama não tem o Kakkuan como algo realmente viável.

A prioridade de Hashirama ao chegar no campo de batalha era parar a Juubi, até Madara foi deixado de lado... "Cuido de você depois Madara, vou parar a JUUBI"... Hashirama fez tudo o que pode para deter a Juubi, Barreira, Myoujinmon, mas nada disso seria necessário se ele pudesse efetivar o Kakuan Nitten Suishu. Se você acha que existe alguma justificativa para não ter usado, só matando você mesmo, não devia ter lido até aqui.

Os Bijuus estão conscientes dentro do Juubi assim como dentro de um Jinchuuriki do Juubi assim como dentro de um Jinchuuriki comum. Obito acessou diretamente esses Chakras do próprio Madara Jin e acabou roubando um pouco deles (Capítulo 666)
Tudo que Hashirama precisa é acessar esse Chakra para suprimi-lo como sempre fez.
Naruto desestabilizou o Obito Jin justamente tocando nesses Chakras e fazendo com que os Bijuus viessem à tona, e o mesmo ocorre com Kaguya (Capítulos 652 e 688)
Hashirama não precisa ter o Chakra dos Bijuus para acessá-los, esta não é uma porta fechada porque o Juubi tem Rinnesharingan ou porque ele não é só os Bijuus, do contrário o Naruto não conseguiria acessar esses Chakras também, afinal, ele não possui Rinnegan e nem células do Hashirama.

Células do Hashirama aliás, que eram usadas por Obito e Madara justamente para controlar o Juubi, e porquê? Porque o poder do Hashirama também serve pra isso, oras (Capítulo 613)
Sobre o Hashirama Edo não ter usado o Kakuan Nitten Suishu no Juubi de uma vez, a resposta é simples: o Juubi precisava ser imobilizado primeiro, assim como Hashirama primeiro imobilizou o Kurama para aplicar a técnica, fora que os clones do Hashirama precisariam passar pelos Mini Juubi primeiro antes de tocar no principal, e talvez essa fosse justamente a estratégia dele, tanto que ousou em desafiar o Madara com meros clones também.

Tenta na próxima, Sertão