[Argumentação] "Panini" é direta na tradução e coloca a Sakura falando explicitamente que tem vantagem sobre a Tsunade!

Sakura superou Tsunade

@ShinobinoKami

O Taijutsu delas não é orientado para movimentação, muito menos é baseado em estratégias ou ela se mostraram preocupadas com isso, mesmo contra inimigos reconhecidamente muito mais poderosas as duas repetiram o modus operanti de avançar e atacar, no máximo bsucar uma brecha usando a supresa de poder contra-atacar

É em parte isso que me refiro, Tsunade sabe buscar e criar brechas melhores e aproveitar mais/ter maior competência na execução/precisão desses momentos. E isso é justamente a diferença de experiência e taijutsu.
O Naruto é mais forte sim que o Jiraya no geral, mas se for me perguntar, não vejo ele sendo mais experiente que o Jiraya.

após um golpe que devia ser mortal. Nada indica que a Sakura não poderia acompanhar a movimentação da Tsunade e a questão da expiência e inteligência se torna secundária e relevante quando, como eu disse, o movimento padrão delas é avançar e atacar.

Experiência é importante pra defender, esquivar e lidar com situações opressoras de forma  mais adequada, Madara deixa isso claro quando elogia o Oonoki pela experiência dele. Porém com ninjutsus é mais claro de enxergar do que no taijutsu, mas isso serve pra tudo.

Kishimoto nessa cena claramente queria afirmar: Sakura se tornou mais forte que Tsunade => Sakura superou Tsunade
Isso está dentro da lógica do mangá, onde Sasuke e Naruto superaram seus respectivos Sannin após dominarem o poder principal deles, no caso do Sasuke literalmente absorvendo o Orochimaru, Naruto dominando o Modo Sennin e Sakura dominando o Byakugou no In.

Isso é headcanon, vou explicar o motivo.
Pouco depois a Tsunade chegou e se mostrou superior a Sakura na cura, esse fato deixa claro que uma delas não superou a outra completamente, mas sim apenas em algum ou alguns pontos. O que fica claro é que a Sakura é melhor que a Tsunade no melhor jutsu dela, mas a Sakura conseguiria acompanhar e combar bem com os outros kages? É isso que me refiro, Tsunade está muito na frente dela no conjunto da personagem. Sakura daria mais dano se fosse bater num susano'o, mas no overall ela é pior que a Tsunade.

O que é claro da cena é uma comparação com o trio antigo, não uma referência deles superando os anteriores, pois isso já tinha sido destacado cada um com suas respectivas cenas.
Geralmente, pra ficar claro, tem alguns outros personagens pensando ou citando a cena. Aqui é a cena onde eles percebem que "um novo trio" surgiu, nada mais, nada menos.

"Essa é a nova era", o trio anterior passou o bastão pra herdeiros dignos. Qualquer outra interpretação disso é headcanon. Ou me traz, com imagens, informações que comprovem o contrário, acabei de explicar os pontos do porquê da Sakura não ser superior a Tsunade no geral.

Itax escreveu:

Sakura superou Tsunade

Kurama escreveu:

Isso é headcanon, vou explicar o motivo.
Pouco depois a Tsunade chegou e se mostrou superior a Sakura na cura, esse fato deixa claro que uma delas não superou a outra completamente, mas sim apenas em algum ou alguns pontos. O que fica claro é que a Sakura é melhor que a Tsunade no melhor jutsu dela, mas a Sakura conseguiria acompanhar e combar bem com os outros kages? É isso que me refiro, Tsunade está muito na frente dela no conjunto da personagem. Sakura daria mais dano se fosse bater num susano'o, mas no overall ela é pior que a Tsunade.

Discordo pois ele fez o mesmo em relação a Sasuke e Orochimaru, com o primeiro precisando da ajuda do segundo. Inclusive ele fez isso em vários outros momentos da obra, ex. Naruto precisando da ajuda do Kakashi mesmo após o mangá afirmar que ele havia o superado. É apenas um jeito do Kishimoto demostrar algo como "esse jovem é muito poderoso, mas o velho ainda tem mais experiência nesse assunto, logo não é descartável na trama, tem seu lugar".

Da mesma forma que Sasuke não sabe tanto quanto ou mais que ninjutsu do que Orochimaru porque superou ele, Sakura não vai ser uma médica melhor pelo mesmo motivo. 

O que é claro da cena é uma comparação com o trio antigo, não uma referência deles superando os anteriores, pois isso já tinha sido destacado cada um com suas respectivas cenas.
Geralmente, pra ficar claro, tem alguns outros personagens pensando ou citando a cena. Aqui é a cena onde eles percebem que "um novo trio" surgiu, nada mais, nada menos.

Você está ignorando o contexto. Como eu afirmei, explicitamente Sasuke e Naruto já haviam superado Orochimaru, então vem uma cena onde Sakura é compara a Tsunade e diz que não tem as mesmas restrições que ela, então há a uma cena de comparação entre os trios. 

Qual seria a lógica narrativa em Kishimoto deixar como, "veja bem, só Sakura não superou sua mestre, ela só ficou mais forte"?

Achei bem interessante, eu pensava que essa dúvida já estava sanada a muitos anos porém muitos duvidam disso aparentemente, vejo também muitas colocações erradas por parte de alguns como "genética" e "chakra" que proporcionam um chakra base maior para a Tsunade, isso se torna irrelevante a partir do momento em que ambas gastam quantidades bem menores para qualquer função devido ao controle de chakra perfeito, sendo assim independente da Tsunade ter uma reserva maior ainda sim a Sakura conseguiria enfrentá-la tranquilamente por muito tempo, logicamente poderia durar a batalha mas terminaria quando uma cansasse mais a outra, mas em termos de "mais chakra" para ter vantagens isso se torna irrelevante na função delas até certo ponto.

Vimos que a Sakura reproduziu com muito menos idade as mesmas coisas que a Tsunade sem grandes problemas, superando até mesmo ela em alguns momentos, não acha que apenas desse quesito chakra seja um problema, diferencial sim, mas uma barreira que impediria ou mudaria a vantagens entre ambas não, agora resistência, velocidade e força sim, seriam meios mais prováveis de gerar uma vantagem ou desvantagem.

A Sakura na verdade continua até então inferior a Tsunade em um geral, até porque a Tsunade foi melhor trabalhada em questão de combate e a Sakura conseguiu se igualar a ela porém com alguns quesitos inferiores devido a baixa idade PORÉM ela possui um potencial muito alto, pois se com 16 anos ela conseguiu se igualar a Tsunade com apenas 2 anos de treinamento, porque ela não poderia superá-la em 15 anos(atualmente) logicamente isso é algo que fica subentendido ou pode ser cogitado mas até que ela demonstre atualmente(duvido), nunca será.

Sakura superior em combate e taijutsu porque usou a mesma técnica com mais chakra no golpe, sendo que ambas podem por a quantidade de chakra que quiser nos golpes.

A Sakura que toma bicuda do Omoi sendo comparada com quem acerta Madara no Tai.

Vou antecipar aqui, pra evitar alguma resposta ou mensagem que possa ser trabalhosa de escrever e já dizer que essa será minha última mensagem nesse debate.
Caso os argumentos não sejam entendidos ou aceitos será uma discordância, pois não achei os comentários tidos até aqui nada convincentes e vou explicar os motivos.

Discordo pois ele fez o mesmo em relação a Sasuke e Orochimaru, com o primeiro precisando da ajuda do segundo. Inclusive ele fez isso em vários outros momentos da obra, ex. Naruto precisando da ajuda do Kakashi mesmo após o mangá afirmar que ele havia o superado. É apenas um jeito do Kishimoto demostrar algo como "esse jovem é muito poderoso, mas o velho ainda tem mais experiência nesse assunto, logo não é descartável na trama, tem seu lugar".

Da mesma forma que Sasuke não sabe tanto quanto ou mais que ninjutsu do que Orochimaru porque superou ele, Sakura não vai ser uma médica melhor pelo mesmo motivo.

Da forma que tu coloca é como se fossem barrinhas de poder, tipo em DBZ. Naruto é construído de forma que uma pessoa pode ser rápida, porém inferior ao oponente no overall, que é justamente meu ponto.
O Naruto não era superior ao Minato quando aprendeu o senjutsu, ele só superou o Minato no quesito senjutsu e teve esse mesmo tipo de cena.

A cena é clara ao mostrar a Sakura como superior no quesito força e depois tem a cena que diz que um novo trio foi formado (já trouxe a imagem), um que substituiu o anterior (mostrado pela visão do Hiruzen e Minato), mas como não é barrinha de poder, não existe motivos pra Sakura no overall ter ficado superior a Tsunade.

Você está ignorando o contexto. Como eu afirmei, explicitamente Sasuke e Naruto já haviam superado Orochimaru, então vem uma cena onde Sakura é compara a Tsunade e diz que não tem as mesmas restrições que ela, então há a uma cena de comparação entre os trios.

A cena de comparação é justamente o que eu falei, foi pra dizer que um novo trio foi formado, os herdeiros do trio anterior, não é uma comparação de poder. Essa cena aqui da Tsunade base se mostrando claramente superior a Sakura upada com o chakra da Kurama deixa ainda mais evidente que a Sakura superou a Tsunade em um único ponto e que ela é apenas uma herdeira digna.

Qual seria a lógica narrativa em Kishimoto deixar como, "veja bem, só Sakura não superou sua mestre, ela só ficou mais forte"?

É exatamente a mesma de quando elogiam o Naruto e dizem que ele superou os outros, ele superou em um ponto. A Sakura superou a Tsunade em um ponto, não no overall, e isso fica muito claro depois que a Tsunade chega e tem um feito de cura que a Sakura não conseguia.
Antes que tu separe "campo da medicina" e "campo das lutas", não é assim que funciona. Uma vez que é mostrado que tem campos diferentes, existe o overall, que diz "X venceria de Y em uma luta", mas ainda existe o singular, que diz "Y venceria de X em uma corrida". No caso, Sakura venceria de Tsunade no uso do okashou.
O que tu tá falando é equivalente a eu estar debatendo o motivo do Naruto senjutsu não ser mais rápido que o Minato, sendo que em teoria aquela foi a cena de superação dele. A resposta é muito simples, a superação não é automaticamente em todos os quesitos do personagem, pois Naruto não trabalha com barrinhas de poder, mas sim com atributos e jutsus diferentes.

Acho estranho dizer que Sakura superou Tsunade no quesito "Força", sendo que no contexto da cena em questão dá a entender que foi em relação a capacidade de armazenamento do selo Byakugou, onde Sakura não precisa desviar uma parte para se manter jovem. É tão ilógico dizer que superou em Força/Taijutsu por dois motivos simples: Databook do Okashou diz basicamente que Tsunade é especialista no Okashou por poder utiliza-lo com um dedo. E o segundo ponto é que Sakura nunca dominou o Tsutenkyaku, ou seja, ela nunca mostrou uma das principais armas de Taijutsu e Força da Gondaime, que é a Força Bruto nos pés.

Enfim, ao meu ver o mangá mostra que Sakura é superior justamente no quesito de capacidade de armazenamento de chakra no selo, o que Tsunade compensa por ter um chakra base maior devido sua genética abençoada. Quanto a proporção do poder destrutivo dos golpes a quantidade de chakra depende delas e isso varia, sendo que Tsunade tem vantagem no Taijutsu por ter o Tsutenkyaku.

Kurama escreveu:

Da forma que tu coloca é como se fossem barrinhas de poder, tipo em DBZ. Naruto é construído de forma que uma pessoa pode ser rápida, porém inferior ao oponente no overall, que é justamente meu ponto.

Sim, porém a questão de patamar e nível de poder é algo que existe dentro da obra, ou frases como "ele superou seus antecessores", "ele superou a antiga geração", e outras do genêro, que percorrem a obra, não fariam sentido. A nova geração superando a anterior, inclusive em poder, é um tema forte na obra. 

O Naruto não era superior ao Minato quando aprendeu o senjutsu, ele só superou o Minato no quesito senjutsu e teve esse mesmo tipo de cena.


A cena é clara ao mostrar a Sakura como superior no quesito força e depois tem a cena que diz que um novo trio foi formado (já trouxe a imagem), um que substituiu o anterior (mostrado pela visão do Hiruzen e Minato), mas como não é barrinha de poder, não existe motivos pra Sakura no overall ter ficado superior a Tsunade.

Não, essa cena queria afirmar explicitamente que Naruto superou Minato (e Jiraiya) em poder quando dominou o Senjutsu, Minato com Senjutsu é um retcon. Você pode debater se Naruto SM > Minato é algo que se manteve coerente ou sofreu retcon, junto com o nível dos Hokage, porém nesse momento, nessa cena, o objetivo era mostrar Naruto como o ninja mais forte da sua "linhagen" e colocar um ponto de exclamação na narrativa de que a nova geração supera a anterior. 

Respondendo esse aqui que é basicamente o ponto central do seu argumento:

É exatamente a mesma de quando elogiam o Naruto e dizem que ele superou os outros, ele superou em um ponto.

Essa idéia não existe dessa forma dentro de Naruto. 

Usando um caso prático, Kakuzu é objetivamente muito superior a Naruto: ele domina mais técnicas de nível mais alto, ele domina todos os elementos com perícia, ele tem um kinjutsu que é uma técnica uma técnica objetivamente melhor, ele tem um taijutsu superior, ele é mais rápido e mais forte, ele tem mais inteligência e ele muito, mas muito mais experiência. Mesmo assim, ao ser derrotado, ele se questiona como Naruto o superou. 

Naruto apenas tinha uma técnica melhor, fruto de herança de outros ninjas e de um treinamento especial. Ele não superou Kakuzu em nada disso, Kakuzu não questiona "como ele me superou em Ninjutsu?", no overall Kakuzu é claramente e factualmente superior, mas ele questiona como Naruto, mais jovem e inexperiente, superou ele. 

E a resposta de Kakashi é explicita: a nova geração sempre vai superar a anterior. 


Descrevo essa cena para apontar que isso não é um headcanon meu, uma interpretação pessoal, é um tema da obra e um elemento da narrativa. 

Naruto não era superior a Kakuzu ou Kakashi no overall, isso é fato, porém, dentro da lógica de escala de poderes estabelecida dentro da narrativa, nesse momento ele os superou. 

A cena da Sakura segue a mesma linha lógica. Kishimoto demostra ela tendo um grande feito e então se afirmando superior a antiga geração. Não há diferença. É simplesmente ele retornando ao tema de que a nova geração irá superar a anterior.

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Inclusive, agora entrando em headcanon e interpretação, o Rasenshuriken é uma amostra de como isso ocorrer. Naruto se partisse do zero nunca teria criado uma técnica tão poderosa, mas graças ao conhecimento adquirido através de Jiraiya, Minato e Kakashi, cada um membro de uma das gerações anteriores a dele, ele conseguiu alcançar esse nível. É o famoso "Se pude ver mais longe, foi porque estava sobre o ombro de gigantes". A nova geração não parte da mesma base que a anterior, eles tem a geração anterior como base.

A frase do Kakuzu pode ser interpretada de outra forma, o Rasengan shuriken do Naruto pode ter apenas um elemento, mas é um jutsu de maior escala do que qualquer elemental do Kakuzu separado.

Em Boruto creio que Sakura já tenha superado a Tsunade.

Na guerra, mesmo que ignoremos toda a questão do Hashirama não saber como a Tsunade estaria, Hashirama diz que Sakura provavelmente pode bater mais forte que Tsunade, é bem claro.

Sam escreveu:

Têm vantagem nisso, mas têm desvantagem em genética e chchakra base, o que adianta?

Peppermint escreveu:

Sakura superior em combate e taijutsu porque usou a mesma técnica com mais chakra no golpe, sendo que ambas podem por a quantidade de chakra que quiser nos golpes.

A Sakura que toma bicuda do Omoi sendo comparada com quem acerta Madara no Tai.

Primeiramente, a sua afirmação inicial sobre a "por a quantidade que quiser" nos golpes é mentira. Elas nunca se mostraram capaz de enviar todo o chakra do corpo para aplicar um único golpe, por exemplo. Há uma variação na quantidade de chakra que elas podem aplicar, mas há um limite, conforme o que foi retratado. Não é do modo que você afirma. Nesse sentido, a Sakura está dizendo que ela consegue aplicar golpes mais fortes que a Tsunade, porque a Tsunade desvia parte do chakra para outra coisa.  A ideia de que desviar chakra para executar outra técnica abaixa o nível máximo da superforça já havia sido estabelecida com a Sakura não sendo capaz de liberar o poder total de sua força por desviar chakra para formar o selo Byakugou.



A mesma lógica de diminuir o nível de força por desviar chakra foi aplicada à Tsunade.

Sakura é um personagem que conhece bem a Tsunade, domina o "Okasho", sabe da mecânica e das fraquezas do jutsu, e está batendo no peito de que ela tem mais chakra que a Tsunade para usar na força. E isso está claro, cristalino, no diálogo no mangá entre ela e Hashirama.

Sakura acertou um soco na Kaguya na versão mais poderosa da oponente: a deusa tinha aumentado exponencialmente o seu poder e sua velocidade em relação a antes:



Claramente, Omoi >>>> Kaguya na sua versão mais forte mostrada, rs.

Another escreveu:

Em Boruto creio que Sakura já tenha superado a Tsunade.

Na guerra, mesmo que ignoremos toda a questão do Hashirama não saber como a Tsunade estaria, Hashirama diz que Sakura provavelmente pode bater mais forte que Tsunade, é bem claro.

Mas não é a opinião dele aqui que atesta a superioridade, é a da Sakura.
O diálogo é (adaptado):
Hashirama: "Forçona, pode ser até mais poderosa que a Tsunade."
Sakura: "Eu tenho a vantagem sobre ela."

Joe escreveu:

Another escreveu:

Em Boruto creio que Sakura já tenha superado a Tsunade.

Na guerra, mesmo que ignoremos toda a questão do Hashirama não saber como a Tsunade estaria, Hashirama diz que Sakura provavelmente pode bater mais forte que Tsunade, é bem claro.

Mas não é a opinião dele aqui que atesta a superioridade, é a da Sakura.
O diálogo é (adaptado):
Hashirama: "Forçona, pode ser até mais poderosa que a Tsunade."
Sakura: "Eu tenho a vantagem sobre ela."

O contexto e sobre força Joe.

A realidade é que se colocar aquela Sakura contra Madara ou contra os clones de Susano, ela não duraria muito, Tsunade além de experiência tem outras coisas que contam para o lado dela.

Agora em Boruto para mim é óbvio que Sakura está acima.

ShinobonoKami escreveu:

O Taijutsu delas não é orientado para movimentação, muito menos é baseado em estratégias ou ela se mostraram preocupadas com isso, mesmo contra inimigos reconhecidamente muito mais poderosas as duas repetiram o modus operanti de avançar e atacar, no máximo bsucar uma brecha usando a supresa de poder contra-atacar após um golpe que devia ser mortal. Nada indica que a Sakura não poderia acompanhar a movimentação da Tsunade e a questão da expiência e inteligência se torna secundária e relevante quando, como eu disse, o movimento padrão delas é avançar e atacar.

Kishimoto nessa cena claramente queria afirmar: Sakura se tornou mais forte que Tsunade => Sakura superou Tsunade

Isso está dentro da lógica do mangá, onde Sasuke e Naruto superaram seus respectivos Sannin após dominarem o poder principal deles, no caso do Sasuke literalmente absorvendo o Orochimaru, Naruto dominando o Modo Sennin e Sakura dominando o Byakugou no In.

Pela primeira vez eu terei que concordar contigo.

Só alguns adendos que podem ser vistos de outras maneiras, Sakura era uma ninja sem talento e que precisou iniciar sua carreira literalmente do ZERO, é super normal ela apresentar deficiências em seu arsenal, coisas que outros ninjas como Tsunade podem cobrir seja por experiência ou por genética, mostrando que independente da Sakura ser jovem demais(míseros 15 anos) ela conseguiu evoluir de tal forma que ninjas inicialmente mais experientes e com mais habilidade não conseguiram como a Shizune, que mostrou até certo ponto ser a segunda maior ninja médica do mundo e com mais experiência e mesmo assim falhou em usar os maiores trunfos da Tsunade.

Então não é necessariamente sobre Sakura > Tsunade e sim sobre a Sakura com tão pouca idade e experiência conseguir tranquilamente absorver e usar todos os maiores trunfos da Tsunade por puro talento e esforço, isso mostra que o potencial dela é gigantesco, com 15 anos ela se igualando a uma hokage, com 30 anos e no auge do poder e experiência abre margem para que ela já tenha superado, mas lógico é apenas uma cogitação.

Sobre ela criança com 15 anos é óbvio que ela não teria a mesma proveniência em combate que a Tsunade, assim como o Naruto com o chakra da Kurama já levou olés do Obito tranquilamente, enquanto o Kakashi e Guy conseguiam facilmente intervir e atrapalhar e até evitar ataques do Obito, então experiência conta MUITO em Naruto, como você disse elas tem um padrão de ataque quando usam o byakugou que é avançar e atacar, mas esse não seria um ataque básico e muito menos sem estratégia, você pode contar quantos personagens podem levar um ataque mortal e revidar, da pra contar nos dedos. 

Então concordo com oque você disse, inclusive não acho que ela superou a Tsunade na guerra até porque foi apenas uma demosntração de força que era a principal característica delas em batalha, seria um diferencial a Sakura ter essa força superior abrindo novamente margem para supor novos feitos ou elevar o nível dela, mas não tem como colocar Sakura com 15 anos, recém byakugou contra Madara Jin, Obito Jin, Kaguya e esperar que ela vá mostrar algo superior a Tsunade que teve o auxílio de outros kages e tinha 50 anos de experiência, é totalmente injusto querer que ela se sobressaia com essas condições.

Mas é isso, concordo com o restante das suas falas(nem sempre você fala coisas absurdas ou surta kk)

Another escreveu:

O contexto e sobre força Joe.

A realidade é que se colocar aquela Sakura contra Madara ou contra os clones de Susano, ela não duraria muito, Tsunade além de experiência tem outras coisas que contam para o lado dela.

Agora em Boruto para mim é óbvio que Sakura está acima.