[Discussão] Genjutsus do Itachi e personagens off-screen

Bom dia, Boa tarde e Boa noite primeiramente .

Quero deixar claro de início que não estou duvidando do potencial do Itachi e muito menos colocá-lo como alguém abaixo do nível dele que já é bem claro para a grande maioria, principalmente se tratando de genjutsus que é sua área de maior destaque conhecida por todos, porém também quero puxar uma dúvida que me veio devido a algumas discussões via whatsapp com o @Adon Dias sobre a eficiência de genjutsus do Itachi e personagens off-screen sem feitos contra genjutsus visuais, principalmente os do Itachi.

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Discussão que nos levou a isso:

Resumidamente era um embate entre Itachi e Tobirama, onde os dois se encontravam e o modus operandi do Itachi geralmente se baseia em iniciar suas lutas com genjutsus, Tobirama de início teria que receber o genjutsu, pois era uma luta com conhecimento nulo para ambos, sendo assim entramos no debate onde Tobirama poderia sentir que o mesmo era Uchiha devido ao seu sensor(ele já reconheceu outros personagens) porém foi negado devido não ser algo rápido de se ativar(de acordo com o Adon), com isso tivemos a seguinte questão, Itachi iniciaria com genjutsu do sharingan e pegaria o Tobirama que não tem feitos contra genjutsus e também não se mostrou apto contra o mesmo.

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DÚVIDA:

Eu sei e faz todo sentido que se o personagem não possui citações e muito menos feitos logicamente ele não deve ser colocado como alguém capaz de evitar ou sair de um genjutsu, mesmo que seja do Itachi, então sendo assim é regra que qualquer personagem off-screen sem feitos contra genjutsus sejam INÚTEIS perante os genjutsus do sharingan do Itachi?

É até uma forma de eu me precaver e não utilizar argumentos errados em uma comparação envolvendo o Itachi(se for consenso geral), já que 90% do mangá não possui feitos contra genjutsus do sharingan, tudo bem, temos o grande feito onde o Orochimaru é pego por um genjutsu e logo após é humilhado pelo uchiha, oque ao meu ver é uma situação adversa até porque todos sabemos o quanto o sannin é prepotente e soberbo, entretanto não deixa de ser um feito.

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A minha recusa em aceitar de primeira essa afirmação era a construção do personagem Tobirama, inteligência elevada(tanto quanto Itachi), arsenal muito letal e também toda sua história que gira em torno de longos anos de batalha contra os maiores uchihas da época e não contra apenas sharingans básicos, mas também contra mangekyou sharingan. "Poxa mas isso quer dizer que ele é imune?" logicamente não vejam lá, eu não disse isso, porém ser inutilizado por um genjutsu do sharingan ao início de uma batalha? "Mas quem irá usar o genjutsu é o Itachi" exatamente um ponto que eu queria freezar, Itachi realmente é o maior especialista em genjutsus, mas contra oponentes com stamina e que não atacam um oponente com a guarda baixa.

O próprio databook informa que a stamina tem um fator relevante para a capacidade física do usuário, lembrando que temos a energia "psíquica" nesse processo e sem contar no controle de chakra(obtenção de chakra) que é evidenciado também: 


Lembrando que eu não citei o MS, pois sei que nesse caso o buraco é mais embaixo, realmente digno de literalmente acabar com uma luta dependendo da potência, o foco do tópico são os genjutsus do sharingan do Itachi e sua efetividade contra personagens off-screen, exemplos sejam eles Tobirama, Hashirama, Minato, Jiraiya, Kisame, Tsunade...

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QUAL O VEREDITO DE VOCÊS? É REGRA OU NÃO É?

Eu nunca vi como regra isso, para mim, o genjutsu base do sharingan é um genjutsu forte mas longe de ser inquebravel

Dito isso, entram 2 fatores, o alvo e o user

No caso do genjutsu do sharingan eu tenho para mim que quanto mais chakra for usado (nem todos os jutsus funcionam assim) e quanto melhor a qualidade do chakra (regra que serve para todos os jutsus) mais poderoso, forte, potente vai ser a tecnica, nesse ponto podemos pegar os users de sharingan que conhecemos: Itachi, sasuke, madara, obito e kakashi

Kakashi nao é sequer uchiha
Itachi é um uchiha comum, muito habilidoso e com corpo já castigado por conta dos efeitos colaterais de seus jutsus
Sasuke é um uchiha comum, nunca foi descrito por ninguem como alguem extraordinario no quesito quantidade de chakra
Madara foi dito como anormal
Obito era um uchiha comum mas recebeu celulas do hashirama


O genjutsu base do sharingan do itachi, kakashi e sasuke pouco se diferem por essa logica de quantidade e qualidade de chakra

Já o genjutsu do Obito e madara em teoria deveriam ser mais dificeis de se lidar


Do outro lado vem o alvo desse genjutsu que pode ser um randon ou alguem top no quesito genjutsu, o itachi por exemplo já colocou randons sem nome, kurenai, kabuto, naruto e outros em genjutsu, sendo que o naruto e kurenai tentaram de alguma forma quebrar o genjutsu do itachi, o que para mim é algo possivel no caso do tobirama mas se alguem usar o argumento do orochimaru, eu tambem nao vejo como algo irreal.


O que eu já não acho que o tobirama conseguiria fazer é quebrar o genjutsu base do sharingan do madara ou obito, já que em teoria eles seriam mais poderosos, é como se fossem um degrau abaixo do tsukuyomi, nesse ponto, se o tobirama enfrentasse um deles e caisse no genjutsu, seria como o caso do Kira A (genjutsu do madara) ou Kyuubi (genjutsu do madara e obito) que recebeu o genjutsu e mesmo com noção disso perdeu, é como se o genjutsu base do madara e obito de sharingan nv 3 fosse equivalente ao genjutsu do MS do sasuke que aplicou no Shee.



Pra mim no final de tudo, o problema é que mesmo que o itachi esteja em um nivel e o tobirama esteja um nivel acima, ou outro personagem esteja um nivel acima do itachi, o Itachi possui jutsus que sao capazes de causar dano ou derrotar mesmo alguem 1 ou 2 niveis acima do dele. Pense em qualquer personagem da obra, nenhum deles possui tantos jutsus capazes de derrotar alguem de nivel superior a ele como o itachi tem: Genjutsu, Tsukuyomi, amaterasu, totsuka, K.A, Kage bunshin que explode, magatamas, izanami e etc...


Eu acredito que assim como kurenai e naruto tentaram sair do genjutsu do itachi, o tobirama tambem poderia

Mas se o cara argumentar com relaçao ao orochimaru, vc nao pode fazer nada, porque é algo totalmente coerente, nesse ponto vc teria de usar outro elemento como kage bunshin, sensor, distancia ou algo diferente porque provar que o tobirama é uma kurenai da vida e nao um orochimaru da vida nesse caso dos genjutsus, é pra mim, impossivel.

@Ellos

Totalmente compreensível e coerente como sempre, obrigado por comentar primeiramente.

E foi algo bem pontuado oque você disse, o user também pode ser julgado como algo a se pensar, pois suas referências foram ótimas em relação a sharingan 3 tomoes, até porque Madara e Obito foram colocados acima nesse quesito de forma bem lembrada inclusive, até porque querendo ou não bijus não são criaturas fáceis de se domar, inclusive o Minato reforça que mesmo se fosse o "Madara" em sua época onde lutou com o Obito, de acordo com com o mesmo ele teria dificuldades em manter esse genjutsu, principalmente enquanto luta.

Só o final que é como eu disse é minha dúvida maior, já que não tem como comprovar que um personagem off-screen é uma "Kurenai da vida" então basicamente temos que afirmar que personagens independente do nível sucumbem ao genjutsu do sharingan 3 tomoes, não estou subestimando o poder deste doujutsu e muito menos o Itachi, é que o mangá mostrou ninjas de níveis e aptidões diversas, querendo ou não o sharingan 3 tomoes ficou um pouco para trás em questão de potência(muito atrás) em relação ao magekyou sharingan, por isso a minha indagação.

Mas como a maioria pensa: "sem feitos = sem provas", que por um lado faz sentido, mas por outro lado abre brechas para que qualquer ninja praticamente seja inutilizado, principalmente por genjutsus, oque não foi bem assim que o mangá deixou explícito.

Victor escreveu:

Eu sei e faz todo sentido que se o personagem não possui citações e muito menos feitos logicamente ele não deve ser colocado como alguém capaz de evitar ou sair de um genjutsu, mesmo que seja do Itachi, então sendo assim é regra que qualquer personagem off-screen sem feitos contra genjutsus sejam INÚTEIS perante os genjutsus do sharingan do Itachi?

Rapaz, sinceramente eu acho que vai muito de interpretação. Por exemplo. Pra mim, alguem acostumado a lutar exclusivamente contra Uchihas, deve ter um controle de chackra muito bom e habilidades excepcionais para sair de genjutsus, já que basicamente a maioria dos Uchihas são bons em genjutsus. Porem, estamos não falando de um Uchiha aleatorio, ou genjutsus aleatorios... estamos falando do maior usuario de genjutsus da obra (não estou dizendo que Itachi é o usaurio de genjutsu mais forte, até pq Sasuke conseguiu colocar as bijuus todas em genjutsus, e Madara conseguiu colocar o mundo em um gen)... A questão é.... o que se sobressairia, a teorica habilidade de Tobirama de lidar com genjutsus, ou o genjutsu de um usuario absurdo de gens?

Pois bem, se analisar que Orochimaru que era um genio, pesquisou a fundo as habildiades de Uchihas, era mestre em genjutsus e possuia um chackra muito poderoso e grande controle de chackra, caiu pra um Magen basico e quase morreu ali... Basta analisarmos... Tobirama tinha mais experiencia e condições melhores que as do Orochimaru pra sair de um Magen? Ao meu ver sim... Mas isso é achismo da minha parte, mesmo assim, acho que tem que ser uma habilidade muito maior que a do Orochimaru pra um genjutsu não se tornar um problema pra ele, visto que no canon, se vocês perceberem, até mesmo ninjas fornidaveis, só perceberam estar em um genjutsu, quando Itachi permitiu que eles vissem... (Orochimaru e Deidara são exemplos).

Pra mim é interpretação de cada um aqui... Mas é mais a favor do Itachi finalizar o Tobirama antes de ele sair do Gen.

é regra que qualquer personagem off-screen sem feitos contra genjutsus sejam INÚTEIS perante os genjutsus do sharingan do Itachi?

Provavelmente sim... Por isso ele é um adversario tão perigoso no mano a mano sem conhecimento. Claro, que Jins perfeitos são counters, mas até pra eles tem um Tsukuyomi.

A minha recusa em aceitar de primeira essa afirmação era a construção do personagem Tobirama, inteligência elevada(tanto quanto Itachi), arsenal muito letal e também toda sua história que gira em torno de longos anos de batalha contra os maiores uchihas da época e não contra apenas sharingans básicos, mas também contra mangekyou sharingan.

Sim, por isso eu falei que por meio de achismo, eu acho que Tobirama tem condições maiores que o Orochimaru para escapar de um magen. Porem temos que pensar em 2 pontos que eu costumo levar em consideração aqui.

1. Diferente da maioria dos Genjutsus da obra, em que o usuario sabia instantaneamente que caiu em um gen, os do Itachi não... ele cria uma ilusão imbuida e controla as ações do alvo, como ele fez por exemplo com Naruto e com Deidara, isso é algo que é bem incomum.
2. Tirando alguns poucos como Madara e Hashirama, convenhamos, os ninjas mais poderosos nasceram bem depois dessa epoca. Então ninjas como Itachi, Shisui, Minato, Sannins, Naruto, Sasuke, entre outros, foram vindo depois, era provavel que essas lutas entre Tobirama e Uchihas, eu imagino que a maioria eram nivel chunnin pra jounins, se bem que se ele realmente lutou contra MS, é provavel que estivessem entre Jounins e Kage baixo, mas de qualquer forma, nada comparado ao Itachi.


Então Itachi derrotaria Tobirama com um genjutsu basico + finalização? dependendo do modus operandi sim... mas sinceramente eu acho improvavel, acho inclusive que Tobirama seria um adversario mais dificil do que Minato, e daria uma luta bem da hora mas obviamente, Itachi leva no final, mas não sem usar o MS. Mas dito isso, estou levando pro achismo, já que foi mostrado pouca coisa de Tobirama, e o que temos é apenas citações.

Comparaçoes assim é mt dificil duas pessoas chegarem a consenso

As coisas que falei ali tudo daria pra gera debate facil, pega a kurenai, ela provavelmente é do nivel da Anko e nós vimos como o orochimaru brincou com a Anko, assim como vimos como o Itachi brincou com o orochimaru com um misero genjutsu do sharingan nv3... Mesmo que voce acredite que o Jiraiya colocou o itachi pra correr, seria um argumento que nao levaria a nada.

Pega o que falei do madara ter muito chakra, maioria das pessoas acham que o Madara é o Sasuke, Sasuke é o Madara, isso por ambos serem reencarnaçoes do Indra, pra voce ver pessoas usando feitos do Itachi (fator irmão) ou Madara (fator reencarnação) pra defender algum ponto em relaçao ao sasuke pouco custa, então, pra achar alguem dizendo que o Madara derrotou o Kira A com genjutsu e por isso o sasuke ou itachi tambem derrotaria o Kira ou outro com genjutsu pouco custa.

Eu pessoalmente acho que a diferença de chakra do madara pro sasuke é a mesma do hashirama pro naruto, mas, voce fala isso em uma comparaçao e a coisa se prolonga indefinidamente


Fora o cuidado que personagens como deidara, gai, chiyo e outros tinham ao enfrentar o sharingan


Eu acho que se existe um personagem que poderia lidar com genjutsu do sharingan sem se ferrar, esse alguem é o tobirama, ele foi o unico que eu lembro em midia assim que tinha um rival e foi lá e matou o rival (isso nem falo só de naruto) sendo que o rival tinha esse recurso a sua disposição.


Se vc tiver tempo e realmente estiver afim ate da pra dizer que o tobirama lida com gen do sharingan mas pensa no trabalho... eu iria de argumentos como distancia, clones e sensor.

é regra que qualquer personagem off-screen sem feitos contra genjutsus sejam INÚTEIS perante os genjutsus do sharingan do Itachi?

É. Se personagens especialistas na área como a Kurenai, o C e o próprio Orochimaru foram feitos de pato pelos genjutsus mais básicos do Sharingan, não tem por que acreditar que outros sem nenhum talento ou conhecimento na área também não teriam o mesmo destino.

A minha recusa em aceitar de primeira essa afirmação era a construção do personagem Tobirama, inteligência elevada(tanto quanto Itachi), arsenal muito letal e também toda sua história que gira em torno de longos anos de batalha contra os maiores uchihas da época e não contra apenas sharingans básicos, mas também contra mangekyou sharingan. "Poxa mas isso quer dizer que ele é imune?" logicamente não vejam lá, eu não disse isso, porém ser inutilizado por um genjutsu do sharingan ao início de uma batalha?

Nem todo Uchiha é especialista em genjutsu, na verdade só o Itachi e o Shisui provavelmente têm seus estilos voltados quase que 100% para ilusões. Eu não sei de onde surgiu essa narrativa, mas é completamente falsa. Eles têm a arma, mas nem todos têm a maestria com ela. Inclusive em Obito vs. Konan o Uchiha tinha como objetivo principal colocar a Konan num genjutsu e fazê-la contar onde estava o Rinnegan, só que até chegar lá ele penou bastante, precisou sacrificar bastante do seu corpo (literalmente) para isso. Essa ideia de Uchiha especialista em genjutsu por osmose é tão falsa que o Obito só conseguiu terminar UMA mísera luta com técnicas ilusórias.

"Mas quem irá usar o genjutsu é o Itachi" exatamente um ponto que eu queria freezar, Itachi realmente é o maior especialista em genjutsus, mas contra oponentes com stamina e que não atacam um oponente com a guarda baixa.

Se estamina é um fator, por que não foi pro Danzo, que tinha células do Hashirama, contra o Sasuke?
Se estamina é um fator, por que o Raikage, que liberava chakra nível Bijuu, não ignorou o genjutsu de um clone do Madara?
Se estamina é um fator, por que o B caiu duro no chão quando tomou um genjutsu do Sasuke? E por que ele tomou um genjutsu do Itachi?
Se estamina é um fator, por que o Kakashi estava aplicando genjutsus no Obito na dimensão do Kamui? Inclusive, nem deveria ter jogo, o Obito, repleto de células do Hashirama, deveria ter humilhado o Kakashi nesse duelo de genjutsus.
Se estamina é um fator, por que o Sasuke suprimiu o Kurama do Naruto?
Se estamina é um fator, por que os ninjas de Kiri quebraram o genjutsu que o Obito colocou no Yagura?

Isso soa como um factoide.

Iremos refazer essa pergunta.

é regra que qualquer personagem off-screen sem feitos contra taijutsu sejam INÚTEIS perante o taijutsu do Might Guy?

Se personagem A é especialista em uma técnica então não é de raciocínio lógico que nesta área ele será sempre superior aos que não são? demonstrações do nível dela já foram dadas por Itachi inúmeras vezes. Mas não se preocupe, o autor não cria uma obra com uma bíblia de powerscalling debaixo do braço e mesmo que tente ser coerente, quase tudo é narrativa e roteiro.

O ponto principal é ser o personagem B possui formas de evitar ser atingido pela técnicas especializada pelo personagem A.

Itachi realmente é o maior especialista em genjutsus, mas contra oponentes com stamina e que não atacam um oponente com a guarda baixa.

O próprio databook informa que a stamina tem um fator relevante para a capacidade física do usuário, lembrando que temos a energia "psíquica" nesse processo e sem contar no controle de chakra(obtenção de chakra) que é evidenciado também:

Em qualquer obra shounen é assim mesmo que funciona, principalmente em questões mentais/psíquicas. Uma força de vontade maior, reservas maiores de energia vital, e etc, mas em Naruto não foi deixado claro que seja assim que funcione, mesmo que já tenhamos tido demonstrações de que pertubar o chakra ou elevar seu nível é o suficiente para quebrar tanto ilusões quanto até mesmo selamentos.

- Obito por scalling saindo da técnica da Ino
- Obito resistindo ao controle do Juubi
- Jinchuurikis aumentando o nível de caudas para burlar o selamento do Hachibi

E devem ter outros casos por ai.

Excelentes observaçoes as do Ellos, como ja era de se esperar. Mas Ellos parte do principio de que a densidade do Chakra do usuario do Genjutsu implica na dificuldade de sair do Genjutsu. Eu ja diria que nao... Com certeza o Chakra mais denso fortifica qualquer tecnica baseada em Chakra, mas no caso do Genjutsu é um pouco diferente. O Genjutsu funciona em tres etapas: 1) molde do Chakra num objeto hipnotico; 2) envio de um "virus" de Chakra Yin ao alvo atraves do objeto hipnotico; 3) molde da ilusao na mente do alvo.

1 - Molde do Chakra no objeto ilusorio
Ele molda o Chakra em algo que va estimular um dos cinco sentidos do alvo. No caso, o Sharingan.

2 - Virus de Yin
E essa coisa - Sharingan - vai veicular um virus portador de ilusao. O virus - essencialmente Chakra Yin, mas sob forma de virus -, entra no sistema de Chakra cerebral, recolhe informaçoes no cerebro - como um virus - e, depois de ter recolhido essas informaçoes, o virus identifica os medos - ou desejos profundos do alvo, enfim.  No essencial, essa etapa consiste em coletar informaçoes profundas sobre o alvo, pra poder moldar uma ilusao com base nessas informaçoes.

3 - Molde da ilusao
Apos coletar as informaçoes sobre o alvo, o virus libera o Inton, conciliando as informaçoes que recolheu e o Inton numa ilusao adaptada ao alvo.

Por isso o Sasuke conseguiu assusar o Sai, que nem tinha sentimentos, com um Genjutsu - O virus foi buscar os medos do Sai no fundo do espirito dele. Por isso o Tsu Infinito sabe exatamente qual o desejo de cada vitima, e molda um sonho na cabeça de cada vitima em funçao de seus desejos mais profundos. Por isso Itachi soube quais eram os pontos fracos do Naruto - no começo do Shippuden.

Mas, nisso tudo, percebem que a densidade - qualidade - do Chakra acaba nao implicando tanta coisa na? Na verdade, a densidade do Chakra te permitiria moldar ilusoes mais complexas, como o Tsu Infinito moldado com Chakra do Seis Caminhos ou o Tsu do Itachi que exige uma enorme concentraçao de Chakra na concepçao do virus. Mas o que eu quero dizer com isso, é que a densidade do Chakra nao upa automaticamente o Genjutsu, tornando mais dificil sair dele. O que torna dificil sair de um Genjutsu é a qualidade ou complexidade da ilusao, e isso vai depender do quao eficaz o virus foi na sua coleta de informaçoes e da quantidade de Inton disponivel pro molde da ilusao. Mas realmente, nada disso se faz somente por o usuario ter um Chakra mais forte, é realmente preciso otimizar as duas ultimas etapas do Genjutsu e dominar elas pra criar ilusoes dificeis de escapar.

Sobre a stamina, nao vejo nenhuma relaçao dela com sair de Genjutsu. Basta pegar o caso da Kurama, que é literalmente um monstro de vitalidade. O maior monstro de vitalidade que ja caiu em Genjutsu na serie. Ela é resistente a Genjutsu? Nao é. E na parte mecanica da aplicaçao do processo de aplicaçao/quebra de Genjutsu, qual o papel da stamina exatamente? Nao vejo o papel dela. Tudo ocorre no dominio cerebral/espiritual.

Sobre o topico, Tobirama é um ninja inteligente. Ele cresceu lidando com os Uchiha, e é um mestre em estrategia e tatica militar. Nao vejo ele caindo pra um Genjutsu de cara, pq ele é o tipo que recolhe informaçoes sobre o ninja antes de partir pra cima - igual Kakashi vs Pain. Pra mim, no pior dos casos, Tobirama se afastaria do Itachi imediatamente e tentaria recolher informaçoes. So depois disso ele montaria uma estrategia de batalha contra o Itachi. Mas simplesmente ir pra cima do Itachi ou começar ja caindo num Genjutsu nao tem cabimento pra mim.

Percebi que citaram o Tsukuyomi, porém gostaria que deixassem ele fora de foco, até porque ele realmente é um genjutsu fora de curva, o grande foco são os genjutsus do sharingan apenas e sua efetividade contra ninjas de alto nível.

Paçoca do Mato escreveu:

Sim, por isso eu falei que por meio de achismo, eu acho que Tobirama tem condições maiores que o Orochimaru para escapar de um magen. Porem temos que pensar em 2 pontos que eu costumo levar em consideração aqui.

Esse é o ponto: Como provar que o Tobirama possui maiores condições que o Orochimaru se todas suas lutas são off-screen?

Foi com esse ponto onde a discussão chegou a uma indecisão onde eu achava que ele tinha condições, porém ela tinha como provas dizer que o Tobirama nunca mostrou algo, quando na verdade ele tem lutas com usuários de MS, oque acontece é que não vimos, sendo assim partindo da mesma forma de pensamento 98% do mangá está fodido e simplesmente sucumbiria no primeiro olhar do sharingan.

Ellos escreveu:

Pega o que falei do madara ter muito chakra, maioria das pessoas acham que o Madara é o Sasuke, Sasuke é o Madara, isso por ambos serem reencarnaçoes do Indra, pra voce ver pessoas usando feitos do Itachi (fator irmão) ou Madara (fator reencarnação) pra defender algum ponto em relaçao ao sasuke pouco custa, então, pra achar alguem dizendo que o Madara derrotou o Kira A com genjutsu e por isso o sasuke ou itachi tambem derrotaria o Kira ou outro com genjutsu pouco custa.

Sim sempre tem esses tipos de comparações não é de hoje, porém o pessoal gosta muito de se basear em "modos operandi" que é uma ótima tática mas não é 100% viável, até porque se genjutsu fosse 100% uma ofensiva eficaz ele seria sempre utilizado e o Itachi, Sasuke, Madara, Obito não teriam problemas alguns com qualquer ninja sem doujutsu, até porque qualquer um olha nos olhos de um uchiha até então sem conhecimento.

Mas o mangá não nos mostrou essa forma de ser usado, é uma forma de ataque/inutilização de inimigos? Sim, é 100% viável a sua utilização em todas as vezes? Não!

Itachi não precisava ter problemas com Asuma e Kurenai, era só colocá-los em genjutsu = fim.
Madara não precisava lidar com 5 kages, era só colocá-los em genjutsu = fim.
Sasuke não precisava lidar com o Naruto(péssimo em genjutsu e sem controle da biju antes), era só colocá-lo em genjutsu = fim.
Obito não precisava lidar com o Minato, era só colocá-lo em um genjutsu = fim.

Muita coisa poderia ser evitada com genjutsu e mesmo assim nunca foi um fator determinante, PORÉM, quando se é colocada uma comparação envolvendo genjutsu do Itachi é 100% de certeza que qualquer adversário sucumbirá e não há alternativas porque se não mostrou então não possui formas de lidar, derrota certa. E nem estou falando do tal POWERSCALING até porque eu entendo que o Itachi com MS é outra história, pois seu nível realmente aumenta mesmo ele não possuindo tal nível, porém seu poder ocular com MS aumenta o nível dele.

Orochilherme escreveu:

Nem todo Uchiha é especialista em genjutsu, na verdade só o Itachi e o Shisui provavelmente têm seus estilos voltados quase que 100% para ilusões.

Na verdade todo o clã uchiha é temido pelos seus doujutsus e são reconhecidos também justamente por suas ilusões, tanto que a própria Chiyo insinua isso:



Então sim, todo uchiha nasce com superioridade a genjutsu do que ninjas "sem doujutsu", então faz sentido eles serem temidos por genjutsus até porque o sharingan e mangekyou é uma arma perfeitamente justamente por isso, utilizar genjutsus sem o uso de selos, algo extremamente roubado.

Crimson Lilac escreveu:

Se personagem A é especialista em uma técnica então não é de raciocínio lógico que nesta área ele será sempre superior aos que não são? demonstrações do nível dela já foram dadas por Itachi inúmeras vezes. Mas não se preocupe, o autor não cria uma obra com uma bíblia de powerscalling debaixo do braço e mesmo que tente ser coerente, quase tudo é narrativa e roteiro.

O ponto principal é ser o personagem B possui formas de evitar ser atingido pela técnicas especializada pelo personagem A.

Eis o ponto que é persistente, Itachi possui tempo de tela e feitos, Tobirama não possui feitos e muito menos tempo de tela comparado a ele, sendo assim automaticamente = Tobirama sendo humilhado no primeiro genjutsu? Essa é a questão que se tornou motivo para esse tópico.

Lembrando que não é uma subestimação, até porque se tratando de MS eu até entendo, mas genjutsus do sharingan são eficazes quando bem usados em uma batalha de forma estratégica:


Se fosse tão eficaz a qualquer momento o Sasuke poderia utilizar a qualquer momento em seu combate direto contra o Raikage, até porque ele só precisava de um genjutsu + finalização.

PesteNoire000 escreveu:

Sobre o topico, Tobirama é um ninja inteligente. Ele cresceu lidando com os Uchiha, e é um mestre em estrategia e tatica militar. Nao vejo ele caindo pra um Genjutsu de cara, pq ele é o tipo que recolhe informaçoes sobre o ninja antes de partir pra cima - igual Kakashi vs Pain. Pra mim, no pior dos casos, Tobirama se afastaria do Itachi imediatamente e tentaria recolher informaçoes. So depois disso ele montaria uma estrategia de batalha contra o Itachi. Mas simplesmente ir pra cima do Itachi ou começar ja caindo num Genjutsu nao tem cabimento pra mim.

Ótima resposta sobre o comentário do Ellos, meus parabéns.

Sobre essa sua última indagação eu penso da mesma forma, o grande problema pertinente é: "Como provar que um personagem off-screen pode lidar com um genjutsu do Itachi", eu não ligo se realmente os personagens todos em sua maioria serem inutilizados por um genjutsu do sharingan, porém preciso de argumentações plausíveis sobre isso, não adianta simplesmente "ah Itachi é o maior usuário de sharingan, se olhou perdeu" justamente por isso que eu criei o tópico, para tentar entender o pensamento de quem pensa assim e também se tem chances de ser um pensamento equivocado também.

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Sobre a citação do Orochimaru cair em um genjutsu do sharingan:



Temos que levar em conta alguns fatos, que simplesmente não podem ser ignorados nessas cenas para que ela seja utilizada como meios comparativos para com outros personagens da obra.

Sendo elas:

• Orochimaru enfrentando um usuário frontalmente a curta distância.
  

Sabemos que o Orochimaru sempre foi um personagem soberbo e imprudente em muitas das suas ações, justamente por se achar superior a maioria de seus inimigos e por achar que possui um corpo imortal, vimos isso em diversas ocasiões, como contra Hiruzen onde o mesmo esperou que o mesmo ficasse mais velho o subestimando e perdendo os braços no fim, contra Tsunade onde o mesmo a subestimou já que a mesma estava afastada a anos e no fim acabou se tornando saco de pancadas, prova disso é que até contra ninjas mais fracos ele age com ataques até que previsíveis, até mesmo o Sai já foi capaz de se livrar de um ataque frontal do Orochimaru:


De acordo com isso temos em mente que o Orochimaru não é o ninja mais analítico e estratégico em combate, atacando imediatamente ou sem preparação quando lhe da na telha, já tirando de base qualquer comparação com o mesmo, já que a maioria dos top tier em inteligência jamais fariam ações diretas da mesma forma que ele fez.

O próprio databook informa que a fraqueza do Orochimaru é sua extrema ambição, infelizmente não consegui a página do databook que diz isso, porém assim que achar faço questão de mostrá-la aqui.

• Orochimaru olhando diretamente nos olhos do Itachi sem qualquer medo.
  

A Maioria dos ninjas de alto escalão tem ciência do problema que é olhar nos olhos de um uchiha, até porque sua fama vem de muitas e muitas décadas, eles não são ninjas desconhecidos, são famosos, então lidar com eles e simplesmente ignorar seu poder ocular não é uma opção, porém Orochimaru simplesmente ignorou isso encarando ele nos olhos a uma curta distância, IMPRUDÊNCIA o nome disso.

• Subestimação da parte do Orochimaru.
  

Desde a infância o Orochimaru sempre subestimou o Itachi, até mesmo após entrar na Akatsuki, essa cena demonstra explicitamente isso, com ele se perguntando "como é possível" e "que olhos fortes".

Victor escreveu:

DÚVIDA:

Eu sei e faz todo sentido que se o personagem não possui citações e muito menos feitos logicamente ele não deve ser colocado como alguém capaz de evitar ou sair de um genjutsu, mesmo que seja do Itachi, então sendo assim é regra que qualquer personagem off-screen sem feitos contra genjutsus sejam INÚTEIS perante os genjutsus do sharingan do Itachi?

É um debate bastante complexo e, por vezes, inconclusivo. Começa que as técnicas ilusórias são, e continuarão sendo, um campo muito nublado e desconhecido, a qual até hoje não se têm um concesso sobre a sua real mecânica de funcionamento e as características que o fazem menos ou mais efetivo contra X ou Y: [Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra]. A maioria das discussões em relação ao ramo de Genjutsu partem de achismos pessoais, como um bom controle de chakra ou alta estamina lhe dando algum tipo de resistência a técnicas ilusórias, o que carece de bases sólidas dentro da própria obra.

Portanto, não há como estabelecer uma regra universal e inviolável quando a própria ideia de regra traz a concepção de exceção, o problema é que a gente está em um quarto escuro sem saber ainda definir nem o que é regra nem o que é exceção. Na verdade, existe uma única verdade fundamental quando se fala sobre técnicas ilusórias que é:


Ok...! Mas o que se define como "poder superior" na concepção do Kishimoto?! O Orochimaru detém um dos chakra mais poderosos da série [1], sendo o principal responsável por restringir a alma de múltiplos Edo Tensei de níveis altíssimos. As Bijū são massas de chakra, poder e ódio [2]. O Sennin Mōdo preenche o corpo do usuário com um chakra altamente qualitativo lhe trazendo um aumento drástico em todas as suas estatísticas, o que combinado com o chakra já altamente qualitativo do Orochimaru, tornou o Kabuto um dos personagen mais poderosos em termos de qualidade de chakra e ninjutsu. O Deidara possuía uma qualidade de chakra superior e mais elevada que se transformou no despertar de uma Kekkei Genkai. Todavia, nenhum deles apresentou imunidade ou alta resistência a técnicas ilusórias.  

Talvez o Kishimoto interprete "poder" como um elevado controle de chakra ou um corpo forte, não?! Não me parece ser o caso.
Orochimaru é um personagem que se tornou um especialista em variados tipos de ninjutsu do mais alto nível de complexidade, então, é muito difícil você dizer que ele não controla tão bem o seu chakra. Kabuto dominou o Modo Sennin que, por natureza, exige um alto controle de chakra e um corpo resistente. O Deidara controlava trilhões de bombas no tamanho de moléculas e a suas reservas de chakra indicavam que ele possuía um corpo extremamente forte. Todavia, não há nenhum indício de que eles fossem mais resistentes a genjutsu do que qualquer outro por qualquer um desses fatores, ao ponto em que os dois últimos trabalharam em desenvolver contramedidas ao Genjutsu: Sharingan.

Quem sabe não seja a junção de todos esses fatores?! Você terá um ponto se conseguir me explicar como o Nagato caiu para o Magen: Gamarinshō. Ele tinha o chakra mais poderoso da obra [através de seus olhos], um controle de chakra absurdo e um corpo inquestionavelmente forte.

Ou toda essa dissertação pode ser irrelevante e o Itachi ser um personagem tão fora da curva na área que todas essas características se tornam igualmente irrelevantes em sua presença. A própria Chiyo-Ba ao presenciar o poder de suas técnicas ilusórias:


Cita que o Itachi não se limita a possuir uma técnica ocular poderosa como o Sharingan [o que ela já considerava por si só ser absurdamente perigoso de enfrentar no 1x1 por conta das ilusões], mas dotado de uma habilidade particular para genjutsu muito forte também. E o pior é que a Chiyo é velha o suficiente para ter tido experiência contra Uchiha's da época do Tobirama.

Victor escreveu:

Esse é o ponto: Como provar que o Tobirama possui maiores condições que o Orochimaru se todas suas lutas são off-screen?

L⍱scivi⍱ escreveu:

É um debate bastante complexo e, por vezes, inconclusivo. Começa que as técnicas ilusórias são, e continuarão sendo, um campo muito nublado e desconhecido, a qual até hoje não se têm um concesso sobre a sua real mecânica de funcionamento e as características que o fazem menos ou mais efetivo contra X ou Y: [Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra]. A maioria das discussões em relação ao ramo de Genjutsu partem de achismos pessoais, como um bom controle de chakra ou alta estamina lhe dando algum tipo de resistência a técnicas ilusórias, o que carece de bases sólidas dentro da própria obra.

Muito bem dito. Mas depois de uma decada de debate sobre a mecanica do Genjutsu, todos os grandes analistas que ja encontrei ate hoje - incluso Heimdall e até eu hahahaha - chegam em tres pontos chaves: 1) nao tem envio de chakra [Yin bruto] ao alvo; 2) alguma coisa é liberada no cerebro e no sistema nervoso (tabu) no processo de interpretaçao do estimulo sensorial; 3) o alvo nao fica necessariamente conectado com o usuario. Mas uma outra coisa ultra interessante, é que ninguem consegue encaixar o fator "poder" ou "qualidade do chakra" na mecanica do Genjutsu. Ninguem sabe exatamente qual o papel desse fator no Genjutsu. Mas é fato que é uma palavra chave no funcionamento dessas tecnicas.

Sobre o topico do Heimdall, ele foi excelente. Mas deixou muitas pontas soltas, como por exemplo: como, na mecanica de Genjutsu do Heimdall, como o MS consegue aplicar Genjutsu sem que a vitima olhe para o MS? Ahhhh..................!!! Ai esta uma verdadeira pergunta que enlouquece qualquer fa de mecanica de ninjutsu. Sem falar no Tsu infinito e Kotoamatsukami. Pra ser sincero: nao sabemos como essas tecnicas funcionam realmente. E pelo jeito que Boruto ta indo, com um fim previsto pra mais ou menos no volume 30, acho que nunca saberemos o que esta por tras do Genjutsu. :((((((

L⍱scivi⍱ escreveu:

Talvez o Kishimoto interprete "poder" como um elevado controle de chakra ou um corpo forte, não?! Não me parece ser o caso.

Muito surpreso em ver alguem se interrogando sobre as implicaçoes do conceito de poder na serie! O debate é fascinante! Pesquisando a fundo sobre, achei varias concepçoes de diferentes personagens sobre poder. Mas gira em torno de tres coisas: qualidade do chakra, controle do chakra e quantidade de jutsus que a pessoa possui. Acho que na mecanica de Genjutsu, quando se fala em "poder", se trata mais de controle de chakra. Como eu disse, nao da pra encaixar a qualidade do chakra de jeito nenhum na mecanica do Genjutsu...!
Mas talvez nem Orochi nem Kabuto tenham realmente desvendado os misterios do Genjutsu. Por isso nao sabiam exatamente como lidar com ele. Nao sabiam talvez, assim como nos, como esse fator "poder" - que eles tinham - se articulava com a mecanica do Genjutsu, e qual exatamente era o papel dele na quebra do Genjutsu.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Quem sabe não seja a junção de todos esses fatores?! Você terá um ponto se conseguir me explicar como o Nagato caiu para o Magen: Gamarinshō. Ele tinha o chakra mais poderoso da obra [através de seus olhos], um controle de chakra absurdo e um corpo inquestionavelmente forte.

A mesma historia. O Rinnegan porta o Chakra do Seis Caminhos, um chakra extremamente denso. No entanto Nagato caiu pra gen. Mas tem ainda outro exemplo: Kurama tambem é de forma um fragmento do Chakra do Seis Caminhos, ela é um fragmento do chakra da Kaguya (tabu). Mas ela cai pra genjutsu basico...

Como a qualidade do chakra interfere na aplicaçao do gen entao?

Enfim, otimas indagaçoes

Primeiro, uma refutação a um ponto trazido aí em cima: o Genjutsu Sharingan não é uma arma perigosa para todo e qualquer ninja apenas nas mãos de especialistas como Itachi e Shisui, mas sim de qualquer Uchiha minimamente preparado, como apontaram várias vezes muitos ninjas enfrentaram os Uchiha e o Sharingan durante muito tempo e muitas guerras, segundo a Chiyo muitas taticas foram criadas para lidar com o Doujutsu e quando se trata do Genjutsu Sharingan a principal tática era:

Victor escreveu:

Na verdade todo o clã uchiha é temido pelos seus doujutsus e são reconhecidos também justamente por suas ilusões, tanto que a própria Chiyo insinua isso:

257 :

Então sim, todo uchiha nasce com superioridade a genjutsu do que ninjas "sem doujutsu", então faz sentido eles serem temidos por genjutsus até porque o sharingan e mangekyou é uma arma perfeitamente justamente por isso, utilizar genjutsus sem o uso de selos, algo extremamente roubado.

O nome disso é precaução. O clã Uchiha existe, o Sharingan existe e as lendas sobre grandes Uchiha usuários de genjutsu também. Na verdade podem ter existido centenas de Uchiha especialistas em genjutsu, como o Itachi e o Shisui, e a Chiyo pode ter tido a sorte (ou azar) de encontrá-los em batalha; como também podem ter existido outras centenas de Uchiha que não focam seu estilo primariamente no uso de ilusões, como Madara e Obito, e o Tobirama pode ter enfrentado apenas estes em todo seu tempo guerrilhando - ou vice-versa -. Mas algo é fato: diversos personagens dentro do próprio mangá já enfrentaram o Sharingan muitas vezes (experiência), e até desenvolveram métodos contra genjutsu, só que quando enfrentaram alguém minimamente capacitado nessa área, foram vitimados pelo Genjutsu: Sharingan novamente.

"Experiência contra Uchiha" não é um argumento válido na minha visão.

L⍱scivi⍱ escreveu:

É um debate bastante complexo e, por vezes, inconclusivo. Começa que as técnicas ilusórias são, e continuarão sendo, um campo muito nublado e desconhecido, a qual até hoje não se têm um concesso sobre a sua real mecânica de funcionamento e as características que o fazem menos ou mais efetivo contra X ou Y: [Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra]. A maioria das discussões em relação ao ramo de Genjutsu partem de achismos pessoais, como um bom controle de chakra ou alta estamina lhe dando algum tipo de resistência a técnicas ilusórias, o que carece de bases sólidas dentro da própria obra.

Faz todo sentido isso que você disse, até porque é como se o Kishimoto tivesse criado as 3 categorias(ninjutsu, taijutsu e genjutsu) porém ele só explorou Ninjutsu e Taijutsu enquanto Genjutsu ficou com diversas brechas e incógnitas, onde não temos situações e acontecimentos suficientes para comprovar a eficácia ou ineficácia do mesmo.

Foi como se taijutsu e ninjutsu fossem coisas "anuláveis" ou que podem ser "evitadas" por outros da mesma categoria, entretanto genjutsu possui uma grande série de critérios que não são 100% definidos como verdade(podendo mudar de situação para situação) e quando colocamos o sharingan e Itachi em jogo isso fica muito mais complexo ainda, já que genjutsus geralmente já são "enigmáticos", com ele sendo o maior usuário e com a maioria dos usuários sendo "fracos" e "sem feitos" contra esse poder, ficam simplesmente a mercê de argumentos a favor dele.

Não que seja errado, mas sendo assim não tem sentido criar comparações, se ao primeiro relance de olhar os argumentos irão ser invalidados, se não tem como enfrentar, se não tem como lidar, porque o autor não deixou isso mais claro na prática, algum dos lados está errado, por isso criei o tópico.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Ok...! Mas o que se define como "poder superior" na concepção do Kishimoto?! O Orochimaru detém um dos chakra mais poderosos da série [1], sendo o principal responsável por restringir a alma de múltiplos Edo Tensei de níveis altíssimos. As Bijū são massas de chakra, poder e ódio [2]. O Sennin Mōdo preenche o corpo do usuário com um chakra altamente qualitativo lhe trazendo um aumento drástico em todas as suas estatísticas, o que combinado com o chakra já altamente qualitativo do Orochimaru, tornou o Kabuto um dos personagen mais poderosos em termos de qualidade de chakra e ninjutsu. O Deidara possuía uma qualidade de chakra superior e mais elevada que se transformou no despertar de uma Kekkei Genkai. Todavia, nenhum deles apresentou imunidade ou alta resistência a técnicas ilusórias.

Na verdade pode ter relação com o controle de chakra, ninjas como os Hyuugas são excelentes no controle de chakra justamente porque conseguem controlar perfeitamente o seu fluxo de chakra, inclusive influenciar o fluxo de chakra inimigo, até mesmo ninjas com habilidades de nascença como a Sakura e Tsunade que nasceram com esse controle perfeito poderiam ser exemplos de ninjas que podem interromper esse fluxo de chakra(não necessariamente de um sharingan).

Mas pode ser uma teoria.

PesteNoire000 escreveu:

Muito bem dito. Mas depois de uma decada de debate sobre a mecanica do Genjutsu, todos os grandes analistas que ja encontrei ate hoje - incluso Heimdall e até eu hahahaha - chegam em tres pontos chaves: 1) nao tem envio de chakra [Yin bruto] ao alvo; 2) alguma coisa é liberada no cerebro e no sistema nervoso (tabu) no processo de interpretaçao do estimulo sensorial; 3) o alvo nao fica necessariamente conectado com o usuario. Mas uma outra coisa ultra interessante, é que ninguem consegue encaixar o fator "poder" ou "qualidade do chakra" na mecanica do Genjutsu. Ninguem sabe exatamente qual o papel desse fator no Genjutsu. Mas é fato que é uma palavra chave no funcionamento dessas tecnicas.

Isso me cheira a algo feito propositalmente pelo autor ou simplesmente uma falha de roteiro onde ele não conseguiu transparecer corretamente para o público como fez com ninjutsu e taijutsu, com isso fica um desbalanceamento significativo em comparações, pelo menos eu acho isso.

ShinobinoKami escreveu:

O que qualquer ninja inteligente faria contra o Genjutsu Sharingan é exatamente o que o Zabuza fez assim que entendeu a técnica: desenvolver um método para não ser pego. Até o "idiota" Naruto pensou em um método para evitar o Doujutsu. O problema é que o oponente, se for inteligente, vai simplesmente desenvolver um jeito de usar esse método contra o próprio adversário, a grande ameaça do Itachi é exatamente essa, ele é muito inteligente.

Mas isso acaba não se tornando algo GERAL entre os uchihas, até porque o Sasuke nunca acabou uma luta com o Naruto com um genjutsu, sendo que ele poderia pelos motivos: Naruto sempre foi péssimo em genjutsu e Não tinha controle da biju, era genjutsu e finalizar.

Porém essa tática sempre é imposta quando se tem uma comparação com o Itachi, que sim é MUITO inteligente, inclusive deve ser top 3 facilmente(se não for top1), entretanto NEM MESMO ele fez isso na maioria das vezes, em alguns momentos ele simplesmente podia se livrar de tudo simplesmente com genjutsus do sharingan, inutilizar Kurenai e Asuma, genjutsu no Jiraiya, principalmente porque o intuito era não chamar a atenção.

Orochilherme escreveu:

"Experiência contra Uchiha" não é um argumento válido na minha visão.

Sei que isso não é o melhor argumento, mas não é simplesmente uma experiência é quase uma vida toda lidando com uchihas no caso do Tobirama, e ainda assim os maiores uchihas e com magekyou, não é simplesmente algo a se ignorar, fora que ele é o único personagem da obra que descobriu e desvendou vários segredos e funcionalidades do doujutsu sem ser do clã uchiha.

Eu acho que é um argumento válido até certo ponto, até porque experiência é um atributo tão importante quanto inteligência no mangá, isso se não for o maior atributo:

Experiência foi essencial em vários momentos da obra:

- Sakura e Chiyo Vs. Sasori (conhecimento da Chiyo)
- Naruto Vs. Kakuzu (experiência que o Naruto adquiriu com clones)
- Sasuke Vs. Deidara (Deidara lidando com genjutsu por ter experiência com Itachi, porém ele teve apenas 1 experiência nada vida.)
- Kakashi Vs. Itachi(clone 30%) (lidando com o genjutsu do Itachi após ter sido pego no clássico)
- Konan Vs. Obito (Konan com toda a experiência e conhecimento que adquiriu quase matando o Obito)

Em fim, eu poderia citar dezenas e dezenas de lutas e momentos onde a experiência foi quase que essencial para o desfecho ou rumo de uma batalha, então realmente não acho que a experiência e conhecimento seja algo que possa ser ignorado, porém respeito sua opinião.