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Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.

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Nicckkokk escreveu:
Byakugan se não leva vantagem em uma coisa, leva em outra. O campo de visão de Neji contra Kidomaru: se fosse um sharigan alí já era, ia ser fatiado.


Justamente. Cada olho tem seu mecanismo de funcionamento e, por consequência, suas vantagens e desvantagens. A realidade é que Byakugan e Sharingan tem mais coisas diferentes do que em comum. Os únicos traços que são comuns aos dois é a capacidade de enxergar chakra e de distingui-lo pela cor. De resto, enquanto um tem ampliação de alcance da visão, maior precisão de imagem, campo de 359º e raios-x, o outro tem visão cinética, capacidade de destrinchar e copiar (em alguns casos) jutsus do inimigo e proficiência no ramo de genjutsus.

E o autor deixa essas diferenças claras, tanto no dito, quanto no mostrado.

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Nicckkokk escreveu:
O problema do pessoal do fórum é ler databook e trechos do mangá como se fossem verdades absolutas.


E são, a menos que você tenha o contato do Kishimoto aí e ele tenha te dito que escreveu sobre a coerção da mira de revolver. Ou seja algo que vá contra o bom senso.
Bom senso > Mangá e Databook > Opinião de fã.

@RafaelMOJ
Não, ver através de genjutsu é uma habilidade exclusiva do Sharingan. Isso não é sequer uma suposição, não só o Databook deixa isso claro, como o mangá também deixa. É afirmando por Itachi que diz que somente quem possui o sharingan e a genética Uchiha pode lidar com o genjutsu dele, o que prova que não são só os olhos que dão a resistência a genjutsu. Se a capacidade de resistir a genjutsus estivesse somente nos olhos, e sua visão aprimorada, por que Kakashi precisaria também da genética para poder lidar com o genjutsu dele?

Não é como se o byakugan fosse inútil contra genjutsu, o usuário pode usar os olhos para ver se um companheiro ou ele mesmo não está em um genjutsu pela rede do chakra, como a Karin faz com sua habilidade sensorial e como o Ao fez, mas ele não possui a resistência natural do sharingan. Os usuários do sharingan não observam se o chakra está perturbado, ele simplesmente vêem através do genjutsu, basta reler Sasuke Vs. Itachi.      

RafaelMOJ escreveu:
O Sasuke também mostra como é feita a previsão de movimentos no cap. 230: "Consigo ver a força aplicada no corpo, por menor que seja, com isso posso prever seu próximo movimento."


Não, Sasuke nunca disse isso. A previsão do Sharingan jamais foi explicada.

Esse história de discernimento não existe, se está assim no Databook da Panini, eles traduziram errado, segundo o Pixiv.
" [...] possuí capacidades que superam mesmo até as do sharingan, como a de ver dentro do corpo humano e enxergar os pontos vitas." [1]
Essa é a capacidade superior a qual Kakashi se referia, não a capacidade de discernimento, tal termo sequer é citado na versão japonesa. Pelo próprio sentido da palavra discernimento isso não faz sentido, a Panini está contratando tradutores que sabem português pelo visto. O certo seria percepção.  

descriptionGenjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 EmptyRe: Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.

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Primeiro que databook é tão "forte" quanto a opinião de um leitor ou menos. Não penso que Kishimoto tenha revisado cada parte daquilo nem ferrando. No período de execução do manga, o mangaká disse que cumpria prazos apertados.

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@Heimdall escreveu:
@FrutosdoMar

Então, acho que começa pela avaliação do Sharingan.

No clássico, ao imaginar que estaria lidando com um Genjutsu: Mangekyou Sharingan, o Kakashi afirma o seguinte:


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Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra. - Página 2 1510

O destaque aí é para a palavra resistência.

A ideia de que o Sharingan e suas evoluções possuem um grau de resistência à genjutsus visuais foi amplamente exemplificada na obra. Sasuke nem chegou a cair no Raigen Raikochu do Shee, e mesmo já estando no Kasami Jusha do pessoal do clássico, um olhar foi o suficiente para ele discernir completamente o Genjutsu. Além, é claro, da disputa com o Tsukuyomi, em que ele conseguiu barrar o jutsu usando o Sharingan 3t.

A ideia é essa:  Resistência, não imunidade.

Por esse mecanismo que descrevi, faz completo sentido. A aplicação do Genjutsu visual se dá por uma imagem especifica, codificada de tal forma que ao processá-la, o cérebro do alvo se abre para a entrada do usuário. Um Doujutsu desenvolvido no ramo de Genjutus como o Sharingan, tem uma resistência maior a decodificar essa imagem da forma correta, sem abrir seu cérebro para a entrada do oponente. Essa seria a explicação, pelo mecanismo que proponho.


- Kakashi se mostrou redondamente enganado.
- Sasuke em nenhum mostrou resistência ao Gen de Itachi por único e exclusivo fator ''SHARINGAN'', pelo contrário Sasuke treinou durante anos para conseguir lidar com o Genjutsu de Itachi, caso contrário tanto Sasuke criança quanto Kakashi conseguiriam contornar o Gen de Itachi se o fator determinante fosse de fato o doujutsu em se.
Praticamente todos os shinobi's que quebraram Genjutsu possuíam alguma proeficiencia que iria além de doujutsu.
= Danzo quebrou o Genjutsu do sharingan de Sasuke, mas em outro contexto acabou sendo surpreendido.
= Deidara caiu no genjutsu do Sharingan de Itachi, treinou e anos depois quebrou o Genjutsu de Sasuke, mas em outro contexto foi surpreendido pelo genjtusu do Sasuke.
= Itachi caiu no genjutsu da Kurenai, e etc.

Então até onde posso análisar a resistência é muito mais influência pela proeficiencia contra genjutsu do oponente, do que por recursos como doujutsu.
E como sabemos, o Rinnegan do Sasuke foi citado diretamente como a causa de repelir o Mugen Tsukuyomi, o maior feito de resistência à genjutsus do mangá. Esse rinnegan é virtualmente imune a gens visuais mesmo.  

O fator determinante nesse caso também pode ir além da única e exclusiva capacidade do Doujutsu.
- Sasuke bloqueou a luz do Mugen Tsukuyomi usando o Susano'o, em nenhum momento é mostrado alguma habilidade especifica anti Gen.
- Em nenhum momento Sasuke precisou quebrar o Mugen Tsukuyomi, ele simplesmente não foi atingido diretamente pela luz expelida.
- Como se dá tal resistência do doujutsu de Sasuke? Se dá porque o Rinnegan dele é imune a todos os genjutsus existentes, ou é exclusivamente imune ao Mugen Tsukuyomi por algum mecanismo de afinidade de chackra e etc?
- Será que se Sasuke fosse atingido diretamente pelo Mugen Tsukuyomi ele continuaria imune? Isso também não é explicado.
- Se Sasuke possui imunidade contra todos os Gen, incluso o Mugen Tsukuyomi, porque ele não cancelou o Gen por si só?

- O máximo que me limito a afirmar nesse caso é que Sasuke dentro do Susano'o não cairia no Mugen Tsukuyomi, porque seu Susano'o é capaz de bloquear a luz, seria algo semelhante ao que Kabuto fez contra Itachi.
Agora, o problema é a relação entre o Rinnegan dele e o Rinnegan normal.

O Rinnegan do sasuke sempre foi chamado de "Rinnegan", tanto na obra quanto no Databook. E existe o termo "RinneSharingan", que é usado especificamente para a Kaguya. O problema, é que mesmo sendo chamado de rinnegan, o olho do Sasuke veio com os tomoes, além de ser capaz de usar jutsus do Sharingan, como o Amaterasu. Aí fica a dúvida, essa capacidade em genjutsus veio apenas do lado "Sharingan" no olho do Sasuke, ou todos os Rinnegan teriam a mesma capacidade (mesma nomenclatura)?

- Kabuto e Gai se mostraram decisamente imune a Gen visual porque conseguiam'' eliminar o dom da visão'', usando de outros arteficios para confrontar usuários de doujutsu, sem contato visual = Anulamento da aplicação do gejutsu ocular.

- Qual mecanismo permite o Rinnegan ser imune a gen visual? Apartir do momento que Sasuke possui a dom da visão, porque seria imune a gen? Se é por uma questão de chackra, então porque ele não poderia ser imune a todos os Gen's existentes? Afinal a forma de aplicação do Gen é apenas um veículo de entrada, apartir do momento que o Gen é aplicado, todos funcionam da mesma forma(com caracteristicas diferentes), independente do veículo usado para introduzir a vítima no gen.
Se o Rinnegan(por uma questão de chackra) é imune a genjutsu, porque Nagato não se mostrou imune ao Gamarinsho?
Isso, infelizmente, não ficou claro. Pessoalmente, como o Madara tinha os dois olhos, e reverteu seu Rinnegan pra EMS na hora de botar o Ay em genjutsu, ficou claro para mim que o Rinnegan não tem essa proficiência com Gens. Sendo assim, não creio que possua algum tipo de blindagem, como é o caso do Sharingan. O Rinnegan do Sasuke seria especial nesse sentido, basicamente uma versão upada do EMS pelo chakra do Hagoromo, ampliando suas capacidades de resistência à genjutsus. Mas, também entendo quem considera o outro lado.

Por esse mecanismo, fica inclusive explicado pq, mesmo tendo uma resistência alta a gens visuais, o mugen onsa pegou facilmente Sasuke e Itachi. Os olhos tem resistência maior à sinais de imagem, mas seus ouvidos são comuns.

Se o rinnegan não possui imunidade, mas resistência, qual a diferença entre uma ilusão criada após o inimigo cair em um genjutsu ocular, com a ilusão criada após o inimigo cair em um genjutsu auditivo? Digamos que dentro do Genjutsu, tanto o usuário do Gen auditivo, quanto o usuario do Gen ocular criam a exata mesma ilusão, porque o Rinnegan é resistente a um, mas não é imune a outro?

Sinceramente, na minha opinião não existente evidências que confirmam essa imunidade do Rinnegan a Genjutsus.

descriptionGenjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 EmptyRe: Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.

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@FrutosdoMar
FrutosDoMar escreveu:

- Kakashi se mostrou redondamente enganado.
- Sasuke em nenhum mostrou resistência ao Gen de Itachi por único e exclusivo fator ''SHARINGAN'', pelo contrário Sasuke treinou durante anos para conseguir lidar com o Genjutsu de Itachi, caso contrário tanto Sasuke criança quanto Kakashi conseguiriam contornar o Gen de Itachi se o fator determinante fosse de fato o doujutsu em se.
Praticamente todos os shinobi's que quebraram Genjutsu possuíam alguma proeficiencia que iria além de doujutsu.
= Danzo quebrou o Genjutsu do sharingan de Sasuke, mas em outro contexto acabou sendo surpreendido.
= Deidara caiu no genjutsu do Sharingan de Itachi, treinou e anos depois quebrou o Genjutsu de Sasuke, mas em outro contexto foi surpreendido pelo genjtusu do Sasuke.
= Itachi caiu no genjutsu da Kurenai, e etc.

Então até onde posso análisar a resistência é muito mais influência pela proeficiencia contra genjutsu do oponente, do que por recursos como doujutsu.


1. Sim, mas pq ele teve q enfrentar o Tsukuyomi. Mas a questão não é nem o que o Kakashi fala, mas sim o que o Itachi responde. O Sharingan teria alguma resistência a um Genjutsu MS padrão, sem ser o Tsukuyomi.
2. Em se tratando de Tsukuyomi, sim. A resistência só vai segurar até certo ponto, mas lutando contra algo de alto nível, ela sozinha não vai dar conta.
3 - Não é bem isso Frutos. Claro, a proficiência importa muito, mas a porta de entrada do Gen é relevante. Sasuke e Itachi, ambos excelentes nessa área, foram pegos pelo Mugen Onsa e não conseguiram sair sozinhos. Isso pq se trata de um genjutsu auditivo, para o qual a resistência do Sharingan é inútil.


O fator determinante nesse caso também pode ir além da única e exclusiva capacidade do Doujutsu.
- Sasuke bloqueou a luz do Mugen Tsukuyomi usando o Susano'o, em nenhum momento é mostrado alguma habilidade especifica anti Gen.
- Em nenhum momento Sasuke precisou quebrar o Mugen Tsukuyomi, ele simplesmente não foi atingido diretamente pela luz expelida.
- Como se dá tal resistência do doujutsu de Sasuke? Se dá porque o Rinnegan dele é imune a todos os genjutsus existentes, ou é exclusivamente imune ao Mugen Tsukuyomi por algum mecanismo de afinidade de chackra e etc?
- Será que se Sasuke fosse atingido diretamente pelo Mugen Tsukuyomi ele continuaria imune? Isso também não é explicado.
- Se Sasuke possui imunidade contra todos os Gen, incluso o Mugen Tsukuyomi, porque ele não cancelou o Gen por si só?

- O máximo que me limito a afirmar nesse caso é que Sasuke dentro do Susano'o não cairia no Mugen Tsukuyomi, porque seu Susano'o é capaz de bloquear a luz, seria algo semelhante ao que Kabuto fez contra Itachi.


Frutos, é citado diretamente que o Rinnegan que repeliu o Genjutsu:

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 1315

A luz do MT é quase onipotente, ela atravessou literalmente a terra inteira pra atingir as pessoas que estavam no outro hemisfério. Atravessa pálpebra tbm, então não adianta uma pessoa estar de olhos fechados. Atravessa tbm qualquer barreira defensiva. Todo mundo na terra caiu. A única coisa que blindou foi o Susano'o do Sasuke. E o seguinte, susano'o não blinda luz, afinal de contas, se bloqueasse o usuário ficaria cego lá dentro. Por isso o Zetsu se impressiona e conclui que ele aplicou os poderes do Rinnegan em cima do Susano'o, para blindar contra a entrada da luz.




- Kabuto e Gai se mostraram decisamente imune a Gen visual porque conseguiam'' eliminar o dom da visão'', usando de outros arteficios para confrontar usuários de doujutsu, sem contato visual = Anulamento da aplicação do gejutsu ocular.

- Qual mecanismo permite o Rinnegan ser imune a gen visual? Apartir do momento que Sasuke possui a dom da visão, porque seria imune a gen? Se é por uma questão de chackra, então porque ele não poderia ser imune a todos os Gen's existentes? Afinal a forma de aplicação do Gen é apenas um veículo de entrada, apartir do momento que o Gen é aplicado, todos funcionam da mesma forma(com caracteristicas diferentes), independente do veículo usado para introduzir a vítima no gen.
Se o Rinnegan(por uma questão de chackra) é imune a genjutsu, porque Nagato não se mostrou imune ao Gamarinsho?


Não falei que é imune, e também não acho que se aplique a qualquer rinnegan, como expliquei tbm. A questão é resistência a um certo tipo de porta de entrada, no caso a visão. Um olho que é proficiente em genjutsus teria mais resistência à cair em gens visuais. Isso não se aplica a todo olho, estava discutindo nesse mesmo tópico que o Byakugan não possui tal habilidade.

Sobre o Gamarinsho, é como falei, a porta de entrada é relevante. Mesmo que o Rinnegan do Nagato seja resistente a gens (não sei se é),  isso não faria diferença, pois a entrada do genjutsu é a audição.



Se o rinnegan não possui imunidade, mas resistência, qual a diferença entre uma ilusão criada após o inimigo cair em um genjutsu ocular, com a ilusão criada após o inimigo cair em um genjutsu auditivo? Digamos que dentro do Genjutsu, tanto o usuário do Gen auditivo, quanto o usuario do Gen ocular criam a exata mesma ilusão, porque o Rinnegan é resistente a um, mas não é imune a outro?

Sinceramente, na minha opinião não existente evidências que confirmam essa imunidade do Rinnegan a Genjutsus.


Cara, se você tiver lido o tópico, vai ver o mecanismo que eu defendo para genjutsus em geral, no caso é a porta de entrada. Estou considerando tudo com base nele, pq é o que melhor encaixa com todas as evidências da obra.

No gen visual, a porta de entrada é uma imagem "infectada". Pra ficar fácil, imaginemos o próprio Sharingan. Ao olhar com um olho normal, sua mente vai tentar processar aquela imagem infectada e a partir daí, o genjutsu se inicia. Ao olhar com o Sharingan, este olho tem uma capacidade maior para processar adequadamente essa imagem infectada, aumentando a resistência contra o genjutsu. Gens visuais simples dificilmente pegam um usuário de Sharingan, só ver como o Sasuke ignorou o Raigen Raikochu do Shee.

Agora, se é um genjutsu auditivo, o que está infectado é um sinal sonoro. O ouvido dos Uchihas, nagato, etc, é convencional, ou seja, nada vai ajudar a processar aquela melodia infectada, os deixando vulneráveis a cair no genjutsu.

Por isso que a estratégia contra gens visuais é tentar blindar seus olhos, como o Kabuto fez, ou não olhar diretamente na imagem que se imagina ser a infectada (no caso o próprio olho dos Uchihas). Já contra gens auditivos, ninguém tem ouvido com KG na obra, e pouco adianta tentar cobrir os ouvidos, já que a onda sonora passa do mesmo jeito. Por isso a melhor alternativa é tentar repelir as próprias ondas sonoras, como a Temari fez contra a Tayuya.

Enfim, reitero que não se trata de imunidade. Olhos cuja KG está relacionada a genjutsus teriam apenas uma resistência maior a gens visuais, pois o canal da visão já é treinado/adaptado para processar a imagem especial que carrega o genjutsu. Sobre o Rinnegan, é como falei, eu acho que se trata mais do Rinnegan especifico do Sasuke, que manteve e ampliou suas propriedades de Sharingan. O Rinnegan padrão foi inclusive revertido pra MS quando o Madara quis usar um genjutsu no Ay, então é um olho que não parece ter uma relação tão direta com genjutsus.

descriptionGenjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 EmptyRe: Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.

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O @Heimdall, peço que reconsidere a parte que nosso amigo @RafaelMOJ denota a previsão de movimentos do Byakugan.

Fui reler o mangá e claramente nessas imagens, Neji foi capaz de antecipar as estacas antes mesmo que Naruto Base pensasse em algo.

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 124

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 125

Kkkk.

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Heimdall escreveu:

1 – Mecanismo de aplicação dos Genjutsus


Bom, tudo começa com o entendimento de como os genjutsus são aplicados. As primeiras explicações que tivemos na obra foram dadas no databook 1 e numa conversa do Jiraiya com o Naruto:

Databook 1 escreveu:

Genjutsu
Hipnose e ilusionismo para confundir a mente...

É um tipo de técnica hipnótica que leva a mente do alvo para um mundo ilusório, podendo causar confusão ou desgaste físico/mental. A principal diferença com relação a outros jutsus é que ele não ataca diretamente o corpo do alvo. Existem diversos tipos de genjutsu que podem ser usados para atacar ou criar uma vantagem para o usuário.

Vantagens: É difícil detectar quem utilizou o jutsu. Além disso, pode ser usado contra múltiplos alvos.

Desvantagens: Uso prolongado desgasta o usuário e dificilmente causa algum dano para o alvo.

O alvo cai na armadilha sem perceber...


Essa primeira explicação é bem básica e pouco comenta sobre o mecanismo que é usado de fato.

A segunda explicação, do Jiraiya, é bem mais esclarecedora:

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 09
“Genjutsu é algo onde, aplicando ele nos cinco sentidos do oponente... você controla o chakra que flui no sistema nervoso dele.”

Com uma frase, já são abordados o mecanismo de aplicação dos genjutsus e como eles funcionam. Inicialmente, vou me ater à parte de aplicação. Os genjutsu funcionam por meio dos cinco sentidos do oponente, e sabemos pela obra que de fato este é o início da grande maioria dos genjutsus. Gens visuais requerem que a vítima enxergue uma determinada imagem. Gens sonoros exigem que a vítima ouça uma certa melodia, e por aí vai.  Um ponto interessante com relação a isso foi o genjutsu do dedo, que o Itachi usou contra o Naruto. Geralmente, os usuários do Sharingan aplicam seu genjutsu usando os próprios olhos como “imagem”. Por isso a regra geral era tentar não olhar no olho do Uchiha. Mas, ao utilizar outro genjutsu, o usuário pode usar outra coisa como imagem, até mesmo um dedo:

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 06
Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 07

Analogamente, esse mecanismo seria como um código inserido em uma imagem/melodia. Ao ver aquela imagem “distorcida” com o código, cria-se uma porta de entrada na mente do oponente, a partir da qual o usuário aplica o genjutsu.

Existem alguns casos especiais, que vou comentar mais pra frente, mas à principio, o funcionamento é esse.

Aqui já existe uma controvérsia bem grande, porque depois que foi destacado que o genjutsu é uma aplicação de Inton, muita gente começou a interpretar que genjutsus funcionam por meio de injeção de chakra na rede do oponente. Eu vou abordar esse tema mais pro final tbm.

Entende-se, portanto, que a classe de técnicas genjutsu utiliza-se de gatilhos (a like "Pets") para acessar um dos cincos sentidos do alvo e usá-lo como vetor para "o controle" do usuário sobre o chakra que circula no sistema nervoso da vítima. Como se dá esse controle é que não entrou muito bem na minha cabeça, pois as técnicas que estebelecem controle sobre o sistema circulatório de chakra do alvo (Jūken e Shinranshin) injetam chakra na vítima.

2 – Mecanismo de funcionamento dos Genjutsus


Depois que o usuário tem acesso ao oponente, aí o genjutsu começa a funcionar de fato. Novamente, vamos seguir com a explicação do Jiraiya.

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 10

Juntando a parte da página anterior, temos o seguinte:

“Genjutsu é algo onde, aplicando ele nos cinco sentidos do oponente... você controla o chakra que flui no sistema nervoso dele... Em um genjutsu, o chakra de sua mente é controlado pelo oponente.”

Com essa explicação, podemos tirar as seguintes conclusões:

1. Genjutsus funcionam por meio de manipulação do chakra do oponente. Não é citado entrada de outro chakra na vítima.

2. Mais especificamente, o chakra que é controlado é o que flui diretamente no sistema nervoso. Isso indica que o que ocorre nos genjutsus está diretamente relacionado ao sistema nervoso da vítima.

Existem diversos tipos de genjutsu, mas, de modo geral, eles podem sempre ser explicados por manipulações do sistema nervoso da vítima. Ao manipular o sistema nervoso, é possível explicar quase todos os genjutsus da obra:

a) Genjutsus de paralisia (Magen: Jubaku Satsu, Mateki: Mugen onsa, Magen: Gamarinsho, etc)

Ao travar a comunicação do cérebro com o resto do sistema nervoso, é possível causar paralisia no corpo. Aliás, paraplegia na vida real ocorre justamente por esse motivo. Lesões na coluna impedem o fluxo de sinais do sistema nervoso para o resto do corpo.

Pegando os exemplos, existem níveis distintos de paralisia. Jubaku Satsu e Mugen Onsa ainda permitem controle do pescoço pra cima (Kureinai mordendo o lábio, Sasuke e Itachi virando a cabeça pra usar o gen: Sharingan), além de permitirem moldagem de chakra (Shikamaru kage mane). Ou seja, isso indica que a paralisia é estritamente corporal, e o genjutsu funciona rompendo o link do pescoço para baixo. Já o Gamarinsho está em outro nível de potência. A manipulação do sistema nervoso ocorre de tal forma que toda (ou praticamente toda) a conexão cérebro corpo é rompida. Os corpos simplesmente tombam/desmaiam no campo de batalha. Nessa potência, é provável que a vítima não consiga nem moldar chakra mais.

Observação: Uma coisa não impede a outra, gens de paralisia são acompanhados por alguma ilusão (visual/auditiva) no plano mental, que geralmente representam simbolicamente o que está acontecendo com o corpo.

b) Genjutsus ilusórios (Gen: Sharingan (Sasuke), Kokuangyo, Magen: kijo no Rokaku, etc)

Nosso cérebro processa as informações obtidas pelos cinco sentidos. Ao manipular a parte do cérebro que interpreta os sinais mandados pelos cinco sentidos, é possível criar qualquer imagem, qualquer som, e por aí vai. Aliás, esse é o mecanismo de funcionamento das alucinações na vida real.

O nível de alteração pode ser simples, como o Sasuke trocando a imagem vista pelo Danzou ao olhar para o seu braço, ou criando uma imagem falsa dele próprio morrendo pra tentar enganar o Deidara. Pode ser mais complexo, alterando a central para forçar a vítima a não enxergar nada, como o Kokuangyo do Hashirama. Ou ainda mais complexo, como o Kijo no Rokaku do Gengetsu, que força a vítima a enxergar incontáveis miragens que simulam lutas e conversam, além de apagar qualquer imagem que as vítimas teriam do corpo verdadeiro. Tudo isso é alteração do centro de percepção da no cérebro da vítima.

c) Genjutsus de controle (Genjutsu Mangekyou Sharingan, Koto Amatsukami, Gen sharingan do Itachi na mulher do clássico).

Todas as nossas ações são realizadas pelo controle do cérebro. Genjutsus de alto nível são capazes de manipular o sistema nervoso da vítima de forma mais ampla, tomando controle de suas ações. O grande diferencial do Koto Amatsukami é que ele faz isso de forma tão sutil e refinada que a vítima não tem noção que está sendo controlada, o q não é verdade em outros casos.

3 – Quebra de genjutsus


Existem 4 mecanismos conhecidos que podem quebrar genjutsus, dois deles abordados na explicação do Jiraiya.

a) Controlar seu próprio chakra para romper o fluxo manipulado pelo oponente.

O Jiraiya explica essa mecânica e o Naruto tenta aplica-la contra o Itachi. Primeiro, é bom destacar como fica o fluxo de uma pessoa normal e uma presa em genjutsu:

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 04
Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 05
No caso da Rin, o chakra está sendo manipulado, o fluxo está completamente deturbado em várias direções. Enfim, essa tentativa para sair do Genjutsu consiste basicamente em romper esse fluxo, o resetando para o “default”, por assim dizer, encerrando o controle que esse chakra manipulado tem sobre o sistema nervoso da vítima.

No entanto, como ficou claro em Naruto v Itachi, isso nem sempre é possível, e é interessante entender a razão para isso. Essa manipulação do chakra da vítima ocorre de alguma forma, continuamente, para que a pessoa fique presa no genjutsu. E aqui, na minha visão, a explicação do databook traz um detalhe interessante:

“Desvantagens: Uso prolongado desgasta o usuário e dificilmente causa algum dano para o alvo.”

Como esse desgaste do usuário se dá?

A resposta, no meu entendimento, está no chakra. Muitos fãs da obra entendem que o mecanismo de atuação do Genjutsu é por meio de emissão de chakra para a vítima. Aí, esse chakra entraria na rede do alvo e faria o controle lá. Eu discordo fortemente disso. Eu escolhi trazer a imagem da Karin justamente pq é um contra-ponto a essa interpretação. Em nenhum momento a Karin se preocupou em verificar se o o chakra do Danzou estava dentro dela ou do Sasuke. A preocupação era ver se o próprio chakra dela ou o chakra do Sasuke estavam calmos. Se o mecanismo fosse de injeção de chakra, pq ela não se atentaria para isso, sendo sensora? Notem tbm que ela descarta com convicção a possibilidade de genjutsu ao ver que está calmo, dando a entender que não tem outra forma de cair em genjutsu.

Então como esse chakra é gasto?

Meu entendimento é que o usuário molda seu chakra na forma de Inton, ampliando sua capacidade no plano mental. Quanto mais chakra for moldado, e maior qualidade tiver esse chakra (Senjutsu- Gamarinsho), maior será o poder do usuário no plano mental.

A ideia é o seguinte, quando o usuário aplica o Gen, ele entra na mente do oponente através de uma porta (um dos cinco sentidos). A partir daí, o fluxo de chakra da vítima passa a ser manipulada por duas mentes, a da vítima e a do usuário. O que determina quem vai conseguir sobrepujar o outro nessa disputa é a quantidade/qualidade do chakra Inton e o controle de chakra. Quem tiver mais, leva a disputa. Por isso, quando o Naruto tentou tomar o controle de seu fluxo, ele perdeu pro Itachi, que tem um Inton bem mais desenvolvido e, à época, tinha um controle de chakra melhor.

Essa explicação encaixa muito bem com a obra. Ela explica pq Gens gastam chakra mas ao mesmo tempo, explicam o que esse chakra faz, já que essa cena da Karin e outras trazem fortes indícios de que o chakra não entra diretamente na vítima.

b) Dor

O segundo mecanismo conhecido é a dor, como mostrado por Shikamaru e Kurenai. Debatendo sobre esse tema surgiu um questionamento – se o genjutsu funciona via chakra no plano mental, como dor física remove genjutsus?
Isso é mais um ponto que corrobora a ideia de que todos os efeitos do genjutsu são gerados por manipulações no sistema nervoso. A dor é basicamente um sinal muito forte mandado mandado pelo sistema nervoso periférico para o central. Quanto mais forte a dor, mais forte é o sinal mandado.

A ideia para dor quebrar genjutsus é a seguinte: dependendo do nível de manipulação do sistema nervoso, a dor manda um sinal tão forte que desestabiliza a cuidadosa manipulação que o usuário está fazendo. Ou seja, se a força do sinal que está sendo manipulado for menor do que o sinal enviado pela dor, o sistema nervoso acaba voltando para o “default” tbm. Comparando com o primeiro mecanismo, é como se este atacasse diretamente no sintoma, enquanto o primeiro ataca a causa da doença.

c) Injeção de chakra de terceiros

O terceiro mecanismo é o que tem maior garantia de funcionar. Como foi explicado pelo Jiraiya, a entrada de um chakra externo na sua rede quebra completamente o controle que o usuário tem sobre ele. E a ideia para isso é bem direta. Usar genjutsus requer um controle minucioso da rede da vítima, tanto que essa habilidade é sempre associada a alto controle de chakra e inteligência. Quando alguém injeta chakra de fora, não existe disputa pelo controle da rede da vítima. Todo o minucioso controle é literalmente atropelado por um chakra externo, que dá um choque forte o suficiente na rede do alvo para desestabilizar completamente o controle.

E é por isso que o nível em Inton/controle de chakra da vítima e de quem está aplicando o chakra por fora independe na hora de liberar de um genjutsu por esse mecanismo. Não existe disputa no plano mental, não existe batalha pelo controle da rede de chakra.

A título de informação, esse aqui é o mecanismo adotado por Jinchurikis perfeitos para sair de genjutsus:

Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra.  - Página 3 15

d) Contra-Genjutsu (Magen: Kyō Tenchi-ten, combo Sasuke/Itachi)

A quarta forma de romper genjutsus é o mecanismo de contra-genjutsu. Ele apareceu na obra duas vezes, uma com o Itachi aplicando solo, outra com os irmãos aplicando o Gen Sharingan/Tsukuyomi para romper o controle do Mugen Onsa.

O mecanismo aqui é bem direto, ao invés de tentar sobrepujar o controle da rede de chakra de uma forma defensiva, ampliando o seu chakra Inton numa posição de desvantagem para tentar romper o Genjutsu, vc faz isso de forma ofensiva, inflando seu chakra para botar a outra pessoa em Genjutsu, e assim romper o controle original.

O Kyo Tenchi-ten faz isso de forma automática, o usuário do Sharingan copia o mesmo genjutsu que foi lançado em si, e o aplica na vítima. Como o nível do Itachi era muito superior ao da Kurenai, ele fez isso com bastante facilidade.

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Já no caso dos irmãos, um contra-genjutsu contra o Kabuto não era possível, visto que ele usava as pálpebras de cobra para evitar a porta de entrada da visão.

Nesse sentido, ao invés de tentar romper o genjutsu a partir de uma disputa no plano mental pelo controle da rede de chakra, eles utilizaram a abordagem mais rápida, rompendo os gens de forma ofensiva. Não seria impossível, em tese, sair do Mugen Onsa pelo método 1, o problema é que esse processo é mais desgastante e lento. Só ver o trabalho infernal que o Sasuke teve pra sair do Tsukuyomi na luta contra o Itachi.


Eu entendi perfeitamente a proposta mecânica dos Gen no que tange a forma como os efeitos de uma ilusão se dão sobre a vítima. Mudando, controlando e/ou pertubando a forma como o chakra normalmente circula no sistema nervoso do alvo, é possível atingir diferentes partes do cérebro para alcançar os mais variados resultados. As questões que ainda fica é: como e usando o que se estabelece esse controle do usuário sobre o sistema circulatório de chakra do alvo? E é realmente possível você fazer isso sem a necessidade de introduzir chakra do usuário sobre a vítima?

Bem, parece-me faltar alguma coisa no restante da tua explicação que não se encaixa para dizer que sim, Heimdall. Oras, o que são os ditos "mundo ilusórios", se não construções de Inton (Yin) que claramente está pondo o alvo em contato com o chakra do usuário:

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Mais egrégio que isto é notar o fato, indiscutível, de que todas as intrusões, interferências ou invasões ao espaço mental de alguém se deram por meio da conexão entre os chakra. Inclusive, o que o Killer Bee faz dentro do espaço mental do Naruto por meio do conexão de chakra:

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É a exata mesma coisa que o Sasuke faz com o Naruto usando um Genjutsu: Sharingan, com direito a esse comentário da Kyūbi:

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BitterWoman escreveu:
Eu entendi perfeitamente a proposta mecânica dos Gen no que tange a forma como os efeitos de uma ilusão se dão sobre a vítima. Mudando, controlando e/ou pertubando a forma como o chakra normalmente circula no sistema nervoso do alvo, é possível atingir diferentes partes do cérebro para alcançar os mais variados resultados. As questões que ainda fica é: como e usando o que se estabelece esse controle do usuário sobre o sistema circulatório de chakra do alvo? E é realmente possível você fazer isso sem a necessidade de introduzir chakra do usuário sobre a vítima?


Bom, essa questão é o ponto chave, e para mim o fato de não ter esse envio de chakra é o que separa essa classe de técnicas como Genjutsus. Quando você compara um Shinranshin com um Genjutsu Sharingan usado para controle, o efeito final é bastante similar. Aí entra a pergunta, por que não colocar os Hiden Yamanaka como genjutsus?

Destrinchando o negócio, eu creio que o mecanismo por trás de tudo isso é a ressonância de chakra. No entanto, diferente de um clone onde seu chakra tá em ressonância com outro ponto focal do mesmo chakra, em genjutsus essa ressonância se daria com o chakra do oponente.

E aí o pulo do gato, como essa ressonância se inicia? Justamente quando o cérebro do oponente está tentando "decodificar" aquela imagem específica. Quando o cérebro está interpretando especificamente a imagem do Sharingan, digamos que ele ficaria numa certa "frequência" abrindo para a ressonância externa. Todos os mecanismos de romper genjutsus seriam formas de você romper essa ressonância. Se vc parar pra pensar em hipnose, que é a inspiração para genjutsus, todo o processo é construído em cima de colocar o cérebro do alvo em um certo estado, ficando mais suscetível. Só que ao invés de usar técnicas de respiração, meditação, etc, aqui é usado um gatilho específico pra entrar.  


Bem, parece-me faltar alguma coisa no restante da tua explicação que não se encaixa para dizer que sim, Heimdall. Oras, o que são os ditos "mundo ilusórios", se não construções de Inton (Yin) que claramente está pondo o alvo em contato com o chakra do usuário:

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Mais egrégio que isto é notar o fato, indiscutível, de que todas as intrusões, interferências ou invasões ao espaço mental de alguém se deram por meio da conexão entre os chakra. Inclusive, o que o Killer Bee faz dentro do espaço mental do Naruto por meio do conexão de chakra:


É a exata mesma coisa que o Sasuke faz com o Naruto usando um Genjutsu: Sharingan, com direito a esse comentário da Kyūbi:

Acho que você mistura um pouco as coisas aqui. O Naruto sempre teve um plano mental, onde ele pode conversar com a Kyubi, mas ele não construiu isso. Nem ele nem a Bijuu são especialistas em Inton, aquilo é uma representação do subconsciente do naruto, ou algo nessa linha. Disputas nesse plano podem envolver chakras externos, mas aí nem estamos falando de genjutsus necessariamente. Exemplo, quando a gente vê o Naruto lidando com o gen do dedinho, a gente não vê ele do lado da jaula da Kurama. A gente vê o que o Itachi fez ele ver por meio da manipulação do sistema nervoso, gerando alucinações visuais e auditivas. O sasuke aproveitou o Genjutsu pra vasculhar a mente do Naruto, eventualmente chegando na Kurama.

Sobre o comentário do Shee, note que ele nunca disse que o chakra estava nele próprio. Ele sente o mesmo chakra que a Karin sente com o sensor na situação. Como falei no tópico, Genjutsu gasta sim chakra Inton, mas isso não é lançado. É algo que o usuário molda em si mesmo, ampliando suas capacidades de manipulação e usando como ponto de ressonância.




De modo geral, a ideia de lançamento de chakra é bem bizarra, quando você para pra analisar. Pq esse chakra precisaria ser lançado no olho? Pq só olhar nos pés protege? Eu posso estar com a visão fora do Sharingan, mas com meu olho aberto, pq esse chakra não poderia chegar em mim? Pálpebra é isolante de chakra?

Enfim, quando penso na ideia de lançar chakra, é furo atrás de furo. E o interessante é que temos um exemplo de lançamento, os Hiden Yamanaka. Lá, não interessa se o chakra lançado vai bater no olho, ouvido, cabeça, o que é algo lógico. Se o chakra bater na pessoa, já era - isso é lançamento de chakra.

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Na minha opinião outra forma de escapar de um genjutsu do sharingan seria usando o sensor do sennin mode... poderia burlar sentindo a atividade de chakra nos olhos, assim antecipando e evitando o contato visual no momento.

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Heimdall escreveu:

Bom, essa questão é o ponto chave, e para mim o fato de não ter esse envio de chakra é o que separa essa classe de técnicas como Genjutsus. Quando você compara um Shinranshin com um Genjutsu Sharingan usado para controle, o efeito final é bastante similar. Aí entra a pergunta, por que não colocar os Hiden Yamanaka como genjutsus?

Na minha concepção antiga, o Shinranshin é usado no intuito de adquirir controle sobre o corpo do alvo, enquanto as técnicas ilusórias tendem a focar no controle da mente. A distinção então se daria no objetivo que se quer alcançar com cada técnica, pois até o Shintenshin — que lança toda energia mental do usuário sobre o alvo, no intuito de: — por a consciência existente ali de lado (suprimindo-a) para se apossar do corpo e não da mente. Não é necessário ir muito longe pra ver que eu estava errada: Saiko Denshin. Neste caso, sim, seu questionamento é válido.


Destrinchando o negócio, eu creio que o mecanismo por trás de tudo isso é a ressonância de chakra. No entanto, diferente de um clone onde seu chakra tá em ressonância com outro ponto focal do mesmo chakra, em genjutsus essa ressonância se daria com o chakra do oponente.

E aí o pulo do gato, como essa ressonância se inicia? Justamente quando o cérebro do oponente está tentando "decodificar" aquela imagem específica. Quando o cérebro está interpretando especificamente a imagem do Sharingan, digamos que ele ficaria numa certa "frequência" abrindo para a ressonância externa. Todos os mecanismos de romper genjutsus seriam formas de você romper essa ressonância. Se vc parar pra pensar em hipnose, que é a inspiração para genjutsus, todo o processo é construído em cima de colocar o cérebro do alvo em um certo estado, ficando mais suscetível. Só que ao invés de usar técnicas de respiração, meditação, etc, aqui é usado um gatilho específico pra entrar.

Tem como explicar isso de uma forma mais clara? Eu tô entendendo sem tá entendo, entende?

Acho que você mistura um pouco as coisas aqui. O Naruto sempre teve um plano mental, onde ele pode conversar com a Kyubi, mas ele não construiu isso. Nem ele nem a Bijuu são especialistas em Inton, aquilo é uma representação do subconsciente do naruto, ou algo nessa linha. Disputas nesse plano podem envolver chakras externos, mas aí nem estamos falando de genjutsus necessariamente. Exemplo, quando a gente vê o Naruto lidando com o gen do dedinho, a gente não vê ele do lado da jaula da Kurama. A gente vê o que o Itachi fez ele ver por meio da manipulação do sistema nervoso, gerando alucinações visuais e auditivas. O sasuke aproveitou o Genjutsu pra vasculhar a mente do Naruto, eventualmente chegando na Kurama.

Sobre o comentário do Shee, note que ele nunca disse que o chakra estava nele próprio. Ele sente o mesmo chakra que a Karin sente com o sensor na situação. Como falei no tópico, Genjutsu gasta sim chakra Inton, mas isso não é lançado. É algo que o usuário molda em si mesmo, ampliando suas capacidades de manipulação e usando como ponto de ressonância.

Você me compreendeu mal. Eu nunca disse que o plano mental foi construído por Naruto ou Biju's, pois de fato não foi e sequer este é o único espaço existente na mente do Naruto. O Minato e a Kushina conseguiram pôr o espaço da Kurama de lado para conversarem um lugar ainda mais profundo dentro do Naruto, e o próprio Naruto reservou o chakra que ele havia roubado da Kyūbi em um espaço próprio dentro de si.

O ponto real da questão é perceber que o Killer Bee conseguiu adentrar nesse 'plano mental' ao conectar seu chakra com o do Naruto, sendo que anteriormente o Sasuke havia feito a mesma coisa com Naruto por meio de um genjutsu. Não o suficiente, o verdadeiro contraponto ao que você vem argumentando é o fato da Kyūbi está claramente percebendo a natureza e o poder do chakra que invadiu o plano mental do seu Jinchūriki, pois não havendo "envio" de chakra do usuário para a vítima na aplicação de genjutsu, não há como explicar o chakra do Sasuke simplesmente brotando dentro do Naruto.



De modo geral, a ideia de lançamento de chakra é bem bizarra, quando você para pra analisar. Pq esse chakra precisaria ser lançado no olho? Pq só olhar nos pés protege? Eu posso estar com a visão fora do Sharingan, mas com meu olho aberto, pq esse chakra não poderia chegar em mim? Pálpebra é isolante de chakra?

Enfim, quando penso na ideia de lançar chakra, é furo atrás de furo. E o interessante é que temos um exemplo de lançamento, os Hiden Yamanaka. Lá, não interessa se o chakra lançado vai bater no olho, ouvido, cabeça, o que é algo lógico. Se o chakra bater na pessoa, já era - isso é lançamento de chakra.

Realmente, não faz sentido nenhum. Tua explicação finda com boa parte desses problemas, fato, mas sinto que não está completa.

Talvez pensando no "mundo mental" e os "efeitos da ilusão" como coisas distintas, a última como consequência da primeira, mas não necessariamente a mesma coisa, e a primeira, neste caso, não seria apenas a representação hipnótica da última. Os gatilhos atuariam pelo processo inverso ao Shintenshin em que, ao invés de lançar a própria mente no alvo, serviriam para puxar a mente do alvo para um plano criado a base do Inton. Aplicando o conceito de ressonância que você trouxe a mesa, o sistema circulatório de chakra no cerebro do alvo reagiria aos acontecimentos do mundo ilusório e faria o sistema nervoso responder de acordo.

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@Heimdall, se o Naruto Base fosse pego em um Genjutsu Sharingan e ele começasse a absorver energia natural, ele quebraria o genjutsu já que a energia natural perturbaria o chakra do Naruto?

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BitterWoman escreveu:

Tem como explicar isso de uma forma mais clara? Eu tô entendendo sem tá entendo, entende?

@Bitterwoman
Bom, indo passo à passo.

Passo 1 - Moldagem do Chakra Inton

Como todo jutsu, se começa com a moldagem de chakra.

Passo 2 - Aplicação do Chakra Inton no gatilho escolhido, o transformando em uma porta de entrada para o sistema nervoso da vítima

Exemplos:
Sharingan no caso dos gens Sharingan;
Melodia no caso dos Gens auditivos;
Luz no caso do Raikochu e Mugen Tsukuyomi;

Passo 3 - Sistema nervoso da vítima, por meio de um dos sentidos, capta o sinal "infectado";

Enxergar o olho, ouvir a melodia, ver a luz, etc.

Passo 4 - Ao decodificar o sinal infectado, o cérebro da vítima fica num estado aberto a ressonância com o chakra do usuário;

Isso aqui é completamente especulativo, tem alguns indícios que podemos discutir, mas o maior embasamento que posso dar é como se dá Hipnose no mundo real.

No imaginário popular, a hipnose funciona como uma espécie de controle do indivíduo, mas na realidade não é nada assim. De forma mais técnica, é possível definir a prática como um estado alterado de consciência caracterizado por atenção concentrada e alta suscetibilidade a sugestões.

Ou seja, é um momento de muito foco e mais abertura às orientações que são dadas. No entanto, não significa que a pessoa hipnotizada pode ser comandada a fazer coisas que ela não quer fazer.

Frequentemente, as sugestões provocam uma alteração na sensação e percepção do indivíduo, de modo que ele pode ver, ouvir ou sentir coisas que não estão lá realmente (alucinações).


O Kishimoto pegou esse conceito do mundo real e levou para naruto. Da mesma forma que um hipnotizador manipula o cérebro do alvo com gatilhos e sugestões, os usuários de genjutsu manipulam o chakra no sistema nervoso do alvo.

Passo 5 - Estabelecer a ressonância e, por meio dela, manipular o sistema nervoso do oponente.

Acho que o que se tem de mais análogo a isso aqui na obra é a manipulação via Kokushin. Nesse caso, o usuário manda uma estaca receptora do seu sinal de chakra, e dependendo da distância, ele consegue usar esse receptor via ressonância para mandar seu chakra e manipular. Isso é um mecanismo Ninjutsu.

No genjutsu, não existe receptor pra ficar recebendo sinal de chakra em tempo real. A manipulação ao longo do tempo se dá ao manter uma ressonância delicada e minuciosa entre o chakra Inton do usuário e o chakra do sistema nervoso da vítima.

Enquanto essa ressonância está ativa, a rede de chakra da vítima fica turbulenta:

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Aliás, eu gosto dessa imagem pq o Sharingan distingue o chakra pela cor. No entanto, Obito nunca disse "tem um chakra externo nela", e sim "seu fluxo não está normal".

Enfim, enquanto essa ressonância se mantém, o usuário consegue manipular o sistema nervoso da vítima. Esse processo não é gratuito, o usuário tem que se manter gastando chakra Inton para manter a ressonância e manipulação. Com isso vem o efeito de qualquer genjutsu, como expliquei no tópico. Para quebrar, o vítima tem que romper essa ressonância. Os mecanismos para isso tbm estão no tópico.



Você me compreendeu mal. Eu nunca disse que o plano mental foi construído por Naruto ou Biju's, pois de fato não foi e sequer este é o único espaço existente na mente do Naruto. O Minato e a Kushina conseguiram pôr o espaço da Kurama de lado para conversarem um lugar ainda mais profundo dentro do Naruto, e o próprio Naruto reservou o chakra que ele havia roubado da Kyūbi em um espaço próprio dentro de si.

O ponto real da questão é perceber que o Killer Bee conseguiu adentrar nesse 'plano mental' ao conectar seu chakra com o do Naruto, sendo que anteriormente o Sasuke havia feito a mesma coisa com Naruto por meio de um genjutsu. Não o suficiente, o verdadeiro contraponto ao que você vem argumentando é o fato da Kyūbi está claramente percebendo a natureza e o poder do chakra que invadiu o plano mental do seu Jinchūriki, pois não havendo "envio" de chakra do usuário para a vítima na aplicação de genjutsu, não há como explicar o chakra do Sasuke simplesmente brotando dentro do Naruto.


Bom, não exatamente. Não vou dizer que a Kyubi é Kanchi Taipu, mas entra um pouco até no que a gente discutiu no seu tópico sobre esse tipo de ninja. Vc sentir a presença de um chakra não é algo que exija ser sensor, dei o exemplo lá de Kakashi, Zabuza e Haku sentindo o chakra da Kyubi. O Sasuke tava pertinho fisicamente do Naruto, moldando seu chakra Inton para manipular o Uzumaki. O mesmo tipo de chakra, diga-se de passagem, que assombrou a Kyubi por controlá-la a força. Sentir isso não exige o chakra penetrar, na minha visão.

É a mesma coisa que rolou quando o Madara Edo Tentou dar o Kuchiyose. O naruto não foi "injetado" com chakra, mas a bijuu sentiu da mesma forma a assinatura.



Realmente, não faz sentido nenhum. Tua explicação finda com boa parte desses problemas, fato, mas sinto que não está completa.

Talvez pensando no "mundo mental" e os "efeitos da ilusão" como coisas distintas, a última como consequência da primeira, mas não necessariamente a mesma coisa, e a primeira, neste caso, não seria apenas a representação hipnótica da última. Os gatilhos atuariam pelo processo inverso ao Shintenshin em que, ao invés de lançar a própria mente no alvo, serviriam para puxar a mente do alvo para um plano criado a base do Inton. Aplicando o conceito de ressonância que você trouxe a mesa, o sistema circulatório de chakra no cerebro do alvo reagiria aos acontecimentos do mundo ilusório e faria o sistema nervoso responder de acordo.


Bom, o problema é que nem sempre isso fica à vista. No caso de genjutsus, eu vejo o plano mental mais como uma manifestação simbólica do que está acontecendo no sistema nervoso da vítima. Se o cara tá sendo paralisado, aparece uma alucinação de cobras prendendo, esse tipo de coisa. Tanto é que em manipulações mais sutis, que o Gen Sharingan faz muito bem, o cara nem vê nada. Ele alucina apenas e exclusivamente o que o usuário quer q ele alucine (Sasuke sendo destruido no C4, olho no braço do danzou aberto, etc).

Quando fica um negócio mais pesado no plano mental, geralmente é um genjutsu que o usuário n tem a menor intenção de esconder, então ele vai e joga uma alucinação condizente com o que tá rolando com o sistema da vítima. Ou talvez, o próprio cérebro da vítima interprete aquele tipo de restrição no sistema nervoso como uma alucinação.

Enfim, é um ramo bem turvo e o Kishimoto nunca deu uma explicação completa. Mas creio que aquele passo a passo ali é o que mais encaixa com a obra, com a inspiração em Hipnose e que traz menos furos.




@Naruto Winchester

Creio que não. Tive esse debate aqui nesse tópico com uma pergunta se a Samehada poderia dar Kai no Kisame. A conclusão foi que o Kai, assim como o próprio genjutsu, é um processo com certo nível de complexidade, onde vc controla seu chakra pra entrar no corpo da vítima e perturbar ao ponto de romper a ressonância.

Fluxos que não tem esse objetivo (como manto Bijuu, por exemplo) não rompem genjutsus sozinhos.

Chegando nesse exemplo que você trouxe, eu vejo dois caminhos possíveis aqui.

1. O usuário absorve energia natural mesmo estando com seu chakra perturbado. Mesmo nessas condições, ele mantém a proporção (Yin, Yang, Natureza) estável, entrando no SM, mas ficando em genjutsu.

2. O usuário absorve a energia natural, mas por não ter total controle, o chakra da natureza toma controle, iniciando a transformação em sapo. Nesse caso eu acho até que rompe o genjutsu (Situações de extremo choque na rede teriam um efeito similar ao que a dor faz), mas a não ser que tenha o Fukasaku com seu bastão, é caixão e vela negra pro sábio de qualquer forma.

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cheguei a conclusão que o genjutsu funciona da seguinte maneira, ele atua como uma "mensagem" que o cérebro do adversário ao tentar decodificar ele entra em um transe psíquico, cheguei a essa conclusão principalmente lendo as mensagens do heimdall, o que vocês acham?
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