[Discussão] Genjutsus do Itachi e personagens off-screen

Victor escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

Esse tópico me mostrou a necessidade urgente de um tópico analisando a personalidade e o comportamento do Orochimaru.

Eu apoio e muito, inclusive apareço para dar um UP, não faz sentido compararem o sannin com ninjas totalmente analíticos e estratégicos, quando o mesmo se vale unicamente da sua arrogância e imortalidade, sendo alvo muitas vezes de contra ataques inesperados por pura arrogância do mesmo em reconhecer o poder dos inimigos.

Então, a Tsunade e a Sakura seriam duas Kunoichi poucos analíticas e estratégicas por se valerem unicamente de sua arrogância e regeneração para enfrentar seus inimigos?! O Orochimaru ao menos é imortal em níveis muito acima das duas, o que lhe permite ser leviano contra uma gama muito mais ampla de ataque. Mas ele é muito consciente das suas próprias limitações e o quanto até onde ele pode se arriscar:



E a afirmação de que o Orochimaru não é estratégico não combina com uma pessoa capaz de manipular duas vilas para atacar Konoha.

Esses pontos de exclamação da Lascívia me fazem pensar que ela era a pessoa por trás de uma conta fake no Facebook chamada Kinshiki Otsutsuki

(Mas se bem que em 2020 o nível da BlitterWoman já era superior ao do Kinshiki e a Lascívia não é uma formal forçada)

L⍱scivi⍱ escreveu:

Então, a Tsunade e a Sakura seriam duas Kunoichi poucos analíticas e estratégicas por se valerem unicamente de sua arrogância e regeneração para enfrentar seus inimigos?! O Orochimaru ao menos é imortal em níveis muito acima das duas, o que lhe permite ser leviano contra uma gama muito mais ampla de ataque. Mas ele é muito consciente das suas próprias limitações e o quanto até onde ele pode se arriscar:

Não por dois motivos, primeiro que elas nunca se mostraram arrogantes e muito menos se valeram unicamente da sua regeneração em todos os momentos e segundamente porque elas nunca foram colocadas como orgulhosas e arrogantes como o Orochimaru que claramente se deu mal na maioria das vezes por orgulho e se achar superior ao inimigo. Enquanto elas são ninjas médicas, cumpriram muito bem seu papel com cautela e sempre se mantendo em condições para ajudar seus amigos depois.

Usar que o Orochimaru usou duas vilas para poder atacar konoha não é sinônimo de estratégia em batalha e muito menos de análise do oponente e das condições, até porque se fosse assim ele não teria sido pego em genjutsu pelo Itachi, perdendo seus jutsus e braços para o Hiruzen velho, levando uma surra descomunal da Tsunade subestimando ela... dentre outras ações e o próprio databook o colocando "fraquezas" dos 3 sannins e a dele sendo o orgulho/arrogância.

Victor escreveu:

Não por dois motivos, primeiro que elas nunca se mostraram arrogantes e muito menos se valeram unicamente da sua regeneração em todos os momentos

Você diz que valer-se de sua "imortalidade" para encarar de cara outros personagens é um forte indicativo de sua arrogância, o que deveria valer para a Tsunade e a Sakura que se colocam em situações de exposição pura contra personagens muito mais poderosos (a like Madara) se apoiando unicamente em sua regeneração, sendo que a própria temática do Ninpou Sōzō Saisei – Byakugō no Jutsu é essa. Ou será que você tem outra interpretação para essa cena:



A qual Madara poderia simplesmente transformá-la em pó se fosse do seu querer?

e segundamente porque elas nunca foram colocadas como orgulhosas e arrogantes como o Orochimaru que claramente se deu mal na maioria das vezes por orgulho e se achar superior ao inimigo. Enquanto elas são ninjas médicas, cumpriram muito bem seu papel com cautela e sempre se mantendo em condições para ajudar seus amigos depois.

O Madara eleva o significado de orgulho e arrogância a oitava potência se comparado ao Orochimaru (e nunca vi este tipo de argumento se tratando dele), mas ser orgulhoso não é um demérito quando se realmente possui mais poder. Em batalhas de inteligência, é mais uma vantagem do que uma fraqueza em muitas situações, uma forma de manipulação, de mexer com o psicológico do outro, de quebrar a confiança e a coragem dos adversários. Aliás, você precisa sair dessa bolha de universos de Shounen, leia alguns Seinen como Kingdom ou Monster.

Usar que o Orochimaru usou duas vilas para poder atacar konoha não é sinônimo de estratégia em batalha e muito menos de análise do oponente e das condições, até porque se fosse assim ele não teria sido pego em genjutsu pelo Itachi, perdendo seus jutsus e braços para o Hiruzen velho, levando uma surra descomunal da Tsunade subestimando ela... dentre outras ações e o próprio databook o colocando "fraquezas" dos 3 sannins e a dele sendo o orgulho/arrogância.

Como não, Victor? O Orochimaru precisou derrubar peças chaves, envolver-se no meio político e manipular as decisões da alta cúpula de duas vilas, três considerando que Otogakure é uma vila fundada sob a liderança de seu carisma e, as vezes, muito raramente, por subjugação... Como se faz isso sem ter uma estratégia muito bem elaborada dos elementos que compõe a força, a inteligência e a política de uma vila? Como se embrenhar até a posição de Kazekage, assumir a mais alta posição de liderança de uma vila e passar despercebido, sem conhecer as condições que permeiam o dia a dia do administrador master de Sunagakure?  

Ah, por favor, o Itachi era quase uma criança quando Orochimaru se colocou diante dele. A Tsunade, por exemplo, quando enfrentou o Naruto com 12 anos pela primeira vez, mostrou-se muito mais pomposa e arrogante do que o Orochimaru... "Só preciso de um dedo para derrotá-lo em minutos".

O Hiruzen estava sendo dominado, o que ele usou foi um trunfo suicida, completamente desconhecido, para surpreender o Orochimaru. Enquanto a Tsunade estava literalmente enfrentando um Orochimaru sem grandes condições de luta.

Victor escreveu:

Ele venceria com as outras ações adicionais, não com o genjutsu em si, até porque ela saiu rapidamente e até mesmo evitou os ataques dele a queima roupa, Kakashi realmente salvou ela no final, porém o genjutsu só teve papel inicial e já foi evitado por ela.

Única "ação adicional" que ele tomou foi dar um chute nela, se foi está propondo que Itachi venceu Kurenai graças a seu poderoso chute eu tenho que dizer que sua argumentação está entrando no reino da palhaçada. 

Itachi venceu Kurenai única e exclusivamente por causa da superioridade do Genjutsu dele.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Você diz que valer-se de sua "imortalidade" para encarar de cara outros personagens é um forte indicativo de sua arrogância, o que deveria valer para a Tsunade e a Sakura que se colocam em situações de exposição pura contra personagens muito mais poderosos (a like Madara) se apoiando unicamente em sua regeneração, sendo que a própria temática do Ninpou Sōzō Saisei – Byakugō no Jutsu é essa. Ou será que você tem outra interpretação para essa cena:

Você não está me entendendo, o fato é que o Orochimaru é um personagem ARROGANTE e ORGULHOSO, inclusive isso é pontuado no databook como um defeito(irei buscar) juntando isso e sua "imortalidade" ele acaba se colocando em situações onde o mesmo se coloca em risco por subestimar os inimigos, como fez contra Hiruzen, Itachi, Tsunade... Não é apenas a imortalidade que está em jogo aqui.

Sakura e Tsunade simplesmente nunca foram pontuadas como orgulhosas e arrogantes perante outros personagens, elas sempre souberam que podiam perder ou que tinham que ter um cuidado na maioria das suas batalhas, essa cena da Sakura principalmente, ela reconhece que é inferior ao Madara, porém queria usar o fator surpresa de sua regeneração para abrir uma brecha para quem realmente tinha capacidade de finalizá-lo(Naruto e Sasuke), em momento algum elas se mostraram soberbas como Orochimaru, isso é um defeito dele.

O Madara eleva o significado de orgulho e arrogância a oitava potência se comparado ao Orochimaru (e nunca vi este tipo de argumento se tratando dele), mas ser orgulhoso não é um demérito quando se realmente possui mais poder. Em batalhas de inteligência, é mais uma vantagem do que uma fraqueza em muitas situações, uma forma de manipulação, de mexer com o psicológico do outro, de quebrar a confiança e a coragem dos adversários. Aliás, você precisa sair dessa bolha de universos de Shounen, leia alguns Seinen como Kingdom ou Monster.

Sim, mas em Naruto se mostrou uma fraqueza quando o personagem encontra um inimigo realmente poderoso, Madara é outro tipo de personagem soberbo, porém o mesmo por muitos momentos era realmente o mais poderoso e capaz, algo que dava sentido a sua arrogância, já Orochimaru acabou se ferrando por diversos momentos e situações por causa dessa questão. Atacar Itachi frontalmente e a curta distância é um dos exemplos e no futuro novamente em outras situações, se valendo apenas do seu orgulho por ser um sannin e "imortal".

Como não, Victor? O Orochimaru precisou derrubar peças chaves, envolver-se no meio político e manipular as decisões da alta cúpula de duas vilas, três considerando que Otogakure é uma vila fundada sob a liderança de seu carisma e, as vezes, muito raramente, por subjugação... Como se faz isso sem ter uma estratégia muito bem elaborada dos elementos que compõe a força, a inteligência e a política de uma vila? Como se embrenhar até a posição de Kazekage, assumir a mais alta posição de liderança de uma vila e passar despercebido, sem conhecer as condições que permeiam o dia a dia do administrador master de Sunagakure?

Isso não tem nada haver com batalhas, Tsunade liderava uma vila inteira e tomava decisões essenciais e apenas por isso era já poderia ser considerada uma ótima estrategista? Até porque ela precisa pensar e elaborar missões e tomar decisões administrativas tão importantes quanto.

Orochimaru obviamente deve ter um certo nível de estratégia, eu pelo menos não sei afirmar em qual nível ele está por falta de feitos, mas ele atacar o Itachi independente da idade frontalmente e subestimando totalmente o poder do inimigo pra mim é muita falta de uma estratégia e obviamente sua prepotência em primeiro lugar.

Ah, por favor, o Itachi era quase uma criança quando Orochimaru se colocou diante dele. A Tsunade, por exemplo, quando enfrentou o Naruto com 12 anos pela primeira vez, mostrou-se muito mais pomposa e arrogante do que o Orochimaru... "Só preciso de um dedo para derrotá-lo em minutos".

Tsunade atacando um ninja pirralho de 12 anos que mal consegue conversar direito e que atacou ela diretamente e uma luta de alívio cômico, pois a mesma estava até bebendo e o Naruto fazendo escândalo.

E o Orochimaru que literalmente vigiava o Itachi sabia que ele não era qualquer um, viu o garoto se tornar um Anbu, mais tarde viu ele entrar na maior organização criminosa do mundo e você vem me falar que o Orochimaru não imaginava então que ele tinha um nível alto? Só pode ser brincadeira.

O Hiruzen estava sendo dominado, o que ele usou foi um trunfo suicida, completamente desconhecido, para surpreender o Orochimaru. Enquanto a Tsunade estava literalmente enfrentando um Orochimaru sem grandes condições de luta.

Independente, ele esperou o Hiruzen envelhecer achando que venceria o velho de forma fácil e sem riscos e no final se ferrou, ele atacou a Tsunade achando que a mesma estava sem condições de lutar por ter passado anos aposentada e se ferrou... Isso é mostrado no mangá e evidenciado no databook como uma fraqueza do mesmo.

ShinobinoKami escreveu:

Única "ação adicional" que ele tomou foi dar um chute nela, se foi está propondo que Itachi venceu Kurenai graças a seu poderoso chute eu tenho que dizer que sua argumentação está entrando no reino da palhaçada. 

Itachi venceu Kurenai única e exclusivamente por causa da superioridade do Genjutsu dele.

Exatamente o chute foi logo após o genjutsu e em momento algum eu disse que o chute foi oque derrotou ela, se você entendeu isso é a sua argumentação que está entrando no reino da palhaçada, inclusive o intuito do tópico ao menos está focando na luta em taijutsu e sim no feito da Kurenai em sair de um genjutsu do Itachi, mesmo que seja uma reflexão, ainda é feita com o chakra dele para refletir contra o usuário inimigo.

Victor escreveu:

JonRed escreveu:

Victor destaquei desde o início o “se pego” , não falei que ele não tinha como evitar . Desde do meu primeiro comentário propus que o Tobirama poderia fazer contra-medidas. Mas tentei mostrar o quanto o Genjutsu Sharingan é uma ameaça, desde suas versões mais fracas (Danzou e Deidara) , quanto suas versões mais poderosas(Orochimaru e Cee).
Releia meus comentários e verá.

Eu respondi logo de início se notar e logo ao final eu deixo claro novamente, não sei se conseguiu ler também "Ele sairia facilmente do Kasegui? Não!".

Agora a melhor pergunta é... Você acha que ele seria derrotado de início se fosse pego pelo Kasegui? E se sim, porque?

Jonred escreveu:

Se o Tobirama(original) cair no Kasegui , aquele Genjutsu usado no Kakashi (Kage Bunshin) ou até naquele programado no corvo. Acho que ele ficaria em situação complicada com altíssima chance de ser finalizado.

Jonred escreveu:

...o Kasegui acho que a ilusão demoraria para ser quebrada , dando tempo o bastante para cumprir seu objetivo...

Victor escreveu:

Exatamente o chute foi logo após o genjutsu e em momento algum eu disse que o chute foi oque derrotou ela, se você entendeu isso é a sua argumentação que está entrando no reino da palhaçada, inclusive o intuito do tópico ao menos está focando na luta em taijutsu e sim no feito da Kurenai em sair de um genjutsu do Itachi, mesmo que seja uma reflexão, ainda é feita com o chakra dele para refletir contra o usuário inimigo.

Kurenai não saiu do Genjutsu do Itachi caso seja isso que você está insinuando. A técnica do Itachi era um contra-Genjutsu, ela foi pega no próprio Genjutsu e quebrou o próprio Genjutsu (Magen: Jubakusatsu), que de acordo com Itachi é uma técnica de baixo nível. 

Porém se ela tivesse quebrado isso não significaria muita coisa para os personagens "normais" já que ela é uma das poucas personagens que tem 5.0 em Genjutsu.

Victor escreveu:

Você não está me entendendo, o fato é que o Orochimaru é um personagem ARROGANTE e ORGULHOSO, inclusive isso é pontuado no databook como um defeito(irei buscar) juntando isso e sua "imortalidade" ele acaba se colocando em situações onde o mesmo se coloca em risco por subestimar os inimigos, como fez contra Hiruzen, Itachi, Tsunade... Não é apenas a imortalidade que está em jogo aqui.

Será de uma utilidade norteadora você trazer a fonte de sua afirmação, porque realmente não está fazendo sentido. Contra o Hiruzen, a "imortalidade", por exemplo, nunca nem foi sequer um fator, vendo que o Orochimaru colocou os Edo Tensei para assumirem a ofensiva por ele e dominarem o velhote com base na vantagem numérica.

Que eu lembre a ninja descrita com a personalidade impaciente e impulsiva é a Tsunade (DB2) (DB3), isto é apontado como uma de suas vulnerabilidades em seus vícios de jogos de azar. Enquanto o Orochimaru é apontado como um ninja astuto e mais ainda como desprovido de fraquezas humanas, por exceto as suas ambições que o mantém ansioso:

Sakura e Tsunade simplesmente nunca foram pontuadas como orgulhosas e arrogantes perante outros personagens, elas sempre souberam que podiam perder ou que tinham que ter um cuidado na maioria das suas batalhas, essa cena da Sakura principalmente, ela reconhece que é inferior ao Madara, porém queria usar o fator surpresa de sua regeneração para abrir uma brecha para quem realmente tinha capacidade de finalizá-lo(Naruto e Sasuke), em momento algum elas se mostraram soberbas como Orochimaru, isso é um defeito dele.

Seus pontos estão se modificando, porque saímos de "uma exagerada confiança e arrogância por se apoiar quase inteiramente na sua "imortalidade" para "Orochimaru é qualificado como soberbo e isto é um defeito". Mas a falta de embasamento é gritante, porque até contra uma Anko vimos o Orochimaru não bobiar em usar um Kage Bunshin + Kawarimi...

Sim, mas em Naruto se mostrou uma fraqueza quando o personagem encontra um inimigo realmente poderoso. Madara é outro tipo de personagem soberbo, porém o mesmo por muitos momentos era realmente o mais poderoso e capaz, algo que dava sentido a sua arrogância, já Orochimaru acabou se ferrando por diversos momentos e situações por causa dessa questão. Atacar Itachi frontalmente e a curta distância é um dos exemplos e no futuro novamente em outras situações, se valendo apenas do seu orgulho por ser um sannin e "imortal".

Quais os inimigos superiores o Orochimaru enfrentou despreparado ou em circunstâncias em que ele não deveria estar na vantagem?!
O Hiruzen?! Ele utilizou a técnica mais infame de todos os tempos, ressuscitando os antecessores do seu mestre para combatê-lo em um 3x1 ou 2x1.
A Tsunade?! O Kabuto e o Orochimaru priorizaram cansá-la antes de enfrentá-la diretamente.
O Sasori?! O Kabuto e o Orochimaru estavam planejando uma emboscada, baseado em pegar o Sasori de surpresa com o Kabuto livre de seu controle mental.
O Naruto?! Foi uma luta inesperada, mas o próprio Orochimaru mostrou ser bem consciente de suas próprias limitações quando a Kurama começou a apelar para Bijuudama.
O Itachi?! Uma criança de Sharingan. Orochimaru foi pego completamente de surpresa com alguém que não era um simples usuário de dōjutsu, tal como posteriormente dito por Chiyo.

Isso não tem nada haver com batalhas, Tsunade liderava uma vila inteira e tomava decisões essenciais e apenas por isso era já poderia ser considerada uma ótima estrategista? Até porque ela precisa pensar e elaborar missões e tomar decisões administrativas tão importantes quanto.

Orochimaru obviamente deve ter um certo nível de estratégia, eu pelo menos não sei afirmar em qual nível ele está por falta de feitos, mas ele atacar o Itachi independente da idade frontalmente e subestimando totalmente o poder do inimigo pra mim é muita falta de uma estratégia e obviamente sua prepotência em primeiro lugar.

Ah, Senhor, é prova. Não estou falando de inteligência administrativa, pois o que Orochimaru mostrou aí foi inteligência tática, para avaliar, mover ou eliminar as peças necessárias para alcançar seus objetivos.

Tsunade atacando um ninja pirralho de 12 anos que mal consegue conversar direito e que atacou ela diretamente e uma luta de alívio cômico, pois a mesma estava até bebendo e o Naruto fazendo escândalo.

O Itachi não era muito mais velho do que isso quando enfrentou o Orochimaru, então até que se prove o contrário... a Tsunade foi ainda mais arrogante e orgulhosa contra um adversário mais jovem.

E o Orochimaru que literalmente vigiava o Itachi sabia que ele não era qualquer um, viu o garoto se tornar um Anbu, mais tarde viu ele entrar na maior organização criminosa do mundo e você vem me falar que o Orochimaru não imaginava então que ele tinha um nível alto? Só pode ser brincadeira.

Você consegue provar qualquer uma dessas afirmações?! O Orochimaru vigiava o Itachi?! Ele viu o Itachi se tornar Anbu?! A Akatasuki já era a maior organização criminosa a época?!

Independente, ele esperou o Hiruzen envelhecer achando que venceria o velho de forma fácil e sem riscos e no final se ferrou, ele atacou a Tsunade achando que a mesma estava sem condições de lutar por ter passado anos aposentada e se ferrou... Isso é mostrado no mangá e evidenciado no databook como uma fraqueza do mesmo.

Traga as fontes e nós poderemos prosseguir neste discussão.

Victor conseguiu a proeza de ser refutado em dois tópicos diferentes. Não que o Orochimaru não seja arrogante e prepotente, antes de tudo ele é um gênio, o que impede que o argumento do Victor faça sentido, eu duvido que um gênio perderia para o Itachi criança por fatores de personalidade e mesmo que ele fosse a pessoa mais humilde do mundo, na frente daquele Itachi, que diferença isso ia fazer? Por algum acaso ele ganharia alguma blindagem extra?

No lugar dele poderia ser a Tsunade, a Sakura, o Jiraiya, ninjas de calibre alto mas que não esperam de uma criança uma técnica tão mortal. A maioria dos ninja aos 12/13/14 anos de idade estão comendo terra, a arrogante Tsunade tendo isso em mente subestimou o Naruto, se fosse o Itachi naquela situação, seria diferente, os Sannins são equivalentes, Orochimaru tem até mais prestígio se tratando de inteligência, Tsunade iria perder da mesma forma.

Sakura e Tsunade simplesmente nunca foram pontuadas como orgulhosas e arrogantes perante outros personagens, elas sempre souberam que podiam perder ou que tinham que ter um cuidado na maioria das suas batalhas, essa cena da Sakura principalmente, ela reconhece que é inferior ao Madara, porém queria usar o fator surpresa de sua regeneração para abrir uma brecha para quem realmente tinha capacidade de finalizá-lo(Naruto e Sasuke), em momento algum elas se mostraram soberbas como Orochimaru, isso é um defeito dele.

Em 10 anos de fórum, tenho que declarar que essa é uma das linhas argumentativas mais desesperadas que eu já vi. Tsunade já foi bastante arrogante e orgulhosa, a Sakura nem tem muito do que se orgulhar, ela é random, não é Senju, sempre foi deixado de lado na trama, do que ela iria se orgulhar? Não entendi. "Ela reconhece que é inferior ao Madara" Nossa que grande feito hein?! Reconhecer que é inferior ao Madara, surpreendente.

E o Orochimaru que literalmente vigiava o Itachi sabia que ele não era qualquer um, viu o garoto se tornar um Anbu, mais tarde viu ele entrar na maior organização criminosa do mundo e você vem me falar que o Orochimaru não imaginava então que ele tinha um nível alto? Só pode ser brincadeira.

É que você está supondo muitas informações nessa linha, peço que traga alguma scan oficial que não seja opinião pessoal que dê algum fundamento a tudo isso que você acabou de falar, senão é mais uma fan-teoria.

Esse tópico nem faz mais sentido, qual o objetivo de toda essa discussão, se você quer provar algum do seus pontos, faça isso com qualquer outra informação que não seja a própria opinião pessoal. Orochimaru é declarado como um gênio, além de ser extremamente metódico, característica comum em cientistas, a soberba e arrogância dele é igual a do Itachi quando pensou que poderia resolver tudo por conta própria, eles confiam nas próprias capacidades, você está fazendo um malabarismo para justificar a derrota dele para o Itachi para uma caracteristica de personalidade, isso porque não quer assumir que ele perdeu porque simplesmente não podia lidar com a técnica, talvez seja porque esteja relutando internamente em aceitar que outros personagens tão fortes quanto o Orochimaru, como por exemplo, Sakura e Tsunade, iriam perder da mesma forma.

Não há nenhuma novidade, fanboys de Sakura e Tsunade, ao longo do tempo do fórum, além de serem experts em criar fanfics e inventar história para engradecer a personagem (coisa que os 700 capítulos do mangá não fizeram como eles esperam) também tem como comportamento comum serem haters e não aceitarem o prestígio técnico do Uchiha Itachi. Entenda que são prateleiras diferentes, seja estoico em absorver esses fatos.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Que eu lembre a ninja descrita com a personalidade impaciente e impulsiva é a Tsunade (DB2) (DB3), isto é apontado como uma de suas vulnerabilidades em seus vícios de jogos de azar. Enquanto o Orochimaru é apontado como um ninja astuto e mais ainda como desprovido de fraquezas humanas, por exceto as suas ambições que o mantém ansioso:

Exatamente essa página que eu me lembrei de ter visto, porém a tradução estava um pouco diferente, mas o entendimento é o mesmo, devido a suas ambições excessivas ele acaba se dando mal em muita das vezes, como as vezes que eu citei, inclusive obrigado pela página, eu não estava com muito tempo para encontrá-la.

Seus pontos estão se modificando, porque saímos de "uma exagerada confiança e arrogância por se apoiar quase inteiramente na sua "imortalidade" para "Orochimaru é qualificado como soberbo e isto é um defeito". Mas a falta de embasamento é gritante, porque até contra uma Anko vimos o Orochimaru não bobiar em usar um Kage Bunshin + Kawarimi...

Estão modificando a partir do momento em que você interpretou errado oque eu disse e se focou unicamente na parte da "imortalidade":

Minha fala:

"...quando o mesmo se vale unicamente da sua arrogância e imortalidade, sendo alvo muitas vezes de contra ataques inesperados por pura arrogância do mesmo em reconhecer o poder dos inimigos."

Em momento algum eu foco apenas em imortalidade, até porque oque vem em primeiro é sua arrogância e orgulho(citei várias outras vezes antes) e a imortalidade é como se fosse um "trunfo" na mangá para complementar seu combo sendo arrogante e se valendo da imortalidade pois mesmo quando é arrogante e se da mal ele consegue escapar da morte.

Falta de embasamento gritante? Por ele enfrentar a sua PRÓPRIA ALUNA a qual ele ensinou praticamente todos os seus arsenais inclusive sua técnica mais poderosa e suicida na qual ele sabia como evitar, não me parece, mas opinião sua.

L⍱scivi⍱ escreveu:

O Hiruzen?! Ele utilizou a técnica mais infame de todos os tempos, ressuscitando os antecessores do seu mestre para combatê-lo em um 3x1 ou 2x1.
A Tsunade?! O Kabuto e o Orochimaru priorizaram cansá-la antes de enfrentá-la diretamente.
O Sasori?! O Kabuto e o Orochimaru estavam planejando uma emboscada, baseado em pegar o Sasori de surpresa com o Kabuto livre de seu controle mental.
O Naruto?! Foi uma luta inesperada, mas o próprio Orochimaru mostrou ser bem consciente de suas próprias limitações quando a Kurama começou a apelar para Bijuudama.
O Itachi?! Uma criança de Sharingan. Orochimaru foi pego completamente de surpresa com alguém que não era um simples usuário de dōjutsu, tal como posteriormente dito por Chiyo.

Hiruzen - Esperou o Hokage ficar velho, usou uma técnica infame como você citou e simplesmente ficou em apuros e DESESPERO ao perder seus jutsus "para sempre".
Tsunade - Precisou do ajudante para cansá-la por conhecê-la bem, usou sua maior fraqueza(medo de sangue), empalou ela viva com a kusanagi e simplesmente foi surpreendido, surrado e sem braços de novo.
Naruto - Nem citei essa, mas ele literalmente apenas apanhou e não causou nenhum ferimento no oponente e precisou de várias trocas de pele.
Itachi - "uma criança" criança que já se mostrava de alto nível mesmo quando jovem e o Orochimaru sabia, tadinha da criança fraquinha que é chamada para a maior organização do mundo, né?

Sasori eu concordo, inclusive nem faz tanto sentido visto nunca tiveram um embate.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Ah, Senhor, é prova. Não estou falando de inteligência administrativa, pois o que Orochimaru mostrou aí foi inteligência tática, para avaliar, mover ou eliminar as peças necessárias para alcançar seus objetivos.

"Ah senhora"

Tsunade não tinha apenas inteligência administrativa, ela precisava mover equipes, enviá-las no momento exato, dar ordens em momentos ideais, tudo baseado no mesmo conceito. Ela não administrava com poder político a vila apenas, tanto que ela salvou missões por pensar em momentos específicos e mover equipes para consequentemente acabar salvando seus ninjas.

L⍱scivi⍱ escreveu:

O Itachi não era muito mais velho do que isso quando enfrentou o Orochimaru, então até que se prove o contrário... a Tsunade foi ainda mais arrogante e orgulhosa contra um adversário mais jovem.

Você consegue provar qualquer uma dessas afirmações?! O Orochimaru vigiava o Itachi?! Ele viu o Itachi se tornar Anbu?! A Akatasuki já era a maior organização criminosa a época?!

Realmente, contextos totalmente iguais, personagens iguais...

Imagina só, Naruto de 12 anos e continuava como genin, simplesmente agia de forma imprudente e literalmente se jogou para tentar enfrentá-la de forma CÔMICA.
Em comparação com o Itachi criança que já era líder de esquadrão Anbu, prodígio, renegado e estava na maior organização mundial.

Sim, situações idênticas.

Provar alguma dessas afirmações? Bem Itachi já era renegado, todos sabiam que ele matou o clã uchiha "sozinho", só falta saber se a Akatsuki era a maior organização criminosa, porém ela já possuía os maiores ninjas criminosos mundiais na época, algo me diz que ela já era sim, mas se quiser considerar que era uma das menores eu entendo. Mas meu ponto eu provei, Itachi não era uma criança "comum".

Itax escreveu:

Victor conseguiu a proeza de ser refutado em dois tópicos diferentes. Não que o Orochimaru não seja arrogante e prepotente, antes de tudo ele é um gênio, o que impede que o argumento do Victor faça sentido, eu duvido que um gênio perderia para o Itachi criança por fatores de personalidade e mesmo que ele fosse a pessoa mais humilde do mundo, na frente daquele Itachi, que diferença isso ia fazer? Por algum acaso ele ganharia alguma blindagem extra?

Pelo contrário meu queridinho, aqui não é uma competição e muito menos um JVSJ, esse tópico foi simplesmente para que eu pudesse me informar melhor e entender melhor se as coisas que eu pensava faziam sentido de alguma forma, já sanei minhas dúvidas e ao contrário do que você pensa eu não ligo de ser "refutado", até porque estou aqui para aprender, tenho uma vida com menos tempo do que tinha antes, pesquiso muita coisa, porém fico sem tempo para pesquisar outras e algumas vezes estou errado em determinado argumento...

Pra mim isso não é vergonha, vergonha é mentir e nunca dar o braço a torcer.

Itax escreveu:

No lugar dele poderia ser a Tsunade, a Sakura, o Jiraiya, ninjas de calibre alto mas que não esperam de uma criança uma técnica tão mortal. A maioria dos ninja aos 12/13/14 anos de idade estão comendo terra, a arrogante Tsunade tendo isso em mente subestimou o Naruto, se fosse o Itachi naquela situação, seria diferente, os Sannins são equivalentes, Orochimaru tem até mais prestígio se tratando de inteligência, Tsunade iria perder da mesma forma.

Está totalmente correto, não tenho nada a complementar.

Na verdade o foco mesmo é que o Orochimaru atacou ele frontalmente e a uma curta distância devido a sua ambição para obter o sharingan, porém Tsunade e Jiraiya nunca atacariam alguém dessa forma sabendo de uma "criança" que está no patamar de um ninja Rank S e que exterminou um clã sozinho, nunca se colocaram dessa maneira em outros combates.

Itax escreveu:

Esse tópico nem faz mais sentido, qual o objetivo de toda essa discussão, se você quer provar algum do seus pontos, faça isso com qualquer outra informação que não seja a própria opinião pessoal.

Era uma dúvida que sanei e o tópico continua aberto para outras linhas de raciocínio referentes ao tema do tópico, se por acaso oque vem sendo discutido te parece fútil e incoerente é simplesmente só não comentar mais, fim de todos esses seus questionamentos. 

Itax escreveu:

Não há nenhuma novidade, fanboys de Sakura e Tsunade, ao longo do tempo do fórum, além de serem experts em criar fanfics e inventar história para engradecer a personagem (coisa que os 700 capítulos do mangá não fizeram como eles esperam) também tem como comportamento comum serem haters e não aceitarem o prestígio técnico do Uchiha Itachi. Entenda que são prateleiras diferentes, seja estoico em absorver esses fatos.

Literalmente a Sakura e Tsunade foram citadas por terceiros, em momento algum elas fizeram parte da minha narrativa, simplesmente continuei argumentando oque o outro usuário comentou sobre as mesmas. Sei muito bem do poder e nível do Itachi perante as duas e perante ao Orochimaru, sei que são níveis totalmente diferentes e distantes(impossíveis de se aproximar).

Mas o tema novamente nunca foi esse nível entre eles em um arsenal geral, apenas referente a genjutsus do sharingan e ninjas nível Tobirama+, FIM. Ninguém está atacando a supremacia Itachi do Fórum, passar bem.

Victor escreveu:

Itax escreveu:

No lugar dele poderia ser a Tsunade, a Sakura, o Jiraiya, ninjas de calibre alto mas que não esperam de uma criança uma técnica tão mortal. A maioria dos ninja aos 12/13/14 anos de idade estão comendo terra, a arrogante Tsunade tendo isso em mente subestimou o Naruto, se fosse o Itachi naquela situação, seria diferente, os Sannins são equivalentes, Orochimaru tem até mais prestígio se tratando de inteligência, Tsunade iria perder da mesma forma.

Está totalmente correto, não tenho nada a complementar.

Na verdade o foco mesmo é que o Orochimaru atacou ele frontalmente e a uma curta distância devido a sua ambição para obter o sharingan, porém Tsunade e Jiraiya nunca atacariam alguém dessa forma sabendo de uma "criança" que está no patamar de um ninja Rank S e que exterminou um clã sozinho, nunca se colocaram dessa maneira em outros combates.

Itax escreveu:

Esse tópico nem faz mais sentido, qual o objetivo de toda essa discussão, se você quer provar algum do seus pontos, faça isso com qualquer outra informação que não seja a própria opinião pessoal.

Era uma dúvida que sanei e o tópico continua aberto para outras linhas de raciocínio referentes ao tema do tópico, se por acaso oque vem sendo discutido te parece fútil e incoerente é simplesmente só não comentar mais, fim de todos esses seus questionamentos. 

Itax escreveu:

Não há nenhuma novidade, fanboys de Sakura e Tsunade, ao longo do tempo do fórum, além de serem experts em criar fanfics e inventar história para engradecer a personagem (coisa que os 700 capítulos do mangá não fizeram como eles esperam) também tem como comportamento comum serem haters e não aceitarem o prestígio técnico do Uchiha Itachi. Entenda que são prateleiras diferentes, seja estoico em absorver esses fatos.

Literalmente a Sakura e Tsunade foram citadas por terceiros, em momento algum elas fizeram parte da minha narrativa, simplesmente continuei argumentando oque o outro usuário comentou sobre as mesmas. Sei muito bem do poder e nível do Itachi perante as duas e perante ao Orochimaru, sei que são níveis totalmente diferentes e distantes(impossíveis de se aproximar).

Mas o tema novamente nunca foi esse nível entre eles em um arsenal geral, apenas referente a genjutsus do sharingan e ninjas nível Tobirama+, FIM. Ninguém está atacando a supremacia Itachi do Fórum, passar bem.

Esse cara voltou vezes mais paranóico que antes, não compensa. Ele é o único certo no fórum, só a opinião dele importa, os lixos que não concordam são derrubados como a mikaelah

Victor escreveu:

Exatamente essa página que eu me lembrei de ter visto, porém a tradução estava um pouco diferente, mas o entendimento é o mesmo, devido a suas ambições excessivas ele acaba se dando mal em muita das vezes, como as vezes que eu citei, inclusive obrigado pela página, eu não estava com muito tempo para encontrá-la.

É interessante como tu argumenta em cima de uma informação a qual você não tinha certeza sobre o seu conteúdo. Caso eu não tivesse trago a dita página, você continuaria a argumentar com tanta convicção que estaria certo por haver uma página qualquer por aí descrevendo orgulho e arrogância como fraquezas do Orochimaru?

Estão modificando a partir do momento em que você interpretou errado oque eu disse e se focou unicamente na parte da "imortalidade":

Minha fala:

"...quando o mesmo se vale unicamente da sua arrogância e imortalidade, sendo alvo muitas vezes de contra ataques inesperados por pura arrogância do mesmo em reconhecer o poder dos inimigos."

Em momento algum eu foco apenas em imortalidade, até porque oque vem em primeiro é sua arrogância e orgulho (citei várias outras vezes antes) e a imortalidade é como se fosse um "trunfo" na mangá para complementar seu combo sendo arrogante e se valendo da imortalidade pois mesmo quando é arrogante e se da mal ele consegue escapar da morte.

Falta de embasamento gritante? Por ele enfrentar a sua PRÓPRIA ALUNA a qual ele ensinou praticamente todos os seus arsenais inclusive sua técnica mais poderosa e suicida na qual ele sabia como evitar, não me parece, mas opinião sua.

L⍱scivi⍱ escreveu:

O Hiruzen?! Ele utilizou a técnica mais infame de todos os tempos, ressuscitando os antecessores do seu mestre para combatê-lo em um 3x1 ou 2x1.
A Tsunade?! O Kabuto e o Orochimaru priorizaram cansá-la antes de enfrentá-la diretamente.
O Sasori?! O Kabuto e o Orochimaru estavam planejando uma emboscada, baseado em pegar o Sasori de surpresa com o Kabuto livre de seu controle mental.
O Naruto?! Foi uma luta inesperada, mas o próprio Orochimaru mostrou ser bem consciente de suas próprias limitações quando a Kurama começou a apelar para Bijuudama.
O Itachi?! Uma criança de Sharingan. Orochimaru foi pego completamente de surpresa com alguém que não era um simples usuário de dōjutsu, tal como posteriormente dito por Chiyo.

Hiruzen - Esperou o Hokage ficar velho, usou uma técnica infame como você citou e simplesmente ficou em apuros e DESESPERO ao perder seus jutsus "para sempre".
Tsunade - Precisou do ajudante para cansá-la por conhecê-la bem, usou sua maior fraqueza(medo de sangue), empalou ela viva com a kusanagi e simplesmente foi surpreendido, surrado e sem braços de novo.
Naruto - Nem citei essa, mas ele literalmente apenas apanhou e não causou nenhum ferimento no oponente e precisou de várias trocas de pele.
Itachi - "uma criança" criança que já se mostrava de alto nível mesmo quando jovem e o Orochimaru sabia, tadinha da criança fraquinha que é chamada para a maior organização do mundo, né?
Sasori eu concordo, inclusive nem faz tanto sentido visto nunca tiveram um embate.

Ou seja, você diz que o Orochimaru luta despreparado, de forma burra e suscetível a tudo por subestimar os adversários. Mas na dinâmica que eu utilizei, você só provou meu ponto. Ele esperou o Hiruzen ficar velho?! Isso é estratégia e mais ainda um sinal de que ele reconhecia a força do seu mestre. Utilizou o Kinjutsu do Edo Tensei para ganhar vantagem numérica em combate e também afetar o emocional do Sarutobi ao trazer as almas dos seus antigos mestres?! Isso é estratégia. Usou o Kabuto para ganhar vantagem contra Tsunade?! Isso é estratégia e mais ainda reconhecer a força combativa da Tsunade. Usou do seu conhecimento sobre a fobia de sangue como vantagem para dominá-la?! É estratégia.

O grande problema é a sua forma de argumentar. Você quer que a gente foque no resultado dos confrontos do Orochimaru, ele "apanhando" aparentemente, sem levar em conta o contexto da coisa. Além de um claro desconhecimento sobre a personalidade, comportamento e o modus operandi dele, mas querendo ter propriedade sobre o "desleixo" dele em combate sem ter embasamento nenhum além da própria opinião pessoal.

"Ah senhora"

Tsunade não tinha apenas inteligência administrativa, ela precisava mover equipes, enviá-las no momento exato, dar ordens em momentos ideais, tudo baseado no mesmo conceito. Ela não administrava com poder político a vila apenas, tanto que ela salvou missões por pensar em momentos específicos e mover equipes para consequentemente acabar salvando seus ninjas.

Victor, eu sei que eu posso estar forçando sua cabecinha além das suas capacidades, mas estamos falando de coisas completamente diferentes.

O objetivo do Orochimaru era... matar o Sarutobi, né?! Como executar o Hokage considerando que é preciso driblar todo o podério militar (de inteligência e armamentista) da mais poderosa vila de Konoha?! Criar essa oportunidade requeriria mover uma outra vila contra Konoha para gerar as condições ideais para alcançar seu objetivo. Ele moveu, manipulou ou eliminou as peças essenciais para isso, incluindo o Kazekage da época. ISSO É TER UMA ELEVADA CAPACIDADE TÁTICA, principalmente por conhecer as condições ou criar a condições políticas necessárias para convencer toda a alta cúpula de Sunagakure em favor dos seus objetivos.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Realmente, contextos totalmente iguais, personagens iguais...

Imagina só, Naruto de 12 anos e continuava como genin, simplesmente agia de forma imprudente e literalmente se jogou para tentar enfrentá-la de forma CÔMICA.
Em comparação com o Itachi criança que já era líder de esquadrão Anbu, prodígio, renegado e estava na maior organização mundial.

Sim, situações idênticas.

Provar alguma dessas afirmações? Bem Itachi já era renegado, todos sabiam que ele matou o clã uchiha "sozinho", só falta saber se a Akatsuki era a maior organização criminosa, porém ela já possuía os maiores ninjas criminosos mundiais na época, algo me diz que ela já era sim, mas se quiser considerar que era uma das menores eu entendo. Mas meu ponto eu provei, Itachi não era uma criança "comum".

Não desvie o foco, Victor, porque estamos discutindo a questão de mostrar-se arrogante e orgulhoso. Nisso, a Tsunade é tanto quanto você diz ser o Orochimaru, bem como todas as fonte oficiais da obra (DB e Mangá) colocam "imprudente, pavio curto, impulsiva" como palavras que caracterizam a Sannin. Independentemente dela estar enfrentando um garotinho que matou o próprio Clã ou o garotinho filho do 4º Hokage que porta a Kurama, meu ponto está mais do que provado.

Esse cara voltou vezes mais paranóico que antes, não compensa. Ele é o único certo no fórum, só a opinião dele importa, os lixos que não concordam são derrubados como a mikaelah

Paranóico em qual sentido? Pelo menos eu agreguei ao debate, manifestando minha opinião que está em conformidade com a outra pessoa que discorda das opiniões pessoais do Victor, em harmonia com o mangá do autor Masashi Kishimoto.

Por outro lado, mais uma vez, você apenas atacou minha pessoa, não agregando em nada ao debate, acho que o paranóico é você, deve ser mais um que acha que vive em um anime. "lixos que não concordam são derrubados" sou eu que estou paranóico?

Bom, sobre o outro membro, ele inventou muitas informações sobre mim, incluindo que eu recebia vantagens da atual administração do fórum, isso fez com que o próprio administrador viesse comprovar que é mentira, provando inclusive, exatamente o contrário, todos os membros da lista negra, recuperaram sua conta principal. Ou seja, eu não recebia nenhuma vantagem da atual administração e o mesmo até se dispõs a recuperar minha outra lendária conta, o histórico do jornal informativo comprova isso, onde todos os acusadores foram convidados a ler.

Depois dessa humilhação pública, onde você acusa e ataca um membro apenas por ter opiniões diferentes (ele é lunático pelo Kabuto) e depois é desmascarado arduamente, eu também sairia do fórum. Mais uma vez, recomendo você parar com os ataques a minha pessoa, eu sinceramente não dou a mínima, mas pelo histórico dos membros que ficaram com raiva ou inveja da minha pessoa, coincidentemente a maioria está fora do fórum, também não me importo com ofensas de baixo calão, pode me xingar a vontade, não pretende marcar a atual administração, meus desafetos no fórum conseguem amarrar a corda no próprio pescoço, mas devo te alertar que se algum staffer observar, sua conta pode ter os pontos reduzidos.