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Tobirama VS Kabuto SM

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Orochilherme
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19 participantes

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 4 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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@Orochilherme escreveu:
1. Se o Gojo Kibaku Fuda é tão rápido, por que o Hiruzen fugiu por MUITO área do jutsu e o Toba precisou da cooperação do Hashirama pra tentar acertar o Obito?

Porque Tobirama ficou esperando Hiruzen se afastar para aplicar o jutsu. Hashirama imobilizou Obito justamente para dar tempo para os outros fugirem, como descrito no mangá cap639.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 418
Não faz sentido algum creditar a Hiruzen o mérito de esquivar o GKF, se o próprio usuario do Jutsu se certificou de permiti-lo escapar para uma distancia segura. O próprio fato do Tobirama avisar todos para escaparem ja certifica de que se não fosse por esta ação ele mataria todos ali.
2. Eu já disse um milhão de vezes que, em conjunto com o Manda e o Orochimaru,  o Kabuto adentrou o subsolo pra escapar do Gamayu Endan, que tem basicamente a mesma área do GKF. Você está cego?

- O Manda não esquivou o Gamayuendan, ele tankou o Jutsu trocando de pele e realizou um contra ataque pelo subsolo.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 13028510
Não existe nenhuma correlação que permitira o Manda sobreviver ao GKF utilizando o mesmo mecanismo. Primeiro porque o GKF é utilizado diretamente contra seu alvo com aplicabilidade rápida e furtiva, não faz sentido defender o GKF com Manda, porque o alvo seria Kabuto, logo as tarjas seriam utilizadas grudadas ou lançadas diretamente contra o corpo do Kabuto. Se Manda for o alvo do Tobirama e tentar tankar o GKF com troca de pele, ele seria dizimado pela explosão e retirado do campo de batalha.
3. Por que você está ignorando que o Kage Bunshin gasta 50% do chakra e o Naruto é o único personagem mostrado abusando desse recurso sem se preocupar com as reservas?

Tobirama no mangá usou Kage bunshin + Hiraishin e em nenhum momento reclamou de reservas de chackra, porque ele não poderia usar este recurso contra o Kabuto?
4. Por que você ignora que VOCÊ propôs um cenário onde o Toba vai ser obrigado a lutar a longa distância, ou seja, jogar ninjutsus contra o Kabuto, onde o Yakushi tem a clara vantagem, em paralelo ao que ele fez com o Sasuke (engoliu o Goukakyuu no Jutsu com o Daibakufu)? Isso não causaria problemas ao Tobirama?

E qual seria o problema que o Suiton: Daibakufu causaria ao Tobirama?
5. Você inventou essa condição do Kabuto não poder invocar um Edo Tensei. Não leu que o combate não tem restrições?

Não inventei nada, fui categorico em afirmar que não estou considerando Kabuto + Edo tensei porque o resultado é óbvio e não faria sentido prolongar a discussão nestas condições.

6. Por que isso é haterismo sendo que todas as ações ofensivas do combate contra o Juubi foram efetuadas por Sasuke, Naruto e Minato e o Tobirama basicamente só servia pra teletransportar eles de um lado pro outro?

Haterismo porque seu único intuito abrindo este parentese na discussão é tentar rebaixar o personagem sem justificar como isso o faz inferior ao Kabuto, além de óbvio prolongar ainda mais a discussão com uma analise sobre o desempenho do Tobirama na guerra, fugindo do objetivo do tópico.
7. Está cego? Eu dei diversas condições de vitória pro Kabuto e você está se apegando a uma condição irreal.

Aplicar o GKF contra o Kabuto é uma condição irreal?
8. Que diferença isso faz? Você sabia que o som é invisível e se propaga em TODAS as direções e por isso ninguém nunca fugiu da área do Mugen Onsa?

9. Você sabia que o Kabuto pode continuar tocando a melodia quanto tempo ele entender? O Tobirama vai ficar eternamente longe do Kabuto? Isso não é uma derrota?

Então o Mugen Onsa não possui raio de ação? Ele atinge seu alvo em qualquer distância imaginavel? Tal afirmação além de ser lógicamente sem nexo, tornaria impossível Temari ter derrotado Tayuya, ja que pela distância ela deveria ter escutado a melodia antes de conseguir reagir.
O paralelo entre Temari e Tayuya é interessante, porque Temari de uma distância segura conseguia dissipar as ondas sonoras com o Fuuton. Tobirama poderia executar algo semelhante se valendo de explosões para dissipa-las, se Kabuto apostar no Mugen Onsa, Tobirama pode optar por oblitera-lo com o GKF, da mesma forma que Temari obliterou Tayuya.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 13039510
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 13040210
Ou seja, nesse caso ainda abriria brecha para o Tobirama finalizar o combate com o GKF.
10. Novamente: você está cego? Eu quase que literalmente desenhei o cenário pra você: o Kabuto vai lançar as teias de um lado e o Sawarabi no Mai do outro. Partir das teias é uma abertura grande o bastante pra se aplicar Mugen Onsa

Encurralar usuario de Hiraishin é inútil justamente devido a liberdade de locomoção, Tobirama pode simplesmente desaparecer do epicentro e aparecer em outro local inclusive atrás de Kabuto, tornando impossível para Kabuto encurrala-lo e abrindo brechas para um contra ataque do Tobirama.
11. Que desgraça de argumento é esse? Você sabia que o Kabuto é um ser pensante? Você sabia que o Toba foi incapaz de adentrar a Shinju e o clone dele morreu se explodindo com o Obito?

O ponto não é este. O ponto é que mesmo com Gugou Damas explodindo, Shinju varrendo o campo de batalha, Obito criando prisões de chackra, nada disso deixou Tobirama impossibilitado de utilizar o Hiraishin para escapar do epicentro desses ataques, porque Kabuto conseguiria impossibilitar Tobirama de utilizar o Hiraishin para escapar de seus ataques, se o próprio Kabuto não consegue nem em sonhos varrer uma área tão vasta quanto os exemplos acima...
12. Se o Toba foi capaz de reagir ao blitz do Obito e “deixar o Madara no vácuo”, por que ele teve o corpo explodido em um caso e no outro foi todo espetado por kokushins?

13. Que diferença esses “””feitos””” do Tobirama fazem aqui se ele não pode marcar o Kabuto e menos ainda pode feri-lo fisicamente?

No primeiro caso ele estava se valendo do fato de ser um edo tensei para usar seu corpo como armadilha, o fato dele deixar uma marcação no inimigo e justamente minar o corpo do inimigo com tarjas ja certifica capacidade de reação, ele reagiu ao blitz do Obito(jin) e contra atacou com 2 jutsus diferentes sem o inimigo perceber.
No segundo caso Tobirama simplesmente conseguiu esquivar o contra ataque do Madara deixando-o no vácuo e o contra atacou com o Hiraishin lvl2... Para executar esta ação Tobirama precisou também reagir a investida corpo a corpo do Madara, se ele fosse capaz de reagir, jamais teria conseguido deixa-lo no vácuo.
Qualquer outro argumento de '''Mas Tobirama no fim foi derrotado no off-screen'', ''Mas Tobirama não causou dano ao Obito'' não anula em absolutamente nada o fato de Tobirama ter conseguido reagir no On-screen a investida de ambos, principalmente contra o Madara, não existe uma única página que mostra Tobirama sendo derrotado por incapacidade de reação.

Isso faz total diferença porque se shinobis da qualidade de Madara (SM) e Obito (Jin) usando seus corpos não conseguiam pegar Tobirama desprevenido, Kabuto sendo muito inferior a ambos precisando disputar combate direto poderia ser marcado e ferido sem nem perceber de onde veio o ataque, justamente porque Kabuto é muito mais lento que os dois shinobis acima. Por mais que Tobirama não possua capacidade de derrotar Kabuto com Hiraishin-lvl2, Mawashi e etc, pode se movimentar se forma superior, poder marcar o corpo do Kabuto sem ele perceber e poder burlar seu foco com velocidade da ao Tobirama uma vantagem estratégica enorme para aplicar o GKF.
20. Por que o Tobirama teria marcações espalhadas se esse é o estilo do Minato e não do Toba?

Como Tobirama conseguiria teletransportar BijuuDamas do Obito (jin) para fora do Musekyoujin, teletransportou Obito (jin) junto de uma Gugou Dama para longe do campo de batalha, retirou seu time de dentro do Shinju sem possuir marcações espalhadas pelo campo?
24. Você é cego? O Toba disse que não pode usar o Goshun Mawashi com clone

Tal afirmação é fake e não existe no mangá. É apenas dito no mangá que não funcionaria utilizar Hiraishin com clones contra o Obito(jin), o que isto tem a ver com não ser capaz de utilizar o Hiraishin mawashi?
25. Desde quando o Tobirama interage com líquidos e que diferença faz marcar o Kabuto se ele ignora toda a ofensiva do Toba?

Marcando Kabuto, Tobirama pode teletransportar o GKF diretamente para o Kabuto através de um edo tensei.
28. Pode como se o Tobirama vai estar sem marcações e não pode marcar um ser líquido igual o Kabuto?

Kabuto não é liquido, ele pode se liquefazer, são duas condições completamente diferente. O estágio natural do Kabuto é sólido como um corpo e pode inclusive ser cortado se pego desprevenido. Bem se Kabuto pode ser cortado, logo ele também pode ser marcado pelo Hiraishin.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 12371910
28. Pode como se o Tobirama vai estar sem marcações e não pode marcar um ser líquido igual o Kabuto?

Tobirama com Kage bunshin pode utilizar o Goshun Mawashi com ambos ativando o Hiraishin ao mesmo tempo. Também existe outras formos como por exemplo Tobirama pode teletransportar o edo para sua própria posição e se teletransportar para outra posição. Através do Kage bunshin Tobirama pode usar o clone para teletransportar ele para outra posição, ao mesmo tempo que o original teletransporta o edo para a posição do Tobirama.

A magia é justamente como eles podem brincar com a mudança de posições através do Hiraishin, e como isso da uma grande vantagem ofensiva ao Tobirama.
31. Por que o Kabuto entraria em confronto direto com um Edo sendo que pode tirá-lo de campo facilmente com genjutsu e os outros diversos jutsus que eu citei na minha resposta anterior?

Seria inútil colocar o edo tensei em genjutsu porque Tobirama pode quebrar o genjutsu. Considerando o conhecimento total, Tobirama poderia até deixar o edo surdo para nem precisar se preocupar com genjutsu e inclusive poderia deixar uma ordem para o edo tensei liberta-lo caso ele mesmo caia em genjutsu.

Kabuto se aproximar do edo tensei para tomar seu controle é tudo que Tobirama poderia querer em uma batalha, pois lhe permitira explodir o edo junto com o Kabuto e terminar a luta. Com conhecimento total não faz nem sentido para Kabuto tentar uma aproximação tão perigosa, o certo seria ele justamente manter o edo tensei o mais distante possível e se ocultar com Muki Tensei evitando confrontar Tobirama diretamente.
39. Como o Tobirama abriria brechas com clones igual o Itachi, sendo que o Kage Bunshin não tem a função de distração igual ao Karasu Bunshin do Itachi e menos ainda o Kabuto tem alguma distração igual ele tinha naquela luta?

Kage bunshin + Edo Tensei são distrações muito superiores ao Karasu Bunshin, porque o Kage Bunshin através do Hiraishin pode deixar Kabuto no vácuo e manter uma luta direta contra o Kabuto, em quanto o edo tensei é imune a qualquer dano físico do Kabuto e pode mina-lo com tarjas explosivas.
43. Quais feitos de sensoriamento do Tobirama se comparam aos do Kabuto?

Tobirama não precisa ter sensoriamento comparável ao Kabuto, ele só precisa do suficiente para localizar a posição do inimigo, algo que ele faz com proeza, ja que mesmo em meio ao chackra do Naruto, ele conseguiu localizar o chackra do Madara, no caso desse combate ele só precisaria sentir um único chackra que seria do Kabuto.
Prontinho. Derrote todos os meus questionamentos que eu volto com mais 50.

Maior parte dos questionamentos são repetições de pontos que ja estão sendo discutidos e explicados. Você está abrindo várias parenteses inúteis que tiram o foco principal da discussão que é Kabuto vs Tobirama.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 4 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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FrutosDoMar escreveu:

Porque Tobirama ficou esperando Hiruzen se afastar para aplicar o jutsu. Hashirama imobilizou Obito justamente para dar tempo para os outros fugirem, como descrito no mangá cap639.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 418
Não faz sentido algum creditar a Hiruzen o mérito de esquivar o GKF, se o próprio usuario do Jutsu se certificou de permiti-lo escapar para uma distancia segura. O próprio fato do Tobirama avisar todos para escaparem ja certifica de que se não fosse por esta ação ele mataria todos ali.


51. Que diferença faz ele "matar todos ali" sendo que eram todos Edos imortais e o Minato tinha o Hiraishin-blitz pra fugir da área do Gojo Kibaku Fuda? Tá me dizendo que não dá pra fugir da área do jutsu? Então o Toba se mataria tentando explodir o Kabuto?

52. Se o Tobirama marcou o Obito e aplicação do Gojo Kibaku Fuda é "furtiva", igual você gosta de dizer, por que ele não simplesmente mandou todo mundo fugir, chegou furtivamente atrás do Obito e se explodiu sem a ajuda do HASHIRAMA?

- O Manda não esquivou o Gamayuendan, ele tankou o Jutsu trocando de pele e realizou um contra ataque pelo subsolo.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 13028510
Não existe nenhuma correlação que permitira o Manda sobreviver ao GKF utilizando o mesmo mecanismo. Primeiro porque o GKF é utilizado diretamente contra seu alvo com aplicabilidade rápida e furtiva, não faz sentido defender o GKF com Manda, porque o alvo seria Kabuto, logo as tarjas seriam utilizadas grudadas ou lançadas diretamente contra o corpo do Kabuto. Se Manda for o alvo do Tobirama e tentar tankar o GKF com troca de pele, ele seria dizimado pela explosão e retirado do campo de batalha.

53. Você sabe que existe um jutsu Rank D chamado Kawarimi no Jutsu cuja a intenção é exatamente enganar o inimigo fazendo-o pensar que atingiu o adversário?

54. Você sabe que a expansão do Gamayu Endan é bem mais rápida que a do Gojo Kibaku Fuda, visto que o segundo é uma explosão em cadeia [explicado dois comentários antes] e mesmo assim Manda, Kabuto e Orochimaru lidaram com esse jutsu com uma técnica Rank D e outra Rank C?

55. Se o Gojo Kibaku Fuda é tão furtivo, por que foi preciso cooperação do Hashirama prendendo o Obito - que nessa situação nem lembrava do próprio nome? Retorne também ao questionamento 52.

Tobirama no mangá usou Kage bunshin + Hiraishin e em nenhum momento reclamou de reservas de chackra, porque ele não poderia usar este recurso contra o Kabuto?

56. Por que ignoras a mecânica do Kage Bunshin, que é doar 50% do chakra pro clone e ignora que o Tobirama era um Edo Tensei que está sempre recarregando suas baterias? Se duvida que o gasto do Hiraishin é considerável, basta reler:

- Minato vs. Tobi
- Minato tentando salvar o Naruto da Shinju
- Tobirama se dizendo incapaz de teletransportar mais de uma pessoa depois de tomar um pau do Madara

E qual seria o problema que o Suiton: Daibakufu causaria ao Tobirama?

57. O que aconteceria se o Tobirama tentasse lançar um Suiton contra o Kabuto, tal que o Sasuke tentou um Goukakyuu no Jutsu, e o Kabuto simplesmente respondesse com o Daibakufu?  O Tobirama não seria engolido pelo Suiton mais potente do Kabuto? Se o Tobirama recuasse, isso não abriria brechas pro Mateki Mugen Onsa?

Não inventei nada, fui categorico em afirmar que não estou considerando Kabuto + Edo tensei porque o resultado é óbvio e não faria sentido prolongar a discussão nestas condições.

Ótimo.

Haterismo porque seu único intuito abrindo este parentese na discussão é tentar rebaixar o personagem sem justificar como isso o faz inferior ao Kabuto, além de óbvio prolongar ainda mais a discussão com uma analise sobre o desempenho do Tobirama na guerra, fugindo do objetivo do tópico.

58. Qual foi a grande atuação do Tobirama contra o Obito se não servir de suporte pra Naruto, Sasuke e Minato brilharem? Qual ação ofensiva o Tobirama tomou mesmo tendo o "furtivo" Gojo Kibaku Fuda?

Aplicar o GKF contra o Kabuto é uma condição irreal?

59. Se um jutsu em área é tão difícil de escapar, por que o Kabuto se livrou facilmente do Gamayu Endan que cobre uma área de efeito maior em menor tempo?

60. Se um jutsu em área é tão difícil de escapar, por que o Sasuke cansado se livrou de uma explosão de 10km de raio, tamanho infinitamente maior que o GKF, usando um método que pode ser replicado pelo Kabuto?

61. Se jutsus em área são tão difíceis de escapar, por que o Pain se livrou de uma Bijuudama à queima roupa?

62. Se jutsus em área são tão difíceis de escapar, por que o Orochimaru cavou a terra abaixo da área da Bijuudama e se livrou?

63. Se jutsus em área são tão difíceis de escapar, por que o Hiruzen escapou por muito da área do Gojo Kibaku Fuda, sendo que o Tobirama já havia começado a detonar os papéis bomba 1 quadro depois dele começar a se mover? E por que o Hiruzen não se livrou por pouco do jutsu, na verdade ele tava MUITO longe da área de efeito mesmo com tudo que eu acabei de citar?
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 HeZlQTG

64. Se Kibaku Fudas escondidos são tão rápidos, por que o Rock Lee conseguiu pegar diversas folhas enquanto caía e ainda apagou uma fuda com os dedos após salvar o esquilo nos exames chunin?
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 6ZbE3SQ
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 I2sIwIM
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 Vl1UTr4


Então o Mugen Onsa não possui raio de ação? Ele atinge seu alvo em qualquer distância imaginavel? Tal afirmação além de ser lógicamente sem nexo, tornaria impossível Temari ter derrotado Tayuya, ja que pela distância ela deveria ter escutado a melodia antes de conseguir reagir.
O paralelo entre Temari e Tayuya é interessante, porque Temari de uma distância segura conseguia dissipar as ondas sonoras com o Fuuton. Tobirama poderia executar algo semelhante se valendo de explosões para dissipa-las, se Kabuto apostar no Mugen Onsa, Tobirama pode optar por oblitera-lo com o GKF, da mesma forma que Temari obliterou Tayuya.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 13039510
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 13040210
Ou seja, nesse caso ainda abriria brecha para o Tobirama finalizar o combate com o GKF.

64. Que diferença faz o Tobirama poder usar o Gojo Kibaku Fuda aleatoriamente contra um jutsu que ele não pode ver e muito menos pode afastar, diferente da Temari que pôde afastar o som com uma onda de vácuo?

65. Por que o Tobirama usaria seu trunfo aleatoriamente contra um jutsu qualquer do Kabuto que ele não sabe quando vai o acertar, visto que o som é invisível e se propaga em todas as direções?

Encurralar usuario de Hiraishin é inútil justamente devido a liberdade de locomoção, Tobirama pode simplesmente desaparecer do epicentro e aparecer em outro local inclusive atrás de Kabuto, tornando impossível para Kabuto encurrala-lo e abrindo brechas para um contra ataque do Tobirama.

66. Se o Tobirama recuar, como ele vai impedir o Mateki Mugen Onsa?

67. Como o Tobirama vai aparecer atrás do Kabuto se ele vai estar protegido por uma floresta de ossos na frente e as teias do Kidomaru atrás?

68. Como o Tobirama teria uma marcação atrás do Kabuto sendo que este tem total domínio do campo com pelo menos 4 jutsus do seu arsenal?

69. Por que o Tobirama se aproximaria do Kabuto, sendo que provavelmente seria rasgado em dois, seria perfurado pela armadura de ossos do Kimimaro, não pode surpreender o sensor do Kabuto que o possibilitou até mesmo lutar sem os olhos etc.? Isso não vai contra seu argumento inicial do Tobirama não se aproximar?

O ponto não é este. O ponto é que mesmo com Gugou Damas explodindo, Shinju varrendo o campo de batalha, Obito criando prisões de chackra, nada disso deixou Tobirama impossibilitado de utilizar o Hiraishin para escapar do epicentro desses ataques, porque Kabuto conseguiria impossibilitar Tobirama de utilizar o Hiraishin para escapar de seus ataques, se o próprio Kabuto não consegue nem em sonhos varrer uma área tão vasta quanto os exemplos acima...

70. Eu já não disse centenas de vezes que se o Tobirama recuar, tal qual fizeram os irmãos Uchiha, ele não vai cair pro Mateki Mugen Onsa?

71. Que diferença faz o Kabuto não poder varrer "uma área tão vasta"? Os golpes dele, diferente da Shinju, vão ter um foco bem definido: Tobirama Senju. Enquanto isso a árvore divina sequer ataca Edo Tensei; o Tobirama nunca foi o alvo principal desse jutsu.

72. O Tobirama não teve que ir pra longe (recuar) pra levar a Gudodama pra outro lugar? Eu já não citei que isso abriria brechas pro Mateki Mugen Onsa?

No primeiro caso ele estava se valendo do fato de ser um edo tensei para usar seu corpo como armadilha, o fato dele deixar uma marcação no inimigo e justamente minar o corpo do inimigo com tarjas ja certifica capacidade de reação, ele reagiu ao blitz do Obito(jin) e contra atacou com 2 jutsus diferentes sem o inimigo perceber.

No segundo caso Tobirama simplesmente conseguiu esquivar o contra ataque do Madara deixando-o no vácuo e o contra atacou com o Hiraishin lvl2... Para executar esta ação Tobirama precisou também reagir a investida corpo a corpo do Madara, se ele fosse capaz de reagir, jamais teria conseguido deixa-lo no vácuo.

Qualquer outro argumento de '''Mas Tobirama no fim foi derrotado no off-screen'', ''Mas Tobirama não causou dano ao Obito'' não anula em absolutamente nada o fato de Tobirama ter conseguido reagir no On-screen a investida de ambos, principalmente contra o Madara, não existe uma única página que mostra Tobirama sendo derrotado por incapacidade de reação.

73. Se o Tobirama se valeu de uma condição que não existe nesse tópico corpo Edo Tensei), por que então isso está sendo usado como argumento nessa luta?

74. Que diferença faz o Tobirama ter "deixado o Madara no vácuo" sendo que ele não pode fazer nada com o Kabuto e o combate sequer chegaria nesse ponto? Isso aconteceu em diversos combates, o nome deste movimento é esquiva.

75. Como não existe essa página, sendo que se estivesse vivo, o Tobirama estaria partido em 2 na luta contra o Obito? Como não existe essa página sendo que o Madara arrancou o braço do Tobirama e fez ele dardo logo em seguida? Por que o Sasuke colocou o Madara na defensiva e o Tobirama sequer fez ele sair do lugar? Por que o Sasuke não conseguiu completar praticamente nenhuma investida que fez por conta própria contra o Kabuto?

Isso faz total diferença porque se shinobis da qualidade de Madara (SM) e Obito (Jin) usando seus corpos não conseguiam pegar Tobirama desprevenido, Kabuto sendo muito inferior a ambos precisando disputar combate direto poderia ser marcado e ferido sem nem perceber de onde veio o ataque, justamente porque Kabuto é muito mais lento que os dois shinobis acima. Por mais que Tobirama não possua capacidade de derrotar Kabuto com Hiraishin-lvl2, Mawashi e etc, pode se movimentar se forma superior, poder marcar o corpo do Kabuto sem ele perceber e poder burlar seu foco com velocidade da ao Tobirama uma vantagem estratégica enorme para aplicar o GKF.

76. De onde você tirou que o Kabuto é muito mais lento que estes citados sendo que o grande velocista Hiruzen se esquivou de um golpe frontal do Obito Jin e o Madara teve seus golpes com SHUNSHIN defendidos pelo Naruto?

77. Como o Toba marcaria alguém que pode se liquefazer e simplesmente trocar de corpo ao seu bel prazer? E ainda tem vantagem num duelo corporal e pouquíssimos pontos cegos? Inclusive, tem a capacidade de lutar 100% independente do sentido da visão?

Como Tobirama conseguiria teletransportar BijuuDamas do Obito (jin) para fora do Musekyoujin, teletransportou Obito (jin) junto de uma Gugou Dama para longe do campo de batalha, retirou seu time de dentro do Shinju sem possuir marcações espalhadas pelo campo?

78. Como isso se compara ao estilo de luta do Minato de jogar diversas marcações no campo de batalha?

79. Como isso não é burlado pelo controle campal do Kabuto com, pelo menos, 4 jutsus?

Tal afirmação é fake e não existe no mangá. É apenas dito no mangá que não funcionaria utilizar Hiraishin com clones contra o Obito(jin), o que isto tem a ver com não ser capaz de utilizar o Hiraishin mawashi?

80. Se o Hiraishin com clones é mais lento contra o Obito, por que deixaria de ser mais lento contra o Kabuto? Vou te explicar uma coisa:
- O Hiraishin do Tobirama demora 0,1s entre desaparecer e se materializar num outro lugar
- O Hiraishin do clone demora 1s pra fazer o mesmo processo.
*valores fictícios

81. Se o Hiraishin com clones é mais lento, o Tobirama não teria que diminuir o seu tempo pro clone ser capaz de acompanhá-lo? Isso já não atrapalharia o Tobirama mais do que ajudaria?

Marcando Kabuto, Tobirama pode teletransportar o GKF diretamente para o Kabuto através de um edo tensei.

Kabuto não é liquido, ele pode se liquefazer, são duas condições completamente diferente. O estágio natural do Kabuto é sólido como um corpo e pode inclusive ser cortado se pego desprevenido. Bem se Kabuto pode ser cortado, logo ele também pode ser marcado pelo Hiraishin.

82. Como o Tobirama marcaria o Kabuto sem que este perceba sendo que esse combate é de conhecimento total e qualquer toque que ele sentisse no seu corpo, basta liquifazê-lo ou usar o Kawarimi do Orochimaru?

83. Como o Tobirama teletransportaria o Edo pro Kabuto sendo que ele não usa Amenotejikara?

84. Como o Tobirama vai pegar desprevenido alguém que se locomove sentindo chakra e se guiando pelo calor corporal do oponente?

85. Como o Tobirama marcaria o Kabuto igual ele fez com o Obito, sendo que o Kabuto é mais inteligente que aquele Obito descontrolado e não precisa avançar pra cima do Tobirama?

Tobirama com Kage bunshin pode utilizar o Goshun Mawashi com ambos ativando o Hiraishin ao mesmo tempo. Também existe outras formos como por exemplo Tobirama pode teletransportar o edo para sua própria posição e se teletransportar para outra posição. Através do Kage bunshin Tobirama pode usar o clone para teletransportar ele para outra posição, ao mesmo tempo que o original teletransporta o edo para a posição do Tobirama.

A magia é justamente como eles podem brincar com a mudança de posições através do Hiraishin, e como isso da uma grande vantagem ofensiva ao Tobirama.

86. Retorne ao questionamento 80.

87. Por que o Tobirama usaria um clone (-50% de chakra) e o Edo Tensei tão casualmente pra ficar saltando pra lá e pra cá igual uma perereca sendo que tudo que o Kabuto precisa fazer é ficar parado e tocando uma flauta?

88. Como o Tobirama se moveria tão facilmente no campo de batalha contra o:
- Sawarabi no Mai (ver o que aconteceu com o samurai especialmente)?
- Hakugeki?
- Muki Tensei?
- Doton?
- Mugen Onsa?
- Teias do Kidomaru?

Seria inútil colocar o edo tensei em genjutsu porque Tobirama pode quebrar o genjutsu. Considerando o conhecimento total, Tobirama poderia até deixar o edo surdo para nem precisar se preocupar com genjutsu e inclusive poderia deixar uma ordem para o edo tensei liberta-lo caso ele mesmo caia em genjutsu.

89. Como o Tobirama pode quebrar o genjutsu sendo que nem Sasuke e Itachi fizeram isso com toda essa facilidade?

90. Como o Tobirama vai deixar o Edo surdo? Que palhaçada é essa?

91. Como o Edo vai seguir esta ordem sendo que está num genjutsu, paralisado e o Kabuto provavelmente vai reescrever sua memória neste meio tempo e vai mandar ele explodir o próprio Tobirama?

Kabuto se aproximar do edo tensei para tomar seu controle é tudo que Tobirama poderia querer em uma batalha, pois lhe permitira explodir o edo junto com o Kabuto e terminar a luta. Com conhecimento total não faz nem sentido para Kabuto tentar uma aproximação tão perigosa, o certo seria ele justamente manter o edo tensei o mais distante possível e se ocultar com Muki Tensei evitando confrontar Tobirama diretamente.

92. Como isso seria "o certo" com o Tobirama e o Edo paralisados pelo Mugen Onsa?

93. Como isso seria "o certo" com Tobirama e o Edo paralisados pelo Hakugeki?

Kage bunshin + Edo Tensei são distrações muito superiores ao Karasu Bunshin, porque o Kage Bunshin através do Hiraishin pode deixar Kabuto no vácuo e manter uma luta direta contra o Kabuto, em quanto o edo tensei é imune a qualquer dano físico do Kabuto e pode mina-lo com tarjas explosivas.

94. Por que o Kabuto suaria contra um Kage Bunshin sendo que ele pode simples varrê-lo com todas as possibilidades que eu já citei?

95. Por que um Edo Tensei aleatório num combate com conhecimento "minaria" o Kabuto de fudas, sendo que o Kabuto pode detoná-lo com uma facilidade absurda?

Tobirama não precisa ter sensoriamento comparável ao Kabuto, ele só precisa do suficiente para localizar a posição do inimigo, algo que ele faz com proeza, ja que mesmo em meio ao chackra do Naruto, ele conseguiu localizar o chackra do Madara, no caso desse combate ele só precisaria sentir um único chackra que seria do Kabuto.

96. Que grande feito de sensoriamento em combate é esse?

Maior parte dos questionamentos são repetições de pontos que ja estão sendo discutidos e explicados. Você está abrindo várias parenteses inúteis que tiram o foco principal da discussão que é Kabuto vs Tobirama.

Continuando:

97. O que houve com o Nidaime Manda? Por que não vi nenhum argumento referente a como o Tobirama lidaria com isso?

98. Por que você se apega tanto a atributos físicos inexistentes (Tobirama godspeed), mas jura que um Edo Tensei aleatório não vai parecer uma lesma perto do Kabuto? O mesmo pro Kage Bunshin?

99. Por que você ignorou questionamentos como:
Controle campal do Kabuto?
Kabuto poder forçar o Tobirama a recuar e abrir brechas pro Mateki Mugen Onsa?
Kabuto lidar com um jutsu claramente mais rápido que o Gojo Kibaku Fuda?
Kabuto estar passivamente recarregando suas reservas de chakra absorvendo senjutsu como o Juugo?

100. Por que eu vi o Gojo Kibaku Fuda ser usado tantas vezes nesse combate como se o Tobirama tivesse chakra infinito?

101. De onde saiu a resistência do Tobirama a genjutsus?

102. Como ele invocaria um Edo Tensei deficiente auditivo?

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 4 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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Spoiler :


Kabuto pode transformar suas pernas em uma cauda serpentinosa [ que pode contra-atacar ao mesmo tempo ], e ganhar mais velocidade ainda, podendo rastejar-se tranquilamente pelo campo de batalha de forma ágil, naipe Orochimaru.

Outra coisa, a sósia dele vai surgir da cobra para contra-atacar também, ai vai ter 3 em 1 - Kabuto Yakushi + Cobra + Sósia.

E ai vai ter uma velocidade aprimoradíssima, pois ele não estava nem no Modo Sábio quando usou esse tipo de rastejamento, juntamente com o Modo Sábio amplificando ele ganha ainda mais velocidade... e ai você vê que fica difícil pro Tobirama, fica difícil para ele. Com tudo que citei acima... coitado, coitado.

Ai ele vai se deslocar entre uma floresta de ossos, materializar a Tayuya com uma flauta para ficar tocando, invocar váras cobras de tamanhos grandes no campo, colocar teias pelos cenários, com o Manda II no subsolo pronta para atacar, tudo isso RASTEJANDO. Sim, ele vai ficar rastejando com uma velocidade absurda fazendo tudo isso ai.

@FrutosDoMar

PRESTA ATENÇÃO!!!

Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 Imag2181

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O cara até agora não entendeu que Hiruzen só escapou do GKF porque Tobirama deixou :horak:

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Kabuto escapa com folga, deixando ou não deixando.

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@Orochilherme escreveu:
51. Que diferença faz ele "matar todos ali" sendo que eram todos Edos imortais e o Minato tinha o Hiraishin-blitz pra fugir da área do Gojo Kibaku Fuda? Tá me dizendo que não dá pra fugir da área do jutsu? Então o Toba se mataria tentando explodir o Kabuto?

Naruto e Sasuke não era edo tensei e seriam mortos se Tobirama não avisasse e não esperasse Minato evadir o local. Hiruzen e Minato não seriam mortos, porém precisariam se regenerar, deixando Obito (jin) livre para atacar a aliança.
Como Minato iria fugir da área se ele não tinha conhecimento do GKF e não sabia oque estava pro vir?
52. Se o Tobirama marcou o Obito e aplicação do Gojo Kibaku Fuda é "furtiva", igual você gosta de dizer, por que ele não simplesmente mandou todo mundo fugir, chegou furtivamente atrás do Obito e se explodiu sem a ajuda do HASHIRAMA?

A partir do momento que Obito rasgou a barreira Shisekyoujin, os Hokages precisaram avançar imediatamente em direção ao inimigo para confronta-lo, não tiveram nenhuma possibilidade de travar uma estratégia ofensiva antes.
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A intenção inicial do Tobirama foi explodir o corpo do Obito (jin) com uma explosão menor e localizada e deixar uma marcação do Hiraishin.
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Apenas após falhar em sua primeira explosão é que ele opta pela execução do GKF e avisa a todos para evadirem o local.
Vou precisa ficar explicando mangá agora? Seu argumento ainda cai na falácia do ''Uma ação X não inviabiliza necessariamente uma ação Y,Z,J''. O fato de Tobirama optar por agir desta maneira contra o Obito (jin) dentro do contexto em que se encontrava, não o obriga a agir apenas desta maneira em todas as ações possíveis que ele pode executar. Tobirama possui seus recursos e pode usa-los de maneira diferente dependendo do estimulo do adversário.

O próprio databook do GKF afirma ''↑ O timing da ativação do jutsu é essencial. Um ataque surpresa vai trazer resultados garantidos.'' Então não estou entendendo o que impede o Tobirama de criar armadilhas ou executar o GKF através de ataques furtivos com Hiraishin, Kage bunshin's e edo tensei...
53. Você sabe que existe um jutsu Rank D chamado Kawarimi no Jutsu cuja a intenção é exatamente enganar o inimigo fazendo-o pensar que atingiu o adversário?

54. Você sabe que a expansão do Gamayu Endan é bem mais rápida que a do Gojo Kibaku Fuda, visto que o segundo é uma explosão em cadeia [explicado dois comentários antes] e mesmo assim Manda, Kabuto e Orochimaru lidaram com esse jutsu com uma técnica Rank D e outra Rank C?

Troca de pele não é um kawarimi no jutsu comum, o usuario literalmente é atingido pelo inimigo, utilizando a troca de pele como uma regeneração. Troca de pele não é uma esquiva. No contexto da imagem abaixo você também afirmarà que Sasuke esquivou amaterasu com sua velocidade? Ou dirà que Sasuke burlou o amaterasu trocando de pele?
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Assim como Sasuke não esquivou o amaterasu com troca de pele, Manda não esquivou o Gamayuendan com troca de pele, ambos foram atingidos em cheio e usaram da regeneração para burlar os danos e retirar o contato com o ataque.

Você afirma que Gamayuendan é mais rápido que o GKF sem dar nenhuma explicação do porque. O Katon: Gamayuendan também precisa partir de um ponto, se extender até o adversário e expandir sua área, então o fato do GKF ser uma explosão que se expande ficando mais forte, analisando a lógica de funcionamento não existe nenhum motivo do porque ele seria mais lento que o Gamayuendan.
Em aplicabilidade o GKF é muito mais letal e perigoso do que o Gamayuenda em possibilidade de acerto, isto porque o Gamayuendan possui apenas uma forma de utilização, isto é: Disparo unilateral de expansão em direção ao alvo... O GKF não é um disparo e nem se expande em direção ao alvo, ele literalmente nasce e expande diretamente em seu alvo e possui um fator surpresa, o inimigo pode não saber a localização das tarjas e se meras tarjas explosivas se tornarão o GKF, além do complemento do Hiraishin, que permite Tobirama aplicar o GKF possuindo uma superioridade de locomoção, podendo minar o corpo do inimigo antes dele conseguir reagir.
55. Se o Gojo Kibaku Fuda é tão furtivo, por que foi preciso cooperação do Hashirama prendendo o Obito - que nessa situação nem lembrava do próprio nome? Retorne também ao questionamento 52.

Para dar tempo para que Hiruzen, Minato, Naruto, Sasuke e Gamakichi escapassem para um local seguro antes de Tobirama explodir tudo.
56. Por que ignoras a mecânica do Kage Bunshin, que é doar 50% do chakra pro clone e ignora que o Tobirama era um Edo Tensei que está sempre recarregando suas baterias? Se duvida que o gasto do Hiraishin é considerável, basta reler:

- Minato vs. Tobi
- Minato tentando salvar o Naruto da Shinju
- Tobirama se dizendo incapaz de teletransportar mais de uma pessoa depois de tomar um pau do Madara

Nenhum edo tensei é capaz de realizar um jutsu que vá além de suas capacidades físicas naturais, o seu próprio argumento de Minato (edo) ficar sem chackra devido a ter teleportado a aliança e Tobirama (edo) ficar sem chackra devido ao Kokushin do Madara refuta o seu raciocinio.... Eu posso ainda trazer inúmeros exemplos de edo's que ficaram sem chackra por se esforçarem demais.
Se Tobirama (edo) foi capaz de usar Kage bunshin e este Kage bunshin foi capaz de usar Hiraishin, é porque em vida ele possuía tal capacidade, não existe nenhuma menção a limites tão restritos de Tobirama com Kage bunshin, inclusive na guerra, mesmo mantendo o Shisekyoujin, Tobirama foi capaz de criar e manter 2 Kage bunshin's.
57. O que aconteceria se o Tobirama tentasse lançar um Suiton contra o Kabuto, tal que o Sasuke tentou um Goukakyuu no Jutsu, e o Kabuto simplesmente respondesse com o Daibakufu? O Tobirama não seria engolido pelo Suiton mais potente do Kabuto? Se o Tobirama recuasse, isso não abriria brechas pro Mateki Mugen Onsa?

Não, porque o Tobirama não depende de Suiton para criar seu estilo de luta, muito menos é um shinobi cujo estilo é garantir um dominio elemental como Kakuzu, Kisame ou Hiruzen. A maior parte dos Suiton's de Tobirama são rápidos e furtivos (Suidanha e Tenkyu) aliado com seu estilo de teletransporte com Hiraishin. Se Kabuto tentar utilizar qualquer Suiton que Tobirama não consiga contra balancear, ele simplesmente esquivará o ataque.

Qual seria a brecha aberta para o Mugen Onsa?
58. Qual foi a grande atuação do Tobirama contra o Obito se não servir de suporte pra Naruto, Sasuke e Minato brilharem? Qual ação ofensiva o Tobirama tomou mesmo tendo o "furtivo" Gojo Kibaku Fuda?

- Salvar Minato, Sasuke e Naruto da morte e em seguida realizar por conta própria uma ofensiva contra o inimigo é ser suporte?
- uma explosão de destruição em massa é uma ação de suporte?
- Marcar o inimigo com Hiraishin e minar seu corpo com tarjas é uma ação de suporte?
- Atacar o inimigo com Hiraishin-Giri e travar uma batalha curta distância é uma ação de suporte?
- Desvendar o ponto fraco do inimigo e os segredos de seus poderes é uma ação de suporte?
Tobirama teve vários momentos de combate por conta própria, basta ler Naruto a partir do capitulo 639.
60. Se um jutsu em área é tão difícil de escapar, por que o Sasuke cansado se livrou de uma explosão de 10km de raio, tamanho infinitamente maior que o GKF, usando um método que pode ser replicado pelo Kabuto?

61. Se jutsus em área são tão difíceis de escapar, por que o Pain se livrou de uma Bijuudama à queima roupa?

62. Se jutsus em área são tão difíceis de escapar, por que o Orochimaru cavou a terra abaixo da área da Bijuudama e se livrou?

Existe um abismo de diferença entre esquivar um ataque e se defender de um ataque. Sasuke se defendeu do C0 utilizando o Manda como escudo, ele não esquivou o C0. Tal estratégia não seria útil contra o Gojou Kibakufuda porque a aplicabilidade do GKF é diferente, primeiro Tobirama se certifica de marcar seu alvo, depois ele ativa o GKF. O fato de Tobirama poder grudar tarjas explosivas no corpo de seu alvo ou usar o Hiraishin para teletransportar edo de forma inesperada contra o seu inimigo, limita a capacidade de reação e defesa deste.
Se o edo tensei abraçar o corpo do Kabuto e ativar o GKF, como ele seria salvo invocando o Manda? Se Tobirama utilizando o Hiraishin para deixar uma tarja explosiva no corpo do Kabuto, do que adiantaria invocar o Manda para usa-lo como escudo? A explosão desencadearia diretamente no corpo do Kabuto, ou ele tanka a explosão ou morre. Isto que com uma boa estratégia como eu disse, Kabuto pode nem ter a possibilidade de invocar o Manda.

O questionamento 61/62 simplesmente mostra que você não está considerando a aplicabilidade do GKF que difere completamente de um BijuuDama ou Katon.
64. Se Kibaku Fudas escondidos são tão rápidos, por que o Rock Lee conseguiu pegar diversas folhas enquanto caía e ainda apagou uma fuda com os dedos após salvar o esquilo nos exames chunin?
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Kibaku fudas utilizadas por Gennin's não terá o mesmo nível de periculosidade e letalidade de Kibakufuda utilizado por um especialista em teletransporte, isso é óbvio... Nagato foi aleijado por Kibaku fudas, Obito morreu para Kibaku fudas da Konan e um Myoujinmon foi destroçado por Kibaku fudas, então existem níveis e diferenças devido ao nível de aplicabilidade e qualidade de execução do shinobi.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 12358412
Concorda comigo que um Gennin utilizando Kibaku Fudas jamais conseguiria aleijar Nagato? Mas Hanzo utilizando uma armadilha sorrateira dentro de um contexto especifico conseguiu aleijar o Nagato utilizando estas mesmas Kibaku Fudas.

Tobirama tem uma ótima execução devido ao Hiraishin que lhe permite fazer ataques rápidos e sem chance de reação, e uma ótima aplicabilidade devido ao funcionamento inesperado de reação em cadeia do GKF e as armadilhas que Tobirama pode criar em conjunto com o e do tensei.
64. Que diferença faz o Tobirama poder usar o Gojo Kibaku Fuda aleatoriamente contra um jutsu que ele não pode ver e muito menos pode afastar, diferente da Temari que pôde afastar o som com uma onda de vácuo?

65. Por que o Tobirama usaria seu trunfo aleatoriamente contra um jutsu qualquer do Kabuto que ele não sabe quando vai o acertar, visto que o som é invisível e se propaga em todas as direções?

Tobirama não precisa usar o GKF contra o Mugen Onsa, ele só precisa explodir o Kabuto varrendo tudo a sua volta, da mesma forma que Temari fez com Tayuya. Temari não cria vácuos, ela cria tempestades de ar, algo que pode ser reproduzido facilmente com explosões, ja que explosões também deslocam grandes massas de ar.
66. Se o Tobirama recuar, como ele vai impedir o Mateki Mugen Onsa?

Se retirando do raio de ação do jutsu.
67. Como o Tobirama vai aparecer atrás do Kabuto se ele vai estar protegido por uma floresta de ossos na frente e as teias do Kidomaru atrás?

Tobirama pode marcar o corpo do Kabuto, da mesma forma que marcou o Obito... Ou não existe a possibilidade de Kabuto ser marcado?
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Tanto o Sawarabi no mai, quanto as teias do Kidomaru podem ser cortados pelo Suidanha, da mesma forma que foram cortados pelo Susano'o.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 12372010Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 Ondas_10
68. Como o Tobirama teria uma marcação atrás do Kabuto sendo que este tem total domínio do campo com pelo menos 4 jutsus do seu arsenal?

Tobirama pode se movimentar entre marcações com Hiraishin lvl2 ignorando o dominio campal do Kabuto, pode também trocar de lugar com seu edo ou Kage bunshi e por ultimo Kabuto não possui nenhuma tecnica especial para localizar as marcações e destrui-las, mesmo o Muki Tensei iria no máximo move-las aleatoriamente de região, isto significa que mesmo com dominio campal as marcações continuariam intactas para serem usadas pelo Tobirama, portanto caso Kabuto se aproxime por qualquer meio de alguma marcação do Tobirama sem perceber, ele estará sujeito ao Hiraishin.

Sem contar que como mencionado acima, a partir do momento que Kabuto for marcado, a luta acaba.
69. Por que o Tobirama se aproximaria do Kabuto, sendo que provavelmente seria rasgado em dois, seria perfurado pela armadura de ossos do Kimimaro, não pode surpreender o sensor do Kabuto que o possibilitou até mesmo lutar sem os olhos etc.? Isso não vai contra seu argumento inicial do Tobirama não se aproximar?

Se Tobirama teve capacidade de reagir ao Blitz de Madara (SM) e Obito (jin), ele também tem capacidade de esquivar os golpes do Kabuto e contra ataca-los em um combate direto. Tobirama também é usuario de edo tensei e Kage Bunshin, que lhe permite fazer ofensivas sem obrigatoriamente utilizar seu corpo original contra o inimigo.
71. Que diferença faz o Kabuto não poder varrer "uma área tão vasta"? Os golpes dele, diferente da Shinju, vão ter um foco bem definido: Tobirama Senju. Enquanto isso a árvore divina sequer ataca Edo Tensei; o Tobirama nunca foi o alvo principal desse jutsu.

Se Kabuto é incapaz de varrer uma área vasta comparável ao que faz Obito (Jin) e Shinju, as chances de anular as marcações do Tobirama em nível de deixa-lo encurralado são 0, logo seu argumento de que Tobirama ficará encurralado frente ao dominio campal do Kabuto está refutado, porque ele pode usar a liberdade de locomoção do Hiraishin para quebrar qualquer tentativa de encurralamento.
76. De onde você tirou que o Kabuto é muito mais lento que estes citados sendo que o grande velocista Hiruzen se esquivou de um golpe frontal do Obito Jin e o Madara teve seus golpes com SHUNSHIN defendidos pelo Naruto?

Via feitos Madara (SM) e Obito (jin) são superiores ao Kabuto em combate corpo a corpo/curta distância
Madara (sm) com força física conseguiu repelir todas as 9 Bijuus, brincou com Sasuke FMS, deu blitz em Naruto (SM), se manteve em vantagem contra o Naruto KM2 além de ter conseguido esquivar o Hiraishin-giri.
Obito (jin) por sua vez deu blitz em Naruto KM2,KM1, Minato KM2, Sasuke FMS e Hiruzen várias vezes durante a batalha.
Kabuto conseguiu no máximo se manter de igual para igual com Itachi e Sasuke de suporte, não me lembro de nenhum shinobi relevante que foi blitzado por Kabuto ou que teve dificuldades com a sua velocidade intensa.

Via feitos Madara (SM) e Obito (jin) são muito mais perigosos a curta distância do que o Kabuto. Se Tobirama conseguiu se sair bem frente a Obito (jin) e Madara (SM), não vejo porque ele teria dificuldade com as capacidades físicas do Kabuto.
77. Como o Toba marcaria alguém que pode se liquefazer e simplesmente trocar de corpo ao seu bel prazer? E ainda tem vantagem num duelo corporal e pouquíssimos pontos cegos? Inclusive, tem a capacidade de lutar 100% independente do sentido da visão?

Sem permitir que Kabuto perceba que foi marcado? Da mesma forma que fez com Obito (jin).


De resto não irei responder, você está repetindo igual um papagaio o mesmo argumento continuamente ao invés de explicar seu ponto de vista e esperar uma réplica. Tudo bem ter uma opinião diferente da minha e defender que Kabuto seja superior ao Tobirama, mas não precisa buscar vencer pelo cansaço, ficar repetindo infinitamente o mesmo argumento prejudica a qualidade da discussão.


descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 4 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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FrutosDoMar escreveu:
De resto não irei responder, você está repetindo igual um papagaio o mesmo argumento continuamente ao invés de explicar seu ponto de vista e esperar uma réplica. Tudo bem ter uma opinião diferente da minha e defender que Kabuto seja superior ao Tobirama, mas não precisa buscar vencer pelo cansaço, ficar repetindo infinitamente o mesmo argumento prejudica a qualidade da discussão.

Óbvio que você não vai responder, não sabe como. E como você está ignorando minhas perguntas, pelo menos umas 80 delas, vou ser bem conciso com o que eu vejo desse combate.

E "vencer pelo cansaço"? Desde quando aqui a intenção é vencer? Ninguém aqui está tentando convencer ninguém para "vencer" o debate, até porque se fosse o caso, seria uma vitória unilateral do Kabuto. Nossa intenção aqui é mostrar diferentes pontos de vista de um combate que nunca aconteceu.


FrutosDoMar escreveu:
Naruto e Sasuke não era edo tensei e seriam mortos se Tobirama não avisasse e não esperasse Minato evadir o local. Hiruzen e Minato não seriam mortos, porém precisariam se regenerar, deixando Obito (jin) livre para atacar a aliança.
Como Minato iria fugir da área se ele não tinha conhecimento do GKF e não sabia oque estava pro vir?

Precisa ter conhecimento? A resposta abaixo, entre linhas (hr), vai servir como réplica para basicamente todas as suas respostas prontas.



Eu jurava que o Minato era usuário do infalível Hiraishin que pode livrá-lo de toda e qualquer ofensiva, que por sinal não se difere nem um pouco em tempo de ativação do Tobirama.
"Goshun Mawashi no Jutsu – Hiraishin
Ninjutsu – Suplementar, Curto, Médio e Longo Alcance – Rank A
Usuários: Senju Tobirama e Namikaze Minato

Quando dois usuários de Hiraishin brilham, esse combo milagroso é liberado!

Um combo dos sonhos nasce quando dois usuários do Hiraishin no jutsu se unem! É uma combinação temível do Nidaime Hokage, que criou esse Jikukan Ninjutsu, e o Yondaime Hokage, que o aperfeiçoou. É uma técnica perigosa para o usuário porque o usuário pode se tornar alvo de um ataque aliado antes de usarem dois Hiraishin ao mesmo tempo. É um ninjutsu de colaboração de alto nível, possível somente quando se confia no aliado e está em uma sincronia milagrosa com ele. Quem quer que seja o alvo vai levar o golpe em cheio, sem chance de escapatória.

↑ Ninjutsu de colaboração para atingir Obito, no momento que Naruto e Sasuke avançam para atacar pela frente... o Yondaime pula no meio do caminho!

↑No momento que o Yondaime recebeu o jutsu, ele e o Nidaime, que estava atrás de Madara, ativam o Hiraishin no Jutsu!"

Se eu não soubesse que você está defendendo o Tobirama, eu juraria que você não acha o Hiraishin grandes coisas.

A partir do momento que Obito rasgou a barreira Shisekyoujin, os Hokages precisaram avançar imediatamente em direção ao inimigo para confronta-lo, não tiveram nenhuma possibilidade de travar uma estratégia ofensiva antes.

A intenção inicial do Tobirama foi explodir o corpo do Obito (jin) com uma explosão menor e localizada e deixar uma marcação do Hiraishin.

Apenas após falhar em sua primeira explosão é que ele opta pela execução do GKF e avisa a todos para evadirem o local.
Vou precisa ficar explicando mangá agora? Seu argumento ainda cai na falácia do ''Uma ação X não inviabiliza necessariamente uma ação Y,Z,J''. O fato de Tobirama optar por agir desta maneira contra o Obito (jin) dentro do contexto em que se encontrava, não o obriga a agir apenas desta maneira em todas as ações possíveis que ele pode executar. Tobirama possui seus recursos e pode usa-los de maneira diferente dependendo do estimulo do adversário.

O próprio databook do GKF afirma ''↑ O timing da ativação do jutsu é essencial. Um ataque surpresa vai trazer resultados garantidos.'' Então não estou entendendo o que impede o Tobirama de criar armadilhas ou executar o GKF através de ataques furtivos com Hiraishin, Kage bunshin's e edo tensei...

"O próprio databook afirma". O databook afirma diversas coisas sobre essa técnica, mas você se apega a uma frase.

Primeiro de tudo, o Gojo Kibaku Fuda é uma explosão em cadeia. Você trata como se fosse uma espécie de Bijuudama que se expande ao tamanho máximo em um período de tempo quase imperceptível. Eu já expliquei a mecânica da técnica e por que o Hiruzen saiu por tanto da área do jutsu (se fosse por pouco eu te daria uma colher de chá). As fudas só explodem a partir do momento que invocam novas fudas. Aqui também eu pretendo responder todo aquele seu comentário referente ao Nagato.

"Concorda comigo que um Gennin utilizando Kibaku Fudas jamais conseguiria aleijar Nagato? Mas Hanzo utilizando uma armadilha sorrateira dentro de um contexto especifico conseguiu aleijar o Nagato utilizando estas mesmas Kibaku Fudas." Não concordo. Uma tarja explosiva é uma tarja explosiva. De onde você tirou que as tarjas do Tobirama são mais rápidas que a do Dosu e por que você acha que o timing é essencial para a ativação do Gojo Kibaku Fuda? Porque fudas são "lentas" para detonar e isso nunca mudou com o avançar da série.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 PBlvusl
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 KTnneRE
Obito consegue tempo de salvar a Konan e absorver as explosões

Mesmo que isso não seja o bastante, você também pode reler o próximo capítulo onde o Obito claramente percebe fudas colando no seu corpo, isso no meio de bilhões de possibilidades.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 Rq8lIPb

A única razão real pro Obito (Jin) não perceber muita coisa é puramente mental.

Depois, não faz diferença as fudas do genin Dosu serem usadas por um genin, porque o adversário dele é, bem... UM GENIN, igual ao Dosu. Se há diferença de níveis entre o uso do Hanzo e do Dosu - concordo, afinal o Hanzo é um especialista na área -, há também um nível de reação diferente entre o genin Rock Lee e o Nagato. Os reais motivos pro Nagato ser atingido pelo Hanzo são:
- Precisar salvar a Konan, que estava amarrada.
- O jutsu do Hanzo ser diferente de qualquer coisa já vista com fudas na série. São tarjas explosivas remotamente controladas, por isso o jutsu leva o nome de Katon: Kibaku Enjin

Mesmo assim, a intenção nunca foi aleijar o Nagato. A intenção era MATAR. Mais uma vez, o que você disse é apenas uma meia verdade e o Nagato evitou basicamente uns 80% da real intenção que o Hanzo tinha, mesmo tendo um grande empecilho chamado Konan à sua frente, o que o Kabuto não tem nesse combate nem o Rock Lee tinha.

Técnicas de fudas não são tão boas assim.

Voltando ao Gojo Kibaku Fuda.
Segundo: Uma das outras diversas citações sobre este jutsu é "uma Kibaku Fuda especial". Isso significa que o Gojo Kibaku Fuda não é um jutsu que pode simplesmente ser desperdiçado e é um tiro único?

E mais uma citação "é bastante provável que o usuário do Jutsu vai ser pego pelo raio da explosão. Se uma pessoa viva utiliza o jutsu, a morte é inevitável". Isso automaticamente que o Tobirama precisaria se matar pra usar esse jutsu?

... ou as condições apresentadas em qualquer databook para qualquer jutsu são apenas condições ideais de funcionamento para as técnicas?

Por último, vou fazer um complemento dos três parágrafos superiores - sobre as citações do Databook. O Databook apresenta mundos ideais, condições perfeitas de funcionamento, que nunca acontecem num combate por razões óbvias; um combate não é o mundo ideal. O Tobirama, mesmo com toda sua "velocidade divina" foi incapaz de mostrar a furtividade do GKF, na verdade só foi capaz de aplicá-lo com grande cooperação por parte do Hashirama. E não, não importa o Hiruzen estar lá e menos ainda importa o Naruto e o Sasuke estarem também, pois estavam acompanhados do grandioso usuário do infalível Hiraishin e pela velocidade divina do Minato, incapaz de ser acompanhada por qualquer ser vivo.



Acredito que com este comentário eu tenha sumarizado basicamente tudo de relevante, vamos voltar a refutar suas respostas soltas.

Troca de pele não é um kawarimi no jutsu comum, o usuario literalmente é atingido pelo inimigo, utilizando a troca de pele como uma regeneração. Troca de pele não é uma esquiva. No contexto da imagem abaixo você também afirmarà que Sasuke esquivou amaterasu com sua velocidade? Ou dirà que Sasuke burlou o amaterasu trocando de pele?
Assim como Sasuke não esquivou o amaterasu com troca de pele, Manda não esquivou o Gamayuendan com troca de pele, ambos foram atingidos em cheio e usaram da regeneração para burlar os danos e retirar o contato com o ataque.

A troca de pele do Manda não é o mesmo jutsu usado pelo Orochimaru. É deixado bem claro que o "Jutsu de Substituição Estilo Orochimaru" é um jutsu do Orochimaru. O que o Manda fez foi o que todas as cobras fazem, trocar de pele, isso nem um jutsu deve ser.

Você afirma que Gamayuendan é mais rápido que o GKF sem dar nenhuma explicação do porque. O Katon: Gamayuendan também precisa partir de um ponto, se extender até o adversário e expandir sua área, então o fato do GKF ser uma explosão que se expande ficando mais forte, analisando a lógica de funcionamento não existe nenhum motivo do porque ele seria mais lento que o Gamayuendan.
Em aplicabilidade o GKF é muito mais letal e perigoso do que o Gamayuenda em possibilidade de acerto, isto porque o Gamayuendan possui apenas uma forma de utilização, isto é: Disparo unilateral de expansão em direção ao alvo... O GKF não é um disparo e nem se expande em direção ao alvo, ele literalmente nasce e expande diretamente em seu alvo e possui um fator surpresa, o inimigo pode não saber a localização das tarjas e se meras tarjas explosivas se tornarão o GKF, além do complemento do Hiraishin, que permite Tobirama aplicar o GKF possuindo uma superioridade de locomoção, podendo minar o corpo do inimigo antes dele conseguir reagir.

Já citado diversas vezes. O Gojo Kibakufuda é uma explosão em cadeia, que precisa com que fudas invoquem novas fudas para então detonar. Não é um processo rápido como a expansão de um katon.

Nenhum edo tensei é capaz de realizar um jutsu que vá além de suas capacidades físicas naturais, o seu próprio argumento de Minato (edo) ficar sem chackra devido a ter teleportado a aliança e Tobirama (edo) ficar sem chackra devido ao Kokushin do Madara refuta o seu raciocinio.... Eu posso ainda trazer inúmeros exemplos de edo's que ficaram sem chackra por se esforçarem demais.

?????

Eu disse que os Edos estão constantemente se recarregando. O Tobirama pode usar 99,99% do chakra num só jutsu que no instante seguinte ele vai estar com 100% de novo. Isso não acontece na vida real, por isso ele estava arfando numa luta aparentemente comum contra o Izuna.

Não, porque o Tobirama não depende de Suiton para criar seu estilo de luta, muito menos é um shinobi cujo estilo é garantir um dominio elemental como Kakuzu, Kisame ou Hiruzen. A maior parte dos Suiton's de Tobirama são rápidos e furtivos (Suidanha e Tenkyu) aliado com seu estilo de teletransporte com Hiraishin. Se Kabuto tentar utilizar qualquer Suiton que Tobirama não consiga contra balancear, ele simplesmente esquivará o ataque.

Qual seria a brecha aberta para o Mugen Onsa?

Destacado em negrito. Se o Tobirama precisar recuar, esquivar, chame como quiser, ele vai abrir essa brecha.

- Salvar Minato, Sasuke e Naruto da morte e em seguida realizar por conta própria uma ofensiva contra o inimigo é ser suporte?

Sim, a Tsunade salva pessoas e ninguém discorda que é suporte. O Shikamaru bola estratégias e continua no suporte na maioria dos combates.

- uma explosão de destruição em massa é uma ação de suporte?
- Marcar o inimigo com Hiraishin e minar seu corpo com tarjas é uma ação de suporte?

Isso aqui é basicamente a mesma coisa.

- Atacar o inimigo com Hiraishin-Giri e travar uma batalha curta distância é uma ação de suporte?

Já percebeu que nas únicas duas vezes que o Tobirama saiu da retranca e resolveu atacar por conta própria ele foi surrado?

- Desvendar o ponto fraco do inimigo e os segredos de seus poderes é uma ação de suporte?

SIM, SIM, SIM. ESSA É BASICAMENTE A FUNÇÃO DE UM SUPORTE: FACILITAR O TRABALHO DA LINHA DE FRENTE. Ele descobriu o segredo (junto com o Naruto), e quem atacava eram o Naruto e o Minato.

Tobirama teve vários momentos de combate por conta própria, basta ler Naruto a partir do capitulo 639.

O Tobirama teve dois momentos de combate por conta própria e um deles foi forçado pelo Obito (não foi o Tobirama que tomou a dianteira). Na maioria dos casos ele está escondido feito um covarde, deixando Naruto, Sasuke e Minato na linha de frente se lascando.

Existe um abismo de diferença entre esquivar um ataque e se defender de um ataque. Sasuke se defendeu do C0 utilizando o Manda como escudo, ele não esquivou o C0. Tal estratégia não seria útil contra o Gojou Kibakufuda porque a aplicabilidade do GKF é diferente, primeiro Tobirama se certifica de marcar seu alvo, depois ele ativa o GKF. O fato de Tobirama poder grudar tarjas explosivas no corpo de seu alvo ou usar o Hiraishin para teletransportar edo de forma inesperada contra o seu inimigo, limita a capacidade de reação e defesa deste.
Se o edo tensei abraçar o corpo do Kabuto e ativar o GKF, como ele seria salvo invocando o Manda? Se Tobirama utilizando o Hiraishin para deixar uma tarja explosiva no corpo do Kabuto, do que adiantaria invocar o Manda para usa-lo como escudo? A explosão desencadearia diretamente no corpo do Kabuto, ou ele tanka a explosão ou morre. Isto que com uma boa estratégia como eu disse, Kabuto pode nem ter a possibilidade de invocar o Manda.

Ler o comentário maior.

Tobirama não precisa usar o GKF contra o Mugen Onsa, ele só precisa explodir o Kabuto varrendo tudo a sua volta, da mesma forma que Temari fez com Tayuya. Temari não cria vácuos, ela cria tempestades de ar, algo que pode ser reproduzido facilmente com explosões, ja que explosões também deslocam grandes massas de ar.

Não cria vácuos? Favor reler a descrição do Daikamaitachi, tá precisando.

O som precisa de um meio pra se propagar, normalmente é o ar, mas pode ser qualquer coisa (o solo, a água). O que a Temari faz é cortar o meio de propagação do som, coisa que o Tobirama não pode fazer.

Se retirando do raio de ação do jutsu.

É impossível pro Tobirama. Ele não sabe de onde vem o jutsu, afinal o som é invisível e se propaga em todas as direções, como um domo.

Tobirama pode marcar o corpo do Kabuto, da mesma forma que marcou o Obito... Ou não existe a possibilidade de Kabuto ser marcado?

Se o Tobirama se aproximar do Kabuto, ele vai tomar uma surra pior que tomou do Madara.

Tanto o Sawarabi no mai, quanto as teias do Kidomaru podem ser cortados pelo Suidanha, da mesma forma que foram cortados pelo Susano'o.

Faltam feitos para o Suidanha. Os samurais cortaram facilmente os galhos da shinju, igual o Suidanha, mas foram incapazes de cortar os ossos mais finos do Kimimaro.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 L7PS2j3

De qualquer forma, se o Tobirama perdesse tempo tentando partir o Shikotsumyaku e as teias ao mesmo tempo, ele abriria brechas pro Mateki Mugen Onsa.

Tobirama pode se movimentar entre marcações com Hiraishin lvl2 ignorando o dominio campal do Kabuto, pode também trocar de lugar com seu edo ou Kage bunshi e por ultimo Kabuto não possui nenhuma tecnica especial para localizar as marcações e destrui-las, mesmo o Muki Tensei iria no máximo move-las aleatoriamente de região, isto significa que mesmo com dominio campal as marcações continuariam intactas para serem usadas pelo Tobirama, portanto caso Kabuto se aproxime por qualquer meio de alguma marcação do Tobirama sem perceber, ele estará sujeito ao Hiraishin.

Sem contar que como mencionado acima, a partir do momento que Kabuto for marcado, a luta acaba.

... pelo amor de Deus, só leia todas as minhas respostas.

A luta não acaba se o Kabuto for marcado. Ele pode só cuspir um corpo novo e não é ameaçado por nenhum jutsu no arsenal do Tobirama.

Se Kabuto é incapaz de varrer uma área vasta comparável ao que faz Obito (Jin) e Shinju, as chances de anular as marcações do Tobirama em nível de deixa-lo encurralado são 0, logo seu argumento de que Tobirama ficará encurralado frente ao dominio campal do Kabuto está refutado, porque ele pode usar a liberdade de locomoção do Hiraishin para quebrar qualquer tentativa de encurralamento.

Eu vou pedir pra você ler minhas respostas anteriores, não vou ficar repetindo o que eu já disse um trilhão de vezes.

Via feitos Madara (SM) e Obito (jin) são superiores ao Kabuto em combate corpo a corpo/curta distância

O Madara que foi interceptado pelo Naruto (SM) é indiscutivelmente superior ao Kabuto que não devia nada pro Itachi? De forma alguma. E dois, o Tobirama foi humilhado por esse Madara, mesmo com Hiraishin infinito blitz, ele não foi capaz de manter aquele nível de combate por muito tempo e foi feito de alvo de um jogo de dardos.

Madara (sm) com força física conseguiu repelir todas as 9 Bijuus, brincou com Sasuke FMS, deu blitz em Naruto (SM), se manteve em vantagem contra o Naruto KM2 além de ter conseguido esquivar o Hiraishin-giri.

E daí? O Tobirama não tem o mesmo nível de combate do Madara, por isso virou um porco espinho.
O Naruto bloqueou o golpe do Madara; o Sasuke botou o Madara na defensiva e, diferente do Tobirama, acertou um golpe no Madara. O Kabuto teve mais sucesso contra o Itachi do que o Naruto KM e lidou melhor com o Sasuke EMS do que o Madara.

Essa disparidade não existe. O Madara, diferente do Itachi, mal conseguia trocar socos com um CLONE do Naruto. Ele só tinha as armas certas pra lidar com ele.

Obito (jin) por sua vez deu blitz em Naruto KM2,KM1, Minato KM2, Sasuke FMS e Hiruzen várias vezes durante a batalha.

E daí? O Tobirama não tem o mesmo nível de combate do Obito.

O Obito teve um ataque frontal DESVIADO pelo Hiruzen, ele não é isso tudo.
As Gudodamas do Obito são mais lentas que os braços de chakra do Naruto (e por muito), ele não é isso tudo.
Os braços de chakra do Obito são mais lentos que as caudas do Minato, ele não é isso tudo.

Kabuto conseguiu no máximo se manter de igual para igual com Itachi e Sasuke de suporte, não me lembro de nenhum shinobi relevante que foi blitzado por Kabuto ou que teve dificuldades com a sua velocidade intensa.

O Madara foi botado pra correr por esse mesmo Sasuke e pelo Naruto, ué. Ele não é isso tudo.
O Naruto defendeu um golpe com Shunshin do Madara, velocidade que o Tobirama nunca enfrentou. Ele não é isso tudo.

Sem permitir que Kabuto perceba que foi marcado? Da mesma forma que fez com Obito (jin).

Favor reler o comentário maior, o primeiro.

Por último:
Se você realmente acha que existe uma diferença brutal de velocidade entre os pesos pesados do universo de Naruto, por que você acredita que um Edo Tensei aleatório vai dar conta de manter um combate contra o Kabuto, num universo onde um clone do Hiruzen deu blitz no Hashirama e no Toba Edos?

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 4 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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A partir de agora irei focar em responder 1 tópico por vez, porque você encheu o tópico com 1000 tópicos diferentes e não estamos avançando com a discussão.

O meu foco é; Kabuto burla ou não o Gojou Kibakufuda? após formarmos uma opinião consensual sobre isso, avançamos a discussão.
@Orochilherme escreveu:
"O próprio databook afirma". O databook afirma diversas coisas sobre essa técnica, mas você se apega a uma frase.

Primeiro de tudo, o Gojo Kibaku Fuda é uma explosão em cadeia. Você trata como se fosse uma espécie de Bijuudama que se expande ao tamanho máximo em um período de tempo quase imperceptível. Eu já expliquei a mecânica da técnica e por que o Hiruzen saiu por tanto da área do jutsu (se fosse por pouco eu te daria uma colher de chá). As fudas só explodem a partir do momento que invocam novas fudas. Aqui também eu pretendo responder todo aquele seu comentário referente ao Nagato.

Se a expansão de uma BijuuDama é rápida porque é '''''imperceptivel'''', aonde no mangá é retratado a expansão ''''''perceptivel e lenta''''' do GKF? A expansão do GKF é tão rápida quanto a expansão de qualquer BijuuDama nesse mangá. Hiruzen se afastou do local de batalha antes do GKF ser ativado, mesmo após Hiruzen se afastar Tobirama continua conversando com Obito e explicando sobre o GKF antes de executar o jutsu.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 12373635
O mesmo Hiruzen que se afastou do GKF (POR PERMISSÃO DO TOBIRAMA), também atravessou um continente em poucas horas, foi o mesmo Hiruzen que atravessou o campo de batalha em segundos para ir de encontro ao Obito, após ele romper a barreira Shisekyoujin. Para exemplificar a comparação, o tempo que Obito levou para descer até o Myoujin e ir de encontro ao Minato é basicamente o mesmo tempo que os Hokages levaram para atravessar o campo de batalha e chegar até o Obito(jin).

Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 2011
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 2111


Abaixo temos uma idéia da distância que Hiruzen percorreu para sair do Shisekyoujin até ir de encontro ao Obito (jin) em segundos. Se em segundos ele conseguiu percorrer esta distância, é normal que em segundos ele consiga percorrer a distância correta para estar fora do alcance do GKF.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 215
O seu argumento tentando correlacionar Hiruzen usando seu shunshin para ficar a uma distância segura do GKF e Kabuto só faria sentido se Tobirama tivesse utilizado o GKF contra o Hiruzen, e se Hiruzen tivesse esquivado o GKF após Tobirama ativa-lo. Mas não, o contexto é justamente o contrário, nem Hiruzen era alvo do Tobirama e nem Tobirama ativou a tecnica antes do Hiruzen escapar. O fato de Tobirama justamente avisar ''TODOS VAZAM DAQUI'' é porque ele mataria todo mundo presente no local se ousasse utilizar o GKF sem um pré aviso, incluso Hiruzen.

Não concordo. Uma tarja explosiva é uma tarja explosiva. De onde você tirou que as tarjas do Tobirama são mais rápidas que a do Dosu e por que você acha que o timing é essencial para a ativação do Gojo Kibaku Fuda? Porque fudas são "lentas" para detonar e isso nunca mudou com o avançar da série.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 PBlvusl
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 KTnneRE
Obito consegue tempo de salvar a Konan e absorver as explosões

Equiparar fudas usadas por Dosu e fudas usadas por Tobirama faz tanto sentido quanto comparar o Rasengan do Naruto clássico com o Rasengan do Minato... Certo em tese tanto Naruto criança, quanto Minato utilizam o mesmo rasengan, agora quem é mais letal com o Rasengan, Minato ou Naruto criança? E por qual motivo o Rasengan do Minato é muito mais letal que o do Naruto? Será que tem a ver com o fato de Minato ser um monstro por si só e possuir um jutsu de espaço e tempo que permite realizar ataques instantaneos?

Se você colocar Tobirama no lugar da Konan, Obito estaria morto com esta estrategia, seria completamente derrotado, porque ao tentar absorver as explosões o GKF continuaria se multiplicando e explodindo, varrendo o Obito do mapa... Nisso ja percebemos que o utilizador da tecnica tem um papel fundamental na qualidade do jutsu.

A única razão real pro Obito (Jin) não perceber muita coisa é puramente mental.

Depois, não faz diferença as fudas do genin Dosu serem usadas por um genin, porque o adversário dele é, bem... UM GENIN, igual ao Dosu. Se há diferença de níveis entre o uso do Hanzo e do Dosu - concordo, afinal o Hanzo é um especialista na área -, há também um nível de reação diferente entre o genin Rock Lee e o Nagato. Os reais motivos pro Nagato ser atingido pelo Hanzo são:
- Precisar salvar a Konan, que estava amarrada.
- O jutsu do Hanzo ser diferente de qualquer coisa já vista com fudas na série. São tarjas explosivas remotamente controladas, por isso o jutsu leva o nome de Katon: Kibaku Enjin

Mesmo assim, a intenção nunca foi aleijar o Nagato. A intenção era MATAR. Mais uma vez, o que você disse é apenas uma meia verdade e o Nagato evitou basicamente uns 80% da real intenção que o Hanzo tinha, mesmo tendo um grande empecilho chamado Konan à sua frente, o que o Kabuto não tem nesse combate nem o Rock Lee tinha.

Se tal argumento fosse verdade Obito não teria blitzado Minato KM2 + Kage Bunshin, não teria Blitzado Naruto KM1, Sasuke FMS. Não faz sentido que apenas contra o Tobirama ele se deixou ser marcado sem nem perceber o que aconteceu, e com os outros ele (que estava literalmente babando) não permitiu nem ser tocado.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 1524
Da mesma forma que o Dosu merece o seu mérito por utilizar fudas contra um GENNIN, Tobirama deveria ter o seu mérito de ter conseguido acertar com fudas um Jinchuuriki do Juubi, alguém próximo ao nível do Rikudou Sennin, se o Hokage consegue grudar tarjas e marcações no Rikudou Sennin sem ele nem perceber que foi marcado, o que será que aconteceria caso ele entrasse em confronto com Kabuto (SM)?
 Me diz como as Fudas do Hanzo merecem mérito por ser algo diferente de qualquer coisa ja vista na série e o Gojou Kibakufuda não? O nível de periculosidade e aplicabilidade do GKF é muito maior que o Kibaku Enjin do Hanzo. Tobirama pode literalmente fazer o mesmo que o Hanzo, com a vantagem de poder utilizar uma armadilha móvel, que se teletransporta e pode gerar uma explosão massiva muito superior ao que Hanzo reproduziu.

Se o Hanzo ao invés do Kibaku Enjin tivesse utilizado o Gojou Kibakufuda do Tobirama, Nagato certamente não iria ficar apenas aleijado. Então o fato de Hanzo falhar em matar o Nagato não diz absolutamente nada sobre o Tobirama falhar em matar o Kabuto. 
 Na condição do Nagato e substituindo o Kibaku Enjin pelo GKF, como Kabuto sobreviveria?
Técnicas de fudas não são tão boas assim.

Voltando ao Gojo Kibaku Fuda.
Segundo: Uma das outras diversas citações sobre este jutsu é "uma Kibaku Fuda especial". Isso significa que o Gojo Kibaku Fuda não é um jutsu que pode simplesmente ser desperdiçado e é um tiro único?

E mais uma citação "é bastante provável que o usuário do Jutsu vai ser pego pelo raio da explosão. Se uma pessoa viva utiliza o jutsu, a morte é inevitável". Isso automaticamente que o Tobirama precisaria se matar pra usar esse jutsu?

... ou as condições apresentadas em qualquer databook para qualquer jutsu são apenas condições ideais de funcionamento para as técnicas?

Sobre Kibaku fudas especiais, isto é óbvio se você um dia voltar a ler o mangá, no cap639 Tobirama lança não 1 ou 2, mas diversas kibaku Fudas especiais sobre o Obito.

A sua interpretação se mostra muito limitada... Tobirama quando utilizou o GKF foi categorico ''É a primeira vez que usarei o GKF com meu próprio corpo'' ou seja, o usuario é quem lança o GKF.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 420
Considerando que Tobirama edo se suicidou e foi completamente envolvido em seu próprio jutsu, a resposta para a afirmação do databook é simplesmente que o usuario (edo tensei) será pego no raio da explosão. Não tem nada a ver com Tobirama precisando se suicidar para que o edo tensei use seu GKF. É tão forçado seu raciocinio, que basta ler o mangá... Minato escapou do GKF utilizando o Hiraishin, não é óbvio que Tobirama faria o mesmo? Ele pode ativar o GKF através do edo e se teletransportar para uma distância segura em quanto o edo se explode junto do alvo.
Por último, vou fazer um complemento dos três parágrafos superiores - sobre as citações do Databook. O Databook apresenta mundos ideais, condições perfeitas de funcionamento, que nunca acontecem num combate por razões óbvias; um combate não é o mundo ideal. O Tobirama, mesmo com toda sua "velocidade divina" foi incapaz de mostrar a furtividade do GKF, na verdade só foi capaz de aplicá-lo com grande cooperação por parte do Hashirama. E não, não importa o Hiruzen estar lá e menos ainda importa o Naruto e o Sasuke estarem também, pois estavam acompanhados do grandioso usuário do infalível Hiraishin e pela velocidade divina do Minato, incapaz de ser acompanhada por qualquer ser vivo.

O que aconteceria se na situação da imagem abaixo, ao invés de Tobirama utilizar fudas comum, utilizasse o GKF sem nenhum aviso prévio?
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 12373636
Já citado diversas vezes. O Gojo Kibakufuda é uma explosão em cadeia, que precisa com que fudas invoquem novas fudas para então detonar. Não é um processo rápido como a expansão de um katon.

TODAS AS EXPLOSÕES EXISTENTES NO UNIVERSO SÃO REAÇÕES EM CADEIA.
A Gugou Dama precisa se expandir para desintegrar tudo ao seu redor.
A BijuuDama precisa se expandir para criar uma explosão
O Katon precisa se expandir para queimar o espaço.
O GKF precisa se expandir para aumentar sua área de explosão.

A diferença entre o GKF e todas as outras tecnicas está no fato de que:
1. Tobirama pode utilizar o Hiraishin para aplicar o GKF sem dar tempo de reação ao inimigo.
2. Tobirama pode criar armadilhas ocultaando o GKF em seu edo tensei, grudando-o diretamente no inimigo ou lançando sobre o inimigo.

O meu argumento é que justamente Kabuto não tem nenhuma defesa capaz de segurar o GKF e nenhuma forma de evasão do jutsu, em quanto Tobirama com Hiraishin é muito mais rápido que Kabuto e pode lançar o GKF sem dar tempo de reação ao Sennin.



descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 4 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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Kabuto burla o G.K.F e acabou.

E não compare Kabuto SM com Obito Jin - Kabuto SM é o Kabuto SM, Obito Jin é o Obito Jin.

Kabuto é outros quinhentos, já falei que ele pode se rastejar passivamente e tocar o Mateki: Mugen Onsa quando bem entender.

Nem falei do fato de que ele pode invocar os Dokis pois o DNA e o sangue da Tayuya está com ele, além disso - possibilitando usar o Makyō no Ran como forma de sugar a energia vital como uma carnificina, um tipo de defesa intangível.

E agora você vem aqui, dizendo sobre o G.K.F que o Kabuto tem conhecimento e é um gênio total, ficar vacilando desse jeito para um jutsu desses?

O Kabuto nunca foi um personagem de ficar vacilando em batalha, basta ver o começo dele contra os irmãos uchihas, já pressionou eles a ativarem o Susanoo com suas cobras gigantes ao mesmo tempo que se escondeu de formas de detecção, já começou com Hakugeki e Anti-Genjutsus e tudo mais.

O Tobirama só tem isso de perigoso - e Kabuto SM já escapou do Susanoo à queima-roupa.

Ele irá rastejar ganhando um turbo de velocidade de locomoção, ao mesmo tempo em que pode utilizar os 10k de ossos para se deslocar, e as teias do Kidōmaru para locomoção pelo ar e etc.

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Mikaelah-San escreveu:
Kabuto burla o G.K.F e acabou.

E não compare Kabuto SM com Obito Jin - Kabuto SM é o Kabuto SM, Obito Jin é o Obito Jin.

Kabuto é outros quinhentos, já falei que ele pode se rastejar passivamente e tocar o Mateki: Mugen Onsa quando bem entender.

Nem falei do fato de que ele pode invocar os Dokis pois o DNA e o sangue da Tayuya está com ele, além disso - possibilitando usar o Makyō no Ran como forma de sugar a energia vital como uma carnificina, um tipo de defesa intangível.

E agora você vem aqui, dizendo sobre o G.K.F que o Kabuto tem conhecimento e é um gênio total, ficar vacilando desse jeito para um jutsu desses?

O Kabuto nunca foi um personagem de ficar vacilando em batalha, basta ver o começo dele contra os irmãos uchihas, já pressionou eles a ativarem o Susanoo com suas cobras gigantes ao mesmo tempo que se escondeu de formas de detecção, já começou com Hakugeki e Anti-Genjutsus e tudo mais.

O Tobirama só tem isso de perigoso - e Kabuto SM já escapou do Susanoo à queima-roupa.

Ele irá rastejar ganhando um turbo de velocidade de locomoção, ao mesmo tempo em que pode utilizar os 10k de ossos para se deslocar, e as teias do Kidōmaru para locomoção pelo ar e etc.

Itachi só possuía o Izanami de perigoso também. Eu reconheço o Kabuto como um shinobi mais completo e em um combate real ele ofereceria mais perigo ao Nidaime, porém não adianta ser completo, o Kabuto não tem Hit Kill contra o Tobirama, tudo que ele terá de fazer contra o Hokage se desenrolará em uma combinação de diversos ataques que terão de funcionar. 
Primeiro Kabuto se certificará de se proteger contra o Hiraishin e ampliará seu dominio campal, depois se certificará de encurralar o Tobirama deixando-o sem saída até pega-lo na ofensiva, basicamente o mesmo que fez com Itachi. Porém dentro disto tudo Tobirama pode simplesmente explodir o Kabuto e terminar a festa.

A diferença é essa, em combate geral Kabuto é superior, mas o Tobirama tem um HAX especial do qual Kabuto não possui respostas.

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FrutosDoMar escreveu:
Itachi só possuía o Izanami de perigoso também.


Do qual Kabuto não tinha conhecimento.

Eu reconheço o Kabuto como um shinobi mais completo e em um combate real ele ofereceria mais perigo ao Nidaime, porém não adianta ser completo, o Kabuto não tem Hit Kill contra o Tobirama, tudo que ele terá de fazer contra o Hokage se desenrolará em uma combinação de diversos ataques que terão de funcionar.


Ter tem, tem. Não diria Hit Kill literalmente, mas é meio que uma ponta para fazer isso.

Spoiler :


No mano a mano o Tobirama se fode.

Primeiro Kabuto se certificará de se proteger contra o Hiraishin e ampliará seu dominio campal, depois se certificará de encurralar o Tobirama deixando-o sem saída até pega-lo na ofensiva, basicamente o mesmo que fez com Itachi. Porém dentro disto tudo Tobirama pode simplesmente explodir o Kabuto e terminar a festa.


Explodir o Kabuto...

Um ser que tem Sensor, pode se esconder dentro de suas cobras, pode rastejar passivamente, usar o Orochimaru de metrô para se deslocar para longe, tudo isso ai com o Manda II, as teias de Kidomaru, cobras em campo, Sawarabi no Mai.

A diferença é essa, em combate geral Kabuto é superior, mas o Tobirama tem um HAX especial do qual Kabuto não possui respostas.


Um HAX do qual Kabuto possuí respostas e conhecimento.

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FrutosDoMar escreveu:
A partir de agora irei focar em responder 1 tópico por vez, porque você encheu o tópico com 1000 tópicos diferentes e não estamos avançando com a discussão.

O meu foco é; Kabuto burla ou não o Gojou Kibakufuda? após formarmos uma opinião consensual sobre isso, avançamos a discussão.

Você fugiu de todos, por isso não estamos avançando.

E por que temos que discutir sobre o Gojo Kibakufuda e não o Mateki Mugen Onsa tendo uma aplicação muito mais fácil?
Hakugeki?
Ineficiência ofensiva do Tobirama?
Kabuto com melhores versões de tudo que o Tobirama usa?

Edo Tensei suicida:
- O Kabuto vai incapacitar o Edo Tensei do Tobirama com um Hakugeki, este não vai conseguir se mover e nem o Tobirama vai conseguir salvá-lo, porque o único que consegue se mover nestas condições é o Kabuto. O Edo Tensei então vai ser reprogramado pelo Kabuto e vai ser jogado contra o Tobirama.
- O Kabuto vai usar o Mugen Onsa e o Edo Tensei vai ser paralisado. O Edo Tensei então vai ser reprogramado pelo Kabuto e vai ser jogado contra o Tobirama.
- O Kabuto vai prender o Edo Tensei com as teias do Kidomaru e este vai ficar impedido de realizar qualquer movimento. O Edo Tensei então vai ser reprogramado pelo Kabuto e vai ser jogado contra o Tobirama.
- O Edo Tensei vai se aproximar do Kabuto, vai levar blitz e vai falhar em detonar, pois vai estar se movendo igual uma lesma aos olhos do Yakushi. O Edo Tensei então vai ser reprogramado pelo Kabuto e vai ser jogado contra o Tobirama.
etc. etc. etc.

Pronto, refutei a utilidade de um Edo Tensei aleatório nesse combate (visto que o Hashirama e o Tobirama tomavam blitz do Hiruzen cego).

Se a expansão de uma BijuuDama é rápida porque é '''''imperceptivel'''', aonde no mangá é retratado a expansão ''''''perceptivel e lenta''''' do GKF? A expansão do GKF é tão rápida quanto a expansão de qualquer BijuuDama nesse mangá. Hiruzen se afastou do local de batalha antes do GKF ser ativado, mesmo após Hiruzen se afastar Tobirama continua conversando com Obito e explicando sobre o GKF antes de executar o jutsu.

O GKF é uma explosão em cadeia, ué. Ela atinge seu tamanho máximo gradualmente. Começa com 1*, que invoca 10*, que invocam 100* (cada uma invoca 10), que invocam 1000*, que invocam 10000* e assim sucessivamente. O Gojo Kibaku Fuda é o único jutsu com essa mecânica no mangá, o que me leva a esse ponto:
*valores fictícios
TODAS AS EXPLOSÕES EXISTENTES NO UNIVERSO SÃO REAÇÕES EM CADEIA.
A Gugou Dama precisa se expandir para desintegrar tudo ao seu redor.
A BijuuDama precisa se expandir para criar uma explosão
O Katon precisa se expandir para queimar o espaço.
O GKF precisa se expandir para aumentar sua área de explosão.

Não, nenhum desses jutsus é um evento em cadeia. A Gudodama se expande ao seu tamanho máximo de uma só vez, tal qual a Bijuudama, os Katons e afins. O Gojo Kibakufuda gradualmente aumenta de tamanho a medida que novas tarjas explosivas são invocadas. Não à toa o Hiruzen fugiu por MUITO da área do Gojo Kibakufuda, ainda que o Tobirama tenha começado a detonar as tarjas ENQUANTO O SARUTOBI AINDA ESTAVA EM MOVIMENTO.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 58wZHnM
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 XYNGyCC
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 SCd1zeX

Se o Hiruzen tivesse se salvado por pouco eu ligaria pro seu choro.

Equiparar fudas usadas por Dosu e fudas usadas por Tobirama faz tanto sentido quanto comparar o Rasengan do Naruto clássico com o Rasengan do Minato... Certo em tese tanto Naruto criança, quanto Minato utilizam o mesmo rasengan, agora quem é mais letal com o Rasengan, Minato ou Naruto criança? E por qual motivo o Rasengan do Minato é muito mais letal que o do Naruto? Será que tem a ver com o fato de Minato ser um monstro por si só e possuir um jutsu de espaço e tempo que permite realizar ataques instantaneos?

Kibakufudas são iguais em todos os países ninja. Os Kibakufudas usados pela Konan são os mesmos usados pelo Tobirama e os mesmos usados pelo Dosu e todos têm uma velocidade de ação igual.

Se você colocar Tobirama no lugar da Konan, Obito estaria morto com esta estrategia, seria completamente derrotado, porque ao tentar absorver as explosões o GKF continuaria se multiplicando e explodindo, varrendo o Obito do mapa... Nisso ja percebemos que o utilizador da tecnica tem um papel fundamental na qualidade do jutsu.

Se você colocar o Tobirama no lugar da Konan, o Obito não absorveria explosão nenhuma, só ficaria intangível e deixaria o Tobirama se explodir.

E você está subvertendo o ponto, não mude o foco da discussão. Minha intenção é mostrar que técnicas com tarjas explosivas têm a clara desvantagem de dependerem do tempo de detonação predefinido destas tarjas, tempo este que é incapaz de surpreender 'até um genin'.

Acredito que eu tenha deixado meu ponto claro aqui, vamos para as falácias.




Se tal argumento fosse verdade Obito não teria blitzado Minato KM2 + Kage Bunshin, não teria Blitzado Naruto KM1, Sasuke FMS. Não faz sentido que apenas contra o Tobirama ele se deixou ser marcado sem nem perceber o que aconteceu, e com os outros ele (que estava literalmente babando) não permitiu nem ser tocado.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 1524

Minato = bloqueou o chute do Obito (você sabia que essa mãozinha na frente do corpo significa bloqueio?) e saiu com o corpo intacto.
Tobirama = foi rasgado em 2 e só saiu vivo por se valer de uma condição de Edo Tensei.

Mas de novo, como isso refuta o Hiruzen desviando de um golpe frontal do Obito (vulgo Flash Reverso) igual Matrix?
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 K4aoOaC

Como isso refuta os braços de chakra do Naruto se expandindo muito mais rápido que as Gudodamas do "Flash Reverso" Obito?
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 HccKB6q
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 TaP8Hpn

Como isso refuta as caudas do Minato mais rápidas que os braços de chakra do "Flash Reverso" Obito, o Minato agarrando os braços de chakra do "Flash Reverso" Obito e o Naruto também fazendo o mesmo?
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 VE8F2jN

Sabe por que os feitos/desfeitos que você trouxe não refutam nada disso? Porque realizar uma ação isolada em um combate não vai fazer com que você consiga manter esse mesmo nível de luta eternamente, não define seu nível de maneira alguma. O que o Minato realizou, o que o Hiruzen realizou e até o que o Tobirama "fez" contra o Madara foram feitos isolados, uma reação; mas quando todos esses tentaram cair na mão com o oponente que é claramente superior (Minato vs. Obito, Tobirama vs. Madara), por mais que eles tenham conseguido realizar uma, duas reações milagrosas nesses combates, eles tomaram uma surra jamais vista antes, não foram nem capazes de relar no inimigo.

Acho que isso é o bastante. De resto eu mando você ler e interpretar todas as minhas respostas anteriores.

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@Mikaelah-San escreveu:
Do qual Kabuto não tinha conhecimento.

Nem Itachi possuía conhecimento de todos os recursos do Kabuto.
Ter tem, tem. Não diria Hit Kill literalmente, mas é meio que uma ponta para fazer isso.

Spoiler :
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 Imag2185


No mano a mano o Tobirama se fode.

Cara, é serio?
Explodir o Kabuto...

Um ser que tem Sensor, pode se esconder dentro de suas cobras, pode rastejar passivamente, usar o Orochimaru de metrô para se deslocar para longe, tudo isso ai com o Manda II, as teias de Kidomaru, cobras em campo, Sawarabi no Mai.
Um HAX do qual Kabuto possuí respostas e conhecimento.

Cara você tem que concordar que nada disso impede o GKF de explodir o Kabuto. Imagina a situação caso fosse Tobirama no lugar do Itachi, e ao invés do Izanami, Tobirama ativasse o GKF:
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 1419
Kabuto dá mole demais, agora se tu pegar o pouco que Tobirama lutou dificil ver ele dando mole dessa forma, se colocar o Kabuto no lugar do Madara SM ou Obito (jin), Kabuto era derrotado da mesma forma. Agora se colocar o Tobirama no lugar do Itachi da para ver recursos e meios dele lidar, não digo vencer, mas pelo menos continuar vivo e aplicar o GKF.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 4 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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FrutosDoMar escreveu:
Nem Itachi possuía conhecimento de todos os recursos do Kabuto.


Irrelevante, ele não usou tudo que tinha.

Cara você tem que concordar que nada disso impede o GKF de explodir o Kabuto. Imagina a situação caso fosse Tobirama no lugar do Itachi, e ao invés do Izanami, Tobirama ativasse o GKF:
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 1419
Kabuto dá mole demais, agora se tu pegar o pouco que Tobirama lutou dificil ver ele dando mole dessa forma, se colocar o Kabuto no lugar do Madara SM ou Obito (jin), Kabuto era derrotado da mesma forma. Agora se colocar o Tobirama no lugar do Itachi da para ver recursos e meios dele lidar, não digo vencer, mas pelo menos continuar vivo e aplicar o  GKF.


Ele não vai ficar lutando dessa forma com conhecimento.

Já digitei que ele pode trocar de sósia rapidamente, e você se esquece que existe o Moguragakure, além da forma que faz ele lançar a sósia do Orochimaru e se deslocar com ela como metrô.

O Makyo no Ran, vai servir como suporte ao mesmo tempo se ele quiser.

As explosões em cadeia vão aumentando de forma gradativa.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 4 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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@Orochilherme escreveu:
Edo Tensei suicida:
- O Kabuto vai incapacitar o Edo Tensei do Tobirama com um Hakugeki, este não vai conseguir se mover e nem o Tobirama vai conseguir salvá-lo, porque o único que consegue se mover nestas condições é o Kabuto. O Edo Tensei então vai ser reprogramado pelo Kabuto e vai ser jogado contra o Tobirama.
- O Kabuto vai usar o Mugen Onsa e o Edo Tensei vai ser paralisado. O Edo Tensei então vai ser reprogramado pelo Kabuto e vai ser jogado contra o Tobirama.

Isto seria vantajoso ao Tobirama. Kabuto precisa se aproximar do edo tensei a curta distância para reprograma-lo, estrategicamente seria o momento perfeito para Tobirama liberar o GKF explodi-lo junto de Kabuto. A uma distância como na imagem abaixo Kabuto não teria chance nenhuma de sobrevivência.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 12372110
- O Kabuto vai prender o Edo Tensei com as teias do Kidomaru e este vai ficar impedido de realizar qualquer movimento. O Edo Tensei então vai ser reprogramado pelo Kabuto e vai ser jogado contra o Tobirama.
- O Edo Tensei vai se aproximar do Kabuto, vai levar blitz e vai falhar em detonar, pois vai estar se movendo igual uma lesma aos olhos do Yakushi. O Edo Tensei então vai ser reprogramado pelo Kabuto e vai ser jogado contra o Tobirama.
etc. etc. etc.

Ambos os argumentos caem no Hiraishin, assim como Tobirama pode teleportar si próprio, ele pode teleportar o edo tensei.
O GKF é uma explosão em cadeia, ué. Ela atinge seu tamanho máximo gradualmente. Começa com 1*, que invoca 10*, que invocam 100* (cada uma invoca 10), que invocam 1000*, que invocam 10000* e assim sucessivamente. O Gojo Kibaku Fuda é o único jutsu com essa mecânica no mangá, o que me leva a esse ponto:
*valores fictícios

Não, nenhum desses jutsus é um evento em cadeia. A Gudodama se expande ao seu tamanho máximo de uma só vez, tal qual a Bijuudama, os Katons e afins. O Gojo Kibakufuda gradualmente aumenta de tamanho a medida que novas tarjas explosivas são invocadas. Não à toa o Hiruzen fugiu por MUITO da área do Gojo Kibakufuda, ainda que o Tobirama tenha começado a detonar as tarjas ENQUANTO O SARUTOBI AINDA ESTAVA EM MOVIMENTO.
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Se o Hiruzen tivesse se salvado por pouco eu ligaria pro seu choro.

Todas as explosões atingem seu tamanho máximo gradualmente expandindo sua área de atuação através de uma reação em cadeia, isso não explica porque a expansão do GKF é mais lento que o de uma BijuuDama...

GKF sendo liberado vs BijuuDama/Gugou Dama sendo liberada:
Na mesma página em que o GKF é liberado por Tobirama, o jutsu supera a proporção de um Myoujinmon e o destroça completamente. Em combate esse nível de explosão ja dizimaria o Kabuto.
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Em quanto isso a BijuuDama precisa ser criada pelo Bijuu, lançada contra o alvo e a explosão irá liberar apenas após se chocar contra o alvo.
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O processo de realização e explosão de uma BijuuDama é muito mais lento que o processo de execução do GKF. Desconsiderando ainda que Tobirama pode usar de combinações que limitam ainda mais a capacidade de reação ao GKF, como armadilhas através do edo tensei e Hiraishin no jutsu para surpreender o adversário.
Kibakufudas são iguais em todos os países ninja. Os Kibakufudas usados pela Konan são os mesmos usados pelo Tobirama e os mesmos usados pelo Dosu e todos têm uma velocidade de ação igual.

Verdade o Rasengan de Minato (Hokage), é igual ao Rasengan do Naruto (criança), quem conseguiria derrotar o Obito (MS) com rasengan, Minato ou Naruto criança? Da mesma forma Kibakufudas do Tobirama possuem muito mais letalidade devido a qualidade do Shinobi que está utilizando.
Se você colocar o Tobirama no lugar da Konan, o Obito não absorveria explosão nenhuma, só ficaria intangível e deixaria o Tobirama se explodir.
E você está subvertendo o ponto, não mude o foco da discussão. Minha intenção é mostrar que técnicas com tarjas explosivas têm a clara desvantagem de dependerem do tempo de detonação predefinido destas tarjas, tempo este que é incapaz de surpreender 'até um genin'.

Acredito que eu tenha deixado meu ponto claro aqui, vamos para as falácias.

Seu raciocinio não respeita os acontecimentos do Cannon. Obito foi pego de surpresa justamente porque ele pensou que poderia derrotar Konan levando-a para kamuiland, ele não possuía conhecimento que Konan poderia misturar Fudas explosivas aos seus papéis comum, caindo na armadilha da akatsuki (cap509)
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 819
Obito escapou vivo apenas porque a explosão da Konan não era potente o suficiente para mata-lo, permitindo então Obito dobrar a maior parte e reduzir os danos.
Se Konan ao invés de fudas comum, tivesse a capacidade de utilizar o GKF, ela teria finalizado a luta ali mesmo, não precisaria de 600bi.

A falácia do seu argumento sobre fraqueza das fudas é justamente ignorar a habilidade do usuario, como se o personagem que utiliza a tecnica não fizesse nenhuma diferença. A mesmas fudas que '''um gennin apagou'' quase matou Obito (MS) e explodiu o corpo do Jin do Juubi sem dar chance de reação.
Minato = bloqueou o chute do Obito (você sabia que essa mãozinha na frente do corpo significa bloqueio?) e saiu com o corpo intacto.
Tobirama = foi rasgado em 2 e só saiu vivo por se valer de uma condição de Edo Tensei.

Minato foi repelido sem conseguir finalizar seu Rasen Senkou Chourinbo, mesmo com Kage bunshin e preparo prévio, não conseguiu nem tocar o corpo do Obito (que estava literalmente débil mental), isto é um feito melhor ou equivalente ao Tobirama conseguir deixar uma marcação, minar o corpo do inimigo e explodi-lo sem dar chance de reação? Não seja hipocrita, se trocarmos nas situações Minato por Tobirama e vice e versa, você estaria hateando o Tobirama por se sair muito pior que seu equivalente Minato.

Tobirama era um edo tensei, Minato também era um edo tensei, idaí cara? O que conta são os feitos, se ele se aproveitou de ser edo tensei, ponto positivo para ele que sabe usar bem suas habilidades, porque Minato não as usou?
Mas de novo, como isso refuta o Hiruzen desviando de um golpe frontal do Obito (vulgo Flash Reverso) igual Matrix?
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 K4aoOaC


Esquivou parcialmente o ataque e virou pó sem conseguir reagir a investida do Obito. Tobirama nesta mesma situação ja tinha deixado Obito marcado e minado o corpo dele por inteiro, aonde está a equivalência? Tobirama para repetir o feito do Hiruzen, teria de ter levado o blitz e ficar parado até se regenerar, por não conseguir reagir a velocidade do inimigo.
Como isso refuta os braços de chakra do Naruto se expandindo muito mais rápido que as Gudodamas do "Flash Reverso" Obito?
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Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 TaP8Hpn

Então é um grande feito Naruto KM1 conseguir usar sua velocidade máxima para criar um braço de chackra antes de Obito (jin) expandir sua Gugou Dama?
 Tobirama criar um Kage Bunshin para antecipar o movimento do Minato, teleportar uma Gugou Dama em plena explosão para as costas de Obito (jin) e depois teleportar Obito (jin) para fora do raio de alcance junto de sua explosão (antes da Gugou dama que ja estava ativa, conseguir se expandir) não é um grande feito? Não é um feito muito melhor que simplesmente usar braços de chackra esperando ser salvo?
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 12373638
Um mero clone consegue a proeza de usar Shunshin + Hiraishin 3x antes de uma Gugou Dama ja ativa explodir, sendo mais rápido que Minato e teleportando Obito (jin) sem dar tempo de reação, e você quer me falar de Naruto KM1 usando braço de chackra em um momento de desespero, como se ambos os feitos estivesse no mesmo nível...
Como isso refuta as caudas do Minato mais rápidas que os braços de chakra do "Flash Reverso" Obito, o Minato agarrando os braços de chakra do "Flash Reverso" Obito e o Naruto também fazendo o mesmo?
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Se você leu o mangá, sabe que eles ja sabiam que seriam atacados ao se teleportar para as costas do Obito (jin). Sabendo onde Obito iria atacar tornou-se mais fácil se defender.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 613
Sabe por que os feitos/desfeitos que você trouxe não refutam nada disso? Porque realizar uma ação isolada em um combate não vai fazer com que você consiga manter esse mesmo nível de luta eternamente, não define seu nível de maneira alguma. O que o Minato realizou, o que o Hiruzen realizou e até o que o Tobirama "fez" contra o Madara foram feitos isolados, uma reação; mas quando todos esses tentaram cair na mão com o oponente que é claramente superior (Minato vs. Obito, Tobirama vs. Madara), por mais que eles tenham conseguido realizar uma, duas reações milagrosas nesses combates, eles tomaram uma surra jamais vista antes, não foram nem capazes de relar no inimigo.

Tobirama lutou no mesmo nível do inicio ao fim. Tem que forçar muito para ver equivalência entre as ações de Tobirama, com as proezas realizadas por Hiruzen e Minato. É evidente que o seu foco não é debater Kabuto vs Tobirama, você nem se esforça para explicar como Kabuto se sairia melhor que o Tobirama, ou como Kabuto derrotaria Tobirama nessas situações, basicamente o seu esforço é voltado apenas para o objetivo de tentar rebaixar o personagem a todo custo, o Kabuto nessa comparação é apenas um plano de fundo, podemos substituí-lo por qualquer outro personagem que seus argumentos batidos serão exatamente os mesmos. Foco em tentar ignorar os feitos do Nidaime Hokage, ao invés de considera-los na discussão e mostrar porque Kabuto é ainda superior.

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FrutosDoMar escreveu:
Isto seria vantajoso ao Tobirama. Kabuto precisa se aproximar do edo tensei a curta distância para reprograma-lo, estrategicamente seria o momento perfeito para Tobirama liberar o GKF explodi-lo junto de Kabuto. A uma distância como na imagem abaixo Kabuto não teria chance nenhuma de sobrevivência.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 4 12372110



Spoiler :


Nessa mesma scan, o Kabuto escapou do Susanoo à queima roupa.

E o que eu digitei sobre ele usar o Orochimaru de Metrô? Até agora não me deu uma resposta boa sobre isso.


Spoiler :


Eu já digitei que o Kabuto foi capaz de realizar tal proeza, e você fica o tempo todo digitando de "G.K.F" para cá e para lá, e a famosa "Imprevisibilidade e Tempo" - Que foi meio que citada no Databook certo?

Acontece o seguinte, vou explicar novamente - O Kabuto lança o Orochimaru para qualquer lugar [ pense que Orochimaru é um metrô e o passageiro é o Yakushi ], o Orochimaru simplesmente vai se esticar para longe e o Kabuto vai se deslocar numa velocidade absurda por meio disso e saindo ileso.

Ai ele vai ter o sensor dele, o Pseudo-Suika, a cobra dele [ ela se comunica telepaticamente com ele ], o Manda II, as cobras no campo e etc para avisá-lo, e suas defesas + regeneração.

Sem contar que ele pode se esconder dentro das suas cobras quando quiser, espalhando chakra para todo lado. Dificultando formas de detecção.


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FrutosDoMar escreveu:
Isto seria vantajoso ao Tobirama. Kabuto precisa se aproximar do edo tensei a curta distância para reprograma-lo, estrategicamente seria o momento perfeito para Tobirama liberar o GKF explodi-lo junto de Kabuto. A uma distância como na imagem abaixo Kabuto não teria chance nenhuma de sobrevivência.
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No caso 2 o Edo Tensei não conseguiria mover um músculo, estaria paralisado pelo Mateki: Mugen Onsa.

No caso 1, o Kabuto seria simplesmente muito rápido pra um Edo aleatório qualquer tirar uma reação divina do cu, lançar o Gojo Kibaku Fuda e o Kabuto ainda deixar as fudas se multiplicarem (como é bom usar esse argumento contra vocês, fãs de atributos físicos inexistentes :lol:). Isso supondo óbvio, que o Edo Tensei sequer conseguisse perceber alguma coisa enquanto é cegado pelo Hakugeki e tá sendo atordoado por um som ensurdecedor.

Seu cenário não existe, mesmo eu te dando uma colher de chá.

Ambos os argumentos caem no Hiraishin, assim como Tobirama pode teleportar si próprio, ele pode teleportar o edo tensei.

Desde quando o Tobirama pode teletransportar algo que ele não está tocando? Pra pensar em salvar um Edo Tensei, primeiramente ele teria que arranjar uma forma de passar pelo emaranhado de teias super pegajosas. Até o Nidaime conseguir fazer isso: Mateki: Mugen Onsa.

A aplicação do Gojo Kibaku Fuda por meio de um Edo Tensei ainda depende das capacidades físicas do próprio Edo Tensei. Eles seriam destruídos antes de pensar em fazer qualquer coisa.

GKF sendo liberado vs BijuuDama/Gugou Dama sendo liberada:

Expectativa: tudo isso aí que você disse;
Realidade: Hashirama precisando prender o Juubito e Hiruzen saindo da área do Gojo Kibaku Fuda correndo mesmo o Tobirama detonando antes do Sarutobi chegar no seu destino.

Não vou explicar de novo o funcionamento das técnicas, se vira pra entender.

Verdade o Rasengan de Minato (Hokage), é igual ao Rasengan do Naruto (criança), quem conseguiria derrotar o Obito (MS) com rasengan, Minato ou Naruto criança? Da mesma forma Kibakufudas do Tobirama possuem muito mais letalidade devido a qualidade do Shinobi que está utilizando.

Os dois Rasengans giram na mesma velocidade e causam o mesmo dano. Da mesma forma, as kibaku fudas do Dosu detonam na mesma velocidade das kibaku fudas do Tobirama.

Seu raciocinio não respeita os acontecimentos do Cannon. Obito foi pego de surpresa justamente porque ele pensou que poderia derrotar Konan levando-a para kamuiland, ele não possuía conhecimento que Konan poderia misturar Fudas explosivas aos seus papéis comum, caindo na armadilha da akatsuki (cap509)
Obito escapou vivo apenas porque a explosão da Konan não era potente o suficiente para mata-lo, permitindo então Obito dobrar a maior parte e reduzir os danos.
Se Konan ao invés de fudas comum, tivesse a capacidade de utilizar o GKF, ela teria finalizado a luta ali mesmo, não precisaria de 600bi.

Você inventou essa intenção do Obito de levar a Konan pra dimensão do Kamui e está subvertendo a discussão de novo. A intenção é mostrar que essas detonações não são tão rápidas, a ponto do Obito perceber isso sem dificuldade, mesmo as kibaku fudas estando camufladas em meio a milhares de papeis comuns.

A falácia do seu argumento sobre fraqueza das fudas é justamente ignorar a habilidade do usuario, como se o personagem que utiliza a tecnica não fizesse nenhuma diferença. A mesmas fudas que '''um gennin apagou'' quase matou Obito (MS) e explodiu o corpo do Jin do Juubi sem dar chance de reação.

E nunca se esqueça que um genin apagou as kibaku fudas sem dificuldade alguma.

Minato foi repelido sem conseguir finalizar seu Rasen Senkou Chourinbo, mesmo com Kage bunshin e preparo prévio, não conseguiu nem tocar o corpo do Obito (que estava literalmente débil mental), isto é um feito melhor ou equivalente ao Tobirama conseguir deixar uma marcação, minar o corpo do inimigo e explodi-lo sem dar chance de reação? Não seja hipocrita, se trocarmos nas situações Minato por Tobirama e vice e versa, você estaria hateando o Tobirama por se sair muito pior que seu equivalente Minato.

O feito do Toba não é ofensivo, é defensivo.

Minato = corpo intacto após ATACAR o Obito.
Tobirama = nem pra ficar na defensiva presta, foi rasgado em dois com a ajuda do Hashirama e do Hiruzen. Simplesmente vergonhoso.

Se trocarmos as situações, o Tobirama ia cagar nas calças e ficar na defensiva como sempre faz. O Naruto e o Sasuke que iam atacar o Obito.

Esquivou parcialmente o ataque e virou pó sem conseguir reagir a investida do Obito. Tobirama nesta mesma situação ja tinha deixado Obito marcado e minado o corpo dele por inteiro, aonde está a equivalência? Tobirama para repetir o feito do Hiruzen, teria de ter levado o blitz e ficar parado até se regenerar, por não conseguir reagir a velocidade do inimigo.

Tobirama em time com o Hiruzen e o Hashirama = partido em 2.
Hiruzen sozinho = Matrix fodasekkkkkkk

Não vou dizer que novamente você fugiu da pergunta. Eu estou te questionando: Como tudo isso que você inventou refuta o fato de todos esses personagens terem reagido as ofensivas do Obito?

Então é um grande feito Naruto KM1 conseguir usar sua velocidade máxima para criar um braço de chackra antes de Obito (jin) expandir sua Gugou Dama?
Tobirama criar um Kage Bunshin para antecipar o movimento do Minato, teleportar uma Gugou Dama em plena explosão para as costas de Obito (jin) e depois teleportar Obito (jin) para fora do raio de alcance junto de sua explosão (antes da Gugou dama que ja estava ativa, conseguir se expandir) não é um grande feito? Não é um feito muito melhor que simplesmente usar braços de chackra esperando ser salvo?
Um mero clone consegue a proeza de usar Shunshin + Hiraishin 3x antes de uma Gugou Dama ja ativa explodir, sendo mais rápido que Minato e teleportando Obito (jin) sem dar tempo de reação, e você quer me falar de Naruto KM1 usando braço de chackra em um momento de desespero, como se ambos os feitos estivesse no mesmo nível...

Blablabla, fugiu da pergunta de novo.

Se você leu o mangá, sabe que eles ja sabiam que seriam atacados ao se teleportar para as costas do Obito (jin). Sabendo onde Obito iria atacar tornou-se mais fácil se defender.

Blablabla, fugiu da pergunta mais uma vez. Num combate você já sabe que vai ser atacado, ué. Que caralho de argumento é esse?

Tobirama lutou no mesmo nível do inicio ao fim. Tem que forçar muito para ver equivalência entre as ações de Tobirama, com as proezas realizadas por Hiruzen e Minato. É evidente que o seu foco não é debater Kabuto vs Tobirama, você nem se esforça para explicar como Kabuto se sairia melhor que o Tobirama, ou como Kabuto derrotaria Tobirama nessas situações, basicamente o seu esforço é voltado apenas para o objetivo de tentar rebaixar o personagem a todo custo, o Kabuto nessa comparação é apenas um plano de fundo, podemos substituí-lo por qualquer outro personagem que seus argumentos batidos serão exatamente os mesmos. Foco em tentar ignorar os feitos do Nidaime Hokage, ao invés de considera-los na discussão e mostrar porque Kabuto é ainda superior.

Ser rasgado em 2 pelo Obito = lutar de igual pra igual.
Não acertar nenhum golpe no Madara e ser feito de porco espinho = lutar de igual pra igual.
:horak:

Não disse como o Kabuto é superior? Foi o que eu mais fiz. Não vou continuar repetindo todas as condições de vitórias possíveis que eu já mostrei para o Kabuto apenas porque você ESCOLHE tópicos para responder e simplesmente ignora o que não te é conveniente. Se vira, porque nessa luta você está "perdendo", nenhuma pessoa no tópico concorda com você.
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