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Thousand Mirrors vs. Rhaizen [Semifinal da Winners Bracket]

5 participantes

descriptionThousand Mirrors vs. Rhaizen [Semifinal da Winners Bracket] - Página 2 EmptyRe: Thousand Mirrors vs. Rhaizen [Semifinal da Winners Bracket]

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1. Bons conhecimentos de ambas as partes.


2. Começar a luta invocando clones, Mokujin com Mokuryuu e Katsuyu 1/10 é algo que demanda algum tempo. Não seria algo instantâneo.

3. A Katsuyu 1/10 é grande sim. Mas é menor que os galhos da Shinjuu, é significativamente menor em espessura, especialmente em relação a linha amarela feita no primeiro post do Thousand Mirrors. Cabe mais de três ou quatro Katsuyus 1/10 dentro da parte mais grossa do galho da Shinju, caso ele fosse oco. Ainda sim, é suficientemente grande. Maior que várias montanhas, que estavam visíveis ali, juntas.

4. Mokujin não equivale ao Susano'o Tengu. O Tengu é significativamente maior que o Mokujin, que bate mais ou menos na barriga, no máximo no peito dele:

https://i.imgur.com/GPEGCGR.png

5. Mokujin não é imune e nem ignora Bijuudama, ele só segurou a bola. Posteriormente foi completamente destruído pela explosão da Bijuudama, que explodiu na sua mão:

#1: https://i.imgur.com/u2JWD20.png
#2: https://i.imgur.com/PqIUZce.png
(Mokuryuu e Mokujin sendo destruídos pela Bijuudama)

6. Ainda sim, é uma defesa decente contra Bijuudama, que se pegar na Katsuyu, vai liquidar bons pedaços dela, e nesse caso não adianta muito se dividir, porque o raio da explosão é suficiente para acabar com a maioria das mini katsuyus. Fora que o Mokuton mais concentrado tem certa capacidade de se proteger dos efeitos secundários da Bijuudama, isto é, a explosão expansiva, em especial quando há outros obstáculos no caminho (como era o Mokujin).


7. Rhaizen, você não sabe que seu oponente possui altíssimo chakra para poder controlar o jutsu. Kakashi clássico tinha Kamui e nem por isso tinha altíssimo chakra para usá-lo a vontade. Kakashi Kage tem Raikiri e nem por isso tem sharingan para poder se controlar durante o uso dele. Também não sabe sobre a natureza Suiton e Doton, já que no NarutoVERSUS você pode ter Mokuton sem possuir afinidade com essas duas naturezas.

8. Rhaizen tem razão ao dizer que pode ler o Byakugou usando o Byakugan. Mas não acho que o Daikudan passa a dar crítico porque tem mais chakra no usuário. Se qualquer coisa, seria o contrário: mais chakra para tentar sobreviver ao faminto Daikoudan.

9. Voltar para o círculo vermelho para os danos do Katon do Asuma serem infligidos nele próprio não me parece um feito que altere seu nível de inteligência. É a coisa mais básica do mundo — não um posicionamento genial. Mesmo que você tivesse 10% de inteligência, ainda seria capaz de ir para o círculo que transmite danos ao seu inimigo quando estivesse sendo atacado por ele.

10. Não há um problema muito absurdo em usar o Databook para usar personagens menos inteligentes que o seu, desde que não viole o rol dos personagens de referência. Aliás, eles mesmos foram baseados no Databook, em partes. Entretanto, isso deve ser evitado tanto quanto possível. Gaara tem 60% de inteligência, mas no Databook tem 4.0 de INT. Jiraiya tem 50% de inteligência, mas no Databook tem 4.5. Podemos justificar isso porque o Databook 3 não inclui os feitos do Gaara (que ainda é um adolescente e se desenvolve muito) da Quarta Guerra Ninja. Então, muito cuidado com isso, pois pode ser completamente desconsiderado, já que um personagem com 3.5 é diferente de outro com 3.5, e como os status mudam ao longo do tempo, jamais se pode com 50% de inteligência usar os feitos do Gaara, ou mesmo de outro personagem que seu feito se localiza em um momento APÓS o Databook 3, usando estritamente o Databook 3 como justificativa. Deve-se complementar os argumentos explicando o porquê aquele status não mudou e continuaria abaixo do seu. Feito esse aviso, seu uso foi correto, você tem análise superior a do Neji.

11. Ocultação de chakra é essencialmente inútil aqui. O Sensor de Maldade pode dizer a exata localização de onde está o Thousand a todo momento. O Byakugan diferencia os Mokuton Bunshins, conforme está descrito na ficha Byakugan, e pode localizar o Thousand em qualquer lugar.

Seja no subsolo:

https://i.imgur.com/Q7yyOP5.png
https://i.imgur.com/cK7HHWW.png

Seja dentro da Katsuyu: https://i.imgur.com/StiInx3.png


Considerando que é uma visão de 359º, Rhaizen não será pego de surpresa aqui nessa luta. Ele tem plena visão sobre o que está acontecendo, inclusive tendo visão RAIO X. Trata-se de uma enorme vantagem na Floresta da Morte, ao meu entender.

12. O Thousand Mirrors tem sim uma forma de sensor. Trata-se do sensor geossísmico do Moguragakure no Jutsu. O problema é que ele precisa estar diretamente no subsolo para ser capaz de sentir (ou seja, nada de estar dentro da Katsuyu), e que o oponente tem consciência de tudo que ele faz por conta do Sensor de Maldade + Byakugan... utilizar esse meio de sensoriamento aqui abre brechas para morrer ou, no mínimo, perder seu bunshin. Além de que o sensor sente o que está em cima do solo, se o Rhaizen estiver nos galhos das árvores como aconteceu em boa parte das lutas da floresta da morte, o sensor geossísmico não funciona com efetividade. E isso corta a única forma do Thousand saber onde exatamente está o Rhaizen na Floresta da Morte, a forma que inclusive não é muito efetiva por conta da prevalência das árvores e a possibilidade de estar escondido em cima delas. Se o Rhaizen se esconde, obviamente não vai se esconder no meio do chão (talvez em um arbusto?).

13. Desconsiderei todos os argumentos sobre iluminação na Floresta. Está de dia e a copa das árvores dificulta isso.

14. Seu personagem tem a inteligência da Tayuya, Rhaizen. A do Hidan é menor.

15. Rhaizen consegue se distanciar nos segundos iniciais, devido ao começo lento do Thousand tendo que invocar várias coisas gigantes e fazer bunshins. Thousand completa com sucesso suas invocações e bunshins.

16. Rhaizen, você pode optar por estudar os jutsus do seu personagem, mas é bem improvável porque você tem apenas 30% de inteligência. Esse estilo analítico não é compatível com a sua inteligência e, pela baixa familiaridade e probabilidade de fazer isso, é muito possivel que você brechas caso a não-conclusão dessa análise seja um problema pra você. Suas análises demoram muito mais e é altamente provável que você tire conclusões precipitadas ou pense saber mais do que realmente sabe, e tome decisões antes de ter informações suficientes, pois o seu julgamento sobre "saber o suficiente" para tomar uma decisão também é afetado pela inteligência. Não é um RPG action-to-action. Seu controle sobre o personagem não é absoluto, especialmente nas questões que dizem respeito a informação e conhecimento, que é limitado e deve sestar tudo compatível com a realidade do seu personagem (e não a sua como pessoa).


17. O combo 1 do Rhaizen não é efetivo no Thousand escondido na Katsuyu. A menos que esteja escondido em uma mini-katsuyu. Mesmo assim, o Byakugou: Sousou Saizei pode curá-lo. O próprio Mokuton pode protegê-lo disso com facilidade.

18. O combo 2 é efetivo para afastar ou matar mini-lesmas, dependendo do epicentro da incineração.

19. Há uma citação do mangá que diz que a Katsuyu pode sobreviver mesmo partida em vários pedaços. Mesmo que você corte ela ao meio, ela vai ativar o jutsu dela, que essencialmente reorganiza ela completamente do ponto de vista celular e até molecular. A Katsuyu tem gravado qual é a composição do seu corpo e sua organização celular e genética. Ela tem, como mostrou, controle sobre esses aspectos para alterar seu corpo. Ela nunca é 100% invocada, e sim diferentes parcelas dela. Usar uma espada gigante para cortar a Katsuyu em 10 pedaços não adianta nada, ela vai se dividir após o corte estará em perfeitas condições, com talvez a exceção algumas mini-katsuyus. Sem destruir significativamente as células da Katsuyu, não há como acabar com ela. Cortes, divisões, escoriações, nada disso adianta.

20. Daikoudan do Rhaizen > Daikoudan do Thousand, por conta do KCM. Correta argumentação do Rhaizen.

21. Daikoudan é uma das coisas que tem capacidade de matar a Katsuyu por falta de chakra. Lembrando que o Kisame fusionado, que era um ser pequeno, esgotou as reservas Ido Bee e a MAIORIA das reservas de chakra do Hachibi que é a Bijuu de 8 caudas:

https://i.imgur.com/jb5rNEi.png

Por onde passasse o Daikoudan, mataria as mini-lesmas atingidas ou mesmo a Katsuyu, que não parece ter uma quantidade de chakra absurda, considerando que sempre depende da Tsunade. A Katsuyu 1/10 seria mais difícil de matar, mas estamos falando de um KCM Daikoudan, usando por alguém que tem o chakra do Hashirama. Se um tiro não matar, dois tiros em cheio podem dar conta caso a Katsuyu 1/10 não se divida e se espalhe. E é pior ainda, porque o Daikoudan vai entrar rasgando a Katsuyu e como é menor que ela (mesmo sendo KCM), vai entrar dentro dela. E a discussão dos tiros é inclusive inútil, Katsuyu 1/10 é um alvo enorme que pode ser atingido quantas vezes forem necessárias, o que não será nada alto pois ela, pelos motivos que eu disse, não chega nem perto do chakra do Hachibi que é a segunda bijuu mais poderosa. Katsuyu é muito boa, mas não é invencível, e zerar o chakra dela (que, repito, é menos impressionante que o da Tsunade) é uma das formas de varrer mares de Katsuyus ou de finalizar uma gigantesca.

22. Bijuudama é o maior problema aqui para o Thousand. Vindo de um ângulo cego, irá obliterar completamente Mokujin, Mokuryuu e qualquer Katsuyu (que, assim como Majin Buu (que tem uma regeneração muito mais avançada), é extremamente vulnerável a técnicas que obliteram) que esteja no gigantesco range da explosão. Ele pode evitar se escondendo atrás dessas coisas e combinando com um casco de Mokuton muito reforçado e concentrado no topo de tudo. Com Byakugou ainda, mesmo que ele recebesse danos, ele poderia se regenerar tranquilamente. Mas essas defesas caem, e depois? Como faz para defender de outra Bijuudama seguida? E Daikoudan + Bijuudama depois, que é catastrófico nesse cenário? Ele estaria no mínimo em uma situação ruim tendo que se regenerar, e existem outras técnicas que podem se acumular nesse momento de vulnerabilidade, como o combo 1. Não ter velocidade e estar desmunido dos seus gigantes é uma brecha grande, em que até o combo 1 poderia entrar.

O que ajuda aqui são os bunshins dele, mas são técnicas de alto range e destruição e um oponente com chakra de sobra e fator surpresa, em uma floresta. Quanto mais gigantes o Thousand botar em campo, melhor. É essa possibilidade que dá uma equilibrada.

Mas eu não acho que ele terá tempo de reação sem saber onde o oponente está, quando a Bijuudama irá vir e de onde. Essa é uma desvantagem muito grande, e o combo de Daikoudan e Bijuudama, ou duas Bijuudamas seguidas, tudo isso é péssimo para o Thousand. Uma coisa é segurar uma Bijuudama sendo lançada bem na sua cara. Outra é adivinhar de onde ela vem. É o jeito mais fácil de termos a repetição da cena do mangá em que Mokuryuu e Mokujin foram destruídos pela Bijuudama.

23. Não sei até que ponto a Katsuyu como canal de absorção do chakra do Byakugou seria efetivo para drenar as reservas do Thousand. Não acho que será muita coisa não, a quantidade de chakra que fica retida na Katsuyu parece não ser muito grande. Ela é mais um canal mesmo. Fora que o Fuuton Pulse Pack pode repelir o ácido e é mais uma linha de defesa. Rhaizen poderia ser finalizado pelo ácido? Sim, porque o Rhaizen é lento o suficiente para isso e a floresta poderia obstaculizar seus movimentos, em se tratando do ácido da Katsuyu 1/10. Mas o Fuuton Pulse Pack com KCM tem o Atsugai que é mais que o suficiente para repelir o ácido que bateria nele, então eu acho muito difícil engolir que o ácido tem mais chances de finalizar ele do que as ofensivas que eu vi relevantes aqui.

24. Novamente, a vantagem do Rhaizen em termos de visão é muito grande, faz com que ele tenha o fator surpresa e possa se antecipar aos ataques do Thousand com defesa e preparo.

25. Thousand também poderia lutar no subsolo a tal ponto que a Bijuudama não alcançasse ele. Mas uma hora ele ia ter que subir, porque os bunshins subindo se tornariam alvos fáceis e localizáveis pelo Rhaizen, e o Thousand acabaria sufocado dentro do subsolo ao longo das horas.

26. Não, Rhaizen. Seu chakra acaba primeiro que o dele. Ele meramente precisa controlar o Mokuryuu e o Mokujin. Você precisa lançar ataques de alta concentração, se fingindo de Kyuubi, e, se não fosse seu Daikoudan, seu chakra acabaria primeiro que o dele. Você depende dessa absorção porque seu ritmo de gasto é maior. Mas é mortal.

27. Gouka Mekkyaku não é capaz de lidar com os mokutons aleatórios de grande porte chegando em você. Se você fosse encontrado, estaria em maus lençóis pela pressão e teria que usar os Fuutons do Pulse Pack boostado pelo KCM, ou entrar em Modo Kurama. Ou seria morto, o que é bem possível pela ocasional ingenuidade de quem tem 30% de inteligência.

28. Thousand tem chakra mais que suficiente para invocar a Katsuyu 1/10 ou até maior. Incorreta argumentação do Rhaizen sobre gasto de chakra.

29. Thousand pode proteger sim os seus megazords, mas não é uma defesa sem prazo de validade. Essa defesa pode ser vencida pelo KCM Daikoudan e Bijuudama, ora cedo, ora tarde... mas será vencida, especialmente em usos sucessivos. Isso porque temos páginas mostrando uma única Bijuudama destruindo ambos Mokuyuu e Mokujin, e Katsuyu não tem a menor resistência (em consistência, dureza) para aguentar isso. Ela é mole. É uma lesma. É molenga e gelatinosa. Ela sucumbe ao poder de obliteração de uma Bijuudama da mesma forma que Majin Buu sucumbe a uma Genki Dama.

30. Thousand, sua supressão de chakra não burla a Bijuudama, especialmente nesse contexto. Seus zords seriam explodidos igual foram no mangá, com a diferença de que sequer pegariam a Bijuudama na mão porque você não sabe o ângulo que ela vem. Você pode até pegar, mas provavelmente não vai, já na primeira tentativa. É difícil lutar assim.

31. Não acho que o Rhaizen ficaria abalado, pois ele tem o Modo Kurama e fica gigante também... fora que é meio complicado dizer que o oponente perde porque fica paralisado de medo. Naruto kid era muito menos inteligente e enfrentou Orochimaru (que era o terror) numa boa.

32. Ainda que sem fumaça (que poderia ser recolocada em campo de novo e de novo e de novo), a copa das árvores já é uma excelente forma de se esconder, considerando que você próprio luta se escondendo.

33. Como eu disse, Mokujin foi obliterado pela Bijuudama e ele próprio não tem o tamanho do Tengu.

34. Thousand vai usar a lesma na versão giga chad, isso é mais um motivo pelo qual a Bijuudama pode acabar com ela, e o Daikoudan KCM (ou os Daikoudans KCM) tolhar o chakra dela completamente.

35. O Mokuton seria uma excelente forma de manter o Rhaizen completamente pressionado, estamos em uma floresta e ele tem apenas 30% de velocidade. Mas a opção de entrar em Modo Kyuubi inviabiliza isso seria a finalização definitiva e final.

36. Eventualmente, com a Floresta da Morte sendo varrida por ataques do Mokujin, é possível que o Rhaizen volte a ser revelado ou detectado pelo sensor geossísmico. O problema é que eu não acho que o Mokujin e a luta vai durar até lá. Porque se ele cai, as outras coisas caírem nessa brecha é uma questão trivial de sucessão de acontecimentos e ataques. É a sequência mais provável, com o mínimo de senso de oportunidade, e vendo tudo com o Byakugan dá perfeitamente esse senso. Imagina Bijuudamas na mão da Tayuya com chakra do Hashirama? Ela, que saiu spawnando suas técnicas, não ia fazer muita cerimônia pra lascar Bijuudama no oponente. O Rhaizen não tem muito incentivo pra ficar segurando Bijuudama, principalmente se começasse a ver a floresta sendo destruída.

37. Se a luta durasse mais, as win conditions do Thousand começam a ficar mais evidentes, com menos Bijuudamas de ângulos imprevisíveis e melhor possibilidade de devolver elas com Mokujin, mais pressão em cima do Rhaizen com Mokuton, e muito mais controle sobre a luta, Rhaizen poderia acabar tendo que ativar Modo Kurama e ser suprimido pelo Mokuryuu, e tomando em cheio um ácido da Katsuyu caso ela sobrevivesse até ali. Há chances reais de vitória do Thousand. Reinvocar o Mokuryuu e o Mokujin, segurando os danos com Byakugou e Mokuton reforçado, é uma das formas de prolongar a luta. O sucesso nessa defesa, se valendo da falta de inteligência do Rhaizen influindo no senso de oportunidade.

38. Entretanto, entendo pela vitória do Rhaizen, que tem mais chances de ganhar por conta das questões relativas a Bijuudama e ao Daikoudan KCM. Mas, principalmente, pela falta de capacidade do Thousand de saber onde o Rhaizen está, enquanto Rhaizen tem plena consciência sobre tudo que acontece na luta, está vendo tudo e isso dá a ele um controle especial sobre a luta, tanto para de preparar e agir antecipadamente a ataques, quanto para utilizar o fator surpresa para lançar ataques poderosíssimos — capazes de destruir o Mokuryuu e o Mokujin em uma tacada só. E essa é uma estratégia até meio quadrada, relativamente simples e intuitiva... a inteligência do Rhaizen é, mais provavelmente, suficiente para colocá-la em prática. Há uma vulnerabilidade muito grande do Thousand no começo da luta, e linhas tênues... tênues demais para o meu gosto, separando ele da derrota. Há grandes chances de que ele se veja despido de seus principais recursos, desnorteado sobre a posição de seu inimigo, e com uma avenida aberta para sua finalização nessa situação.

Rhaizen tem mais chances, passa de fase e está na Final da Winners Bracket e garantido no Top 3 da Temporada 9 de NarutoVERSUS, sendo o primeiro garantido a ganhar uma conquista do Peixe Koi.

Thousand Mirrors terá mais uma chance de chegar na GRANDE FINAL, através da Losers Bracket. Lutará na Semifinal da Losers contra o vencedor de Darkon x Justinboll e está garantido no Top 5.

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:xablau: Rhaizen, Rhaizen, Rhaizen...!!!

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No final o rhaizen vencer, nunca vi o wick escrever tanto num tópico que seja relacionado a coisas internas do fórum.

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Foi grande a argumentação, mas achei ótima a forma que foi feita. Falando sobre alguns pontos dela:
7. Rhaizen, você não sabe que seu oponente possui altíssimo chakra para poder controlar o jutsu. Kakashi clássico tinha Kamui e nem por isso tinha altíssimo chakra para usá-lo a vontade. Kakashi Kage tem Raikiri e nem por isso tem sharingan para poder se controlar durante o uso dele. Também não sabe sobre a natureza Suiton e Doton, já que no NarutoVERSUS você pode ter Mokuton sem possuir afinidade com essas duas naturezas.

Acredito que o Mokuryuu tenha um custo bem mais elevado que o kamui, dadas as dimensões do jutsu, mesmo que o Kamui tenha custo muito maior por m³, ele é muitas vezes menor. Como eu não preciso que ele use várias vezes, apenas saber que ele tem pra poder supor uma alta quantia, acho válido meu argumento nesse ponto.
Quando ao caso das naturezas, eu realmente havia argumentado sem me tocar nessa questão do jogo, sendo que eu defendi que o jogo funciona de uma forma diferente da realidade apresentada no mangá. Foi uma ótima correção, vou tentar ser mais atento quanto a isso no futuro.

8. Rhaizen tem razão ao dizer que pode ler o Byakugou usando o Byakugan. Mas não acho que o Daikudan passa a dar crítico porque tem mais chakra no usuário. Se qualquer coisa, seria o contrário: mais chakra para tentar sobreviver ao faminto Daikoudan.

O que eu quis dizer é que o Daikoudan daria muito mais dano do que o normal (pela absorção de chakra) e pelo poder do jutsu que cresce conforme absorve. Não quis dizer que meu oponente é fraco contra o jutsu, mas que ele proporciona que o jutsu se torne muito mais forte.

10. Não há um problema muito absurdo em usar o Databook para usar personagens menos inteligentes que o seu, desde que não viole o rol dos personagens de referência.

Eu tomei o cuidado de não usar nenhum personagem do rol e procurei referencias dos mesmos dentro dos databooks citados justamente pra não ter problemas, mas esse ponto esclarecido facilita argumentações futuras.

14. Seu personagem tem a inteligência da Tayuya, Rhaizen. A do Hidan é menor.

Eu argumento usando a inteligência de todos os personagens abaixo dos da Tayuya, para se ter noção de que posso fazer aquilo e/ou melhor. Essa mania vem justamente por nunca saber como o juiz vai ler e interpretar, mas sendo o mesmo juiz ajuda muito a não precisar citar esse monte de coisa toda vez.

16. Rhaizen, você pode optar por estudar os jutsus do seu personagem, mas é bem improvável porque você tem apenas 30% de inteligência. Esse estilo analítico não é compatível com a sua inteligência e...

Essa é uma parte que me deixa bastante confuso e eu sempre citei como complicada, afinal, ela é bem subjetiva.
A questão dos 30% de inteligência, mas o fato de ter o databook com vários outros personagens, é complexo, pois tem muitos personagens com feitos baixos que dão argumentos. Talvez trazer mais características à inteligência, ou deixá-la mais barata para atingir 100% e também colocar cada 10% como 0.5 pontos do databook 3. Deixar listado apenas os personagens que não estão no DB3.

Não é um RPG action-to-action. Seu controle sobre o personagem não é absoluto, especialmente nas questões que dizem respeito a informação e conhecimento, que é limitado e deve sestar tudo compatível com a realidade do seu personagem (e não a sua como pessoa).

Achei importante essa pontuação para esclarecimento até de como eu posso interpretar a luta.

Valeu pela luta @Thousand Mirrors, era a que eu mais queria tem um bom tempo. Não sei como tá a outra liga, mas espero que dê pra encontrar o Omega por lá.

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