Nível de chackra alto = força bruta?

@Big Head

Sim, mas você falou o contrário. Trocando a ordem da causalidade e criticando quem afirma (com razão) que chakra alto não está ligado a força bruta em uma relação de causalidade onde o chakra alto gera mais força bruta. Se você diz que é "bullshit" e basta subir o tópico para ver que só tem pessoas afirmando exatamente que a ordem é vigor físico ---> chakra alto e não o contrário, a única conclusão possível é que você se confundiu ou não entendeu as páginas em que essa relação já foi explicada.

Você até trouxe a relação aqui como se já não houvessem explicações oficiais do mangá para ela, inferindo que é possível que chakra alto gere força bruta. Para mim isso ficou bem claro, e acho que para qualquer um que acompanha o tópico também ficou.

Enfim, a correlação existe oficialmente e já foi explicada no mangá. A quantidade de chakra é determinada, entre outras coisas, pelo vigor físico. Se você tem uma força física alta, seu vigor físico tende a ser alto, por motivos óbvios.  Logo, você terá quantidades mais altas de chakra mesmo.

MAIS VIGOR FÍSICO gera CHAKRA MAIS ALTO

CHAKRA MAIS ALTO não gera VIGOR FÍSICO, seja na forma de força bruta ou qualquer outra que seja.

Essa correlação já foi devidamente explicada pelo Kishimoto em diversas ocasiões (clássico, Databook, treinamento sennin...), e posts insinuando que não há explicação, ou insinuando serem "possíveis" explicações diferentes da que o autor deu, estão fazendo confusão sim.


EDIT: Se isso já era o que você está falando como você afirma agora, então não faz sentido seu primeiro post chamando de "bullshit" os argumentos de quem afirmou isso primeiro que você aqui no tópico. Você precisa decidir se é "bullshit" ou se você estava falando exatamente isso mesmo. Ou admitir que não leu o post do ShinobinoKami e nem os demais. Porque não faz sentido.

O cara quer ditar o que eu quis dizer kkkkkk, qualquer um que ler todos os meus comentários desse tópico vai entender meu ponto, o que não parece ser o caso do @Wick .

@Big Head

Tudo certo, então. Se alguém realmente conseguir entender de forma diferente você chamando de "bullshit" a narrativa de quem já estava dizendo exatamente o que você está defendendo agora, então parabéns pra essa pessoa.

Porque eu não consegui.

Se você considera isso "ditar"... beleza. Só não consigo ler alguém falando que amar vermelho é bullshit e conceber que na verdade ela quis dizer que ela, por si só, também ama vermelho.

Então na verdade a ordem que é contrária.

Sempre foi uma dúvida minha que apesar de não ser certeza, mas geralmente oque da a 
entender como dito em outros comentários é que grande parte dos ninjas com chackra de
alto nível possuem super força.

Mas diante dos fatos colocados e evidenciados realmente da a entender que Treinamento >
+ Vigor > + Chackra.

Argumento completamente falacioso e que ignora o ponto levantado no meu comentário e a questão levantada pelo autor do tópico.

O autor do tópico questionou se existia uma relação entre ter imensas reservas de chakra e ser fisicamente muito forte: 

Por exemplo, ninjas como: Kisame, Killer Bee, Naruto, Raikage, Madara, Hashirama, Tobirama... que são ninjas
com reservas de chackra absurdas, geralmente demonstram altos níveis de força física.

Não existe. Gai, Rock Lee e mesmo Chouji e Jirobo não tem grandes reservas de chakra como os personagens citados e possuem força natural imensa, enquanto outros personagens (Naruto, Nagato, etc.) provam que a relação não é real do outro lado. Esse era o fato sendo respondido.  
 
As notas do Databook não contradizem esse argumento, há personagens com força alta e estamina baixa (Chouji) e com estamina alta e força baixa (Gaara), não há correlação direta entre os elementos, você apenas pincelou notas e moldou uma narrativa baseada em um fato colateral já respondido, uma falácia batida. 

Alguns personagens, principalmente aqueles com estilo de combate voltado para o Taijutsu, tem notas altas em ambos os quesitos porque é um fato no mangá que existe uma correlação entre treinamento físico, que gera aumento da força, e aumento da estamina, que gera aumento do chakra. O primeiro leva ao segundo de acordo com o mangá, não o contrário. 

Para tentar subverter essa lógica você cria uma falácia ainda mais delirante. 

Se as células do Hashirama geram aumento na força, por que Danzou e Yamato não são monstros fisicamente? 

É evidente que você tem um grave problema em não ler as coisas até o final, essa é a página seguinte após a scan que você postou:


Esse é o aumento de força, Cabeção?

Obito adquiriu um aumento de força expressivo após fundir-se com o Tobi:


Seu argumento é falso e você distorce a lógica da discussão. Modificações corporais podem trazer aumento da força física, elas entram em um dos elementos expostos pelo @Wick, o uso de um chakra novo.

A segunda falácia é ainda pior. Eu não preciso trazer páginas de Killer Bee, Kisame, Jirobo na academia, é visível olhando o corpo deles que a força deles é ligada a condição física, ou será que os músculos do Killer Bee são óleo mineral? Isso não impede a existência de indivíduos que sejam extremamente fortes sem ter um físico construido através do treinamento e esse nunca foi o ponto.

Toda a realidade em Naruto se constitui nitidamente da nossa realidade, obviamente, fisica e coisas supernaturais são o auge da coisa!

Mas se nos, seres humanos, biologicamente falando, todo um atributo como tipos de fibras, e pré-disposições corporais estão inteiramente correlacionadas a um grande individualismo.

Assim como células voltadas para um poder yang, concede correlações desse atributo, obviamente tudo se relaciona.

Da mesma forma, que o chackra yin, correlaciona facilidades para outros atributos, e técnicas relacionadas a esse chackra.

A premissa básica, yin e yang, e com quais premissas esses chackras mais se correlacionam, atributos e coisas do tipo, isso é o mais cru da coisa, e é nele que se consegue mastigar esse tipo de destrincho, então no final das contas, mesmo na boa pratica sendo como a galera falou, sim! Eu digo, que o inverso pode estar também correlacionado, pelas caracteristicas ao qual o chackra yang pode conceder, como wick falou tudo vai do chackra, mas se formos mais a fundo, o chackra base, indo no mais 'cru' possivel, tbm se relaciona com atributos espeficicos, que é o yin e yang, algo como o Nen de HXH, é um pouco complexo, mas termos que ir no mais cru possivel, e terá alguma lógica, mas nao totalmente correlacionada a ordem que a galera estava falando primeiramente...

O Naruto base e a Karin possuem a força mediana pra baixo, então eu acredito que não. Nunca existiu essa distinção.

Super força pode ser resultado de 3 coisas:
1 - Porte físico ou genética 
3 - Controle de chakra
4 - Chakras buffadores.

Raikage, Gai e Rock Lee ganharam força acima da média com treinamento.

Sarada ganhou com controle de chakra.



Tsunade pode ter usado chakra quando levantou a espada do Bunta. Mas ela também pode ter uma força acima da média pela genética, quem sabe ambas as coisas ao mesmo tempo.

Jinchuurikis e usuários de modo sennin melhoram todos os atributos ao adicionar chakras especiais em seus corpos. Não tem relação com as quantidades, e sim as propriedades dessas energias.

ShinobinoKami escreveu:

Não existe. Gai, Rock Lee e mesmo Chouji e Jirobo não tem grandes reservas de chakra como os personagens citados e possuem força natural imensa, enquanto outros personagens (Naruto, Nagato, etc.) provam que a relação não é real do outro lado. Esse era o fato sendo respondido.

Mas eu disse no início do tópico que existem exceções... Guy e Lee treinam a vida toda e de maneira diferenciada e muito mais
pesada que a maioria, logicamente eles teriam força física elevada.

Choji não possui grande quantidade de chackra no mostrado, porém a alta quantidade de chackra tem relação com o seu poder,
pois ao entrar no modo borboleta ele aumenta drasticamente a sua quantidade de chackra:

fonte:https://mangalivre.net/ler/naruto/online/2361/190#/!page17

Nagato realmente nunca demonstrou força exagerada, apesar que ele já segurou ninjas como o Killer Bee com facilidade na base
e o Naruto já teve feitos força bem acima da média:



Simplesmente me surgiu uma dúvida, porém sanada pelo Wick de forma bem explicativa, mas é inegável que as vezes pode parecer 
isso com algumas cenas ou evidências.

Tsunade pode ter usado chakra quando levantou a espada do Bunta. Mas ela também pode ter uma força acima da média pela genética, quem sabe ambas as coisas ao mesmo tempo.

Sim, para quem gosta de Databook, ela tem 5.

ShinobinoKami escreveu:

1. Argumento completamente falacioso e que ignora o ponto levantado no meu comentário e a questão levantada pelo autor do tópico.

O autor do tópico questionou se existia uma relação entre ter imensas reservas de chakra e ser fisicamente muito forte: 

Por exemplo, ninjas como: Kisame, Killer Bee, Naruto, Raikage, Madara, Hashirama, Tobirama... que são ninjas
com reservas de chackra absurdas, geralmente demonstram altos níveis de força física.

2. Não existe. Gai, Rock Lee e mesmo Chouji e Jirobo não tem grandes reservas de chakra como os personagens citados e possuem força natural imensa, enquanto outros personagens (Naruto, Nagato, etc.) provam que a relação não é real do outro lado. Esse era o fato sendo respondido.  
 
3. As notas do Databook não contradizem esse argumento, há personagens com força alta e estamina baixa (Chouji) e com estamina alta e força baixa (Gaara), não há correlação direta entre os elementos, você apenas pincelou notas e moldou uma narrativa baseada em um fato colateral já respondido, uma falácia batida. 

4. Alguns personagens, principalmente aqueles com estilo de combate voltado para o Taijutsu, tem notas altas em ambos os quesitos porque é um fato no mangá que existe uma correlação entre treinamento físico, que gera aumento da força, e aumento da estamina, que gera aumento do chakra. O primeiro leva ao segundo de acordo com o mangá, não o contrário. 

Para tentar subverter essa lógica você cria uma falácia ainda mais delirante. 

5. Se as células do Hashirama geram aumento na força, por que Danzou e Yamato não são monstros fisicamente? 

6. É evidente que você tem um grave problema em não ler as coisas até o final, essa é a página seguinte após a scan que você postou:


Esse é o aumento de força, Cabeção?

Obito adquiriu um aumento de força expressivo após fundir-se com o Tobi:


7. Seu argumento é falso e você distorce a lógica da discussão. Modificações corporais podem trazer aumento da força física, elas entram em um dos elementos expostos pelo @Wick, o uso de um chakra novo.

8. A segunda falácia é ainda pior. Eu não preciso trazer páginas de Killer Bee, Kisame, Jirobo na academia, é visível olhando o corpo deles que a força deles é ligada a condição física, ou será que os músculos do Killer Bee são óleo mineral? Isso não impede a existência de indivíduos que sejam extremamente fortes sem ter um físico construido através do treinamento e esse nunca foi o ponto.

1. Eu respondi que em alguns casos existe relação, vistos que todos os fortes naturalmente possuem altas reservas. Se isso é ser falacioso, eu não sei mais.

2. Choji e Lee possuem 1 ponto a mais de força se comparado a Stamina, algo normal como nos exemplos que já trouxe.
Guy e Jirobo possuem Stamina alta, logo, grande chakra. Além de possuírem alta força tanto no mangá quanto na pontuação.

3. Isso já foi respondido várias vezes no tópico.

4. Vocês continuam repetindo isso como se não fosse algo óbvio. Se treinando é possível aumentar a força e a Stamina, então SIM, existe uma relação entre grande quantidade de chakra e força físico, como eu disse no meu primeiro comentário, corpo forte gera mais chakra.
Agora, você dizer que qualquer um pode adquirir chakra nível biju treinando, é o tanto do absurdo de vocês dizendo que Kisame e etc treinaram pra adquirir a força exorbitante, bullshit.

5. Eu não estou dizendo que eles precisam ser monstros, estou dizendo que aumentando da energia física advinda do chakra, o que fazem as células de Hashirama, aumenta o condicionamento geram, inclusive a força.

6. E oq isso tem a ver? Você é burro? Obito Kid com 2 pontos em força, esmaga rochas? E não, o exemplo que eu trouxe ele não estava fundido com ninguém.
Posteriormente, ao contrário do que você disse, e como fica claro na Scan que você mesmo trouxe, ele ganhou absurda usando o poder da estátua. Refresque minha memória, por acaso não era o clone artificial do Hashirama que alimentava a estátua nessa época? Viu só, você traz exemplos que ajudam no meu ponto, grato.

7. Deixe de ser lambe-botas e traga os próprios argumentos.

8. Então basicamente você concorda comigo que não tem como provar seu argumento, ponto pra mim.

Uma curiosidade

Só tem 4 Ninjas com pontuação máxima em Força: Tsunade, Gai, Jiroubo e Kisame, e todos eles tem no mínimo pontuaçoes 4 em Taijutsu e Stamina.

Exatamente isso que apontei.
Outro fato, é que a pontuação de Stamina é geralmente equivalente a força fisica, geralmente ficando no máximo 1 ponto abaixo.

Big Head escreveu:

estou dizendo que aumentando da energia física advinda do chakra, o que fazem as células de Hashirama, aumenta o condicionamento geram, inclusive a força.

Ué, mudou de novo? Pelo menos agora você admitiu que é isso mesmo que você está afirmando.

A energia física não é advinda do chakra. É o chakra que é advindo da energia física. É fascinante a dificuldade que algumas pessoas têm para compreender conceitos simples como relações de causalidade que não podem ser invertidas, independente do quanto force a barra.

Daqui a pouco ele posta aqui de novo negando que está confuso sobre as explicações do mangá sobre o chakra.

E, de preferência, repetindo mais uma vez que "quem tem chakra alto tem pontuação de força alta", fingindo que isso já não foi explicado mil vezes no mangá e aqui nesse tópico. É óbvio que pessoas com grande força física normalmente terão pontuações maiores de chakra. A quantidade de chakra é definida pela ENERGIA FÍSICA + ENERGIA ESPIRITUAL. O Kakashi já explicou que você pode aumentar o seu chakra treinando seu corpo. Queria o quê? Que pessoas com 5 pontos em força bruta tivessem stamina baixa? É óbvio que não tem nenhuma novidade nessa sua lista. É a coisa mais normal do mundo e não colabora em absolutamente nada com a sua afirmação incorreta sobre uma causalidade que não existe.

Se você tem um corpo capaz de impor uma grande força física, é óbvio que o seu chakra também terá grandes chances de ser alto, pois sua alta energia física aumentará sua quantidade de chakra ("stamina", no DB). É o aumento do seu chakra advindo do seu aumento de vigor físico. Gai nunca foi apto para usar ninjutsu, entretanto, tem 5.0 em nível de chakra no Databook, justamente porque o treinamento físico gera chakra e inexistem relações diversas não-oficiais.

Não existe nenhuma relação de causalidade, de nenhum tipo ou gênero, consistente em ganhar força física porque você tem mais chakra. Ou aumentar força física porque você "aumentou sua quantidade de chakra". Isso não existe, nunca existiu e, como Naruto acabou, nunca vai existir.

O que existe é, quando você já tem força física, conseguida através de treinamento, a sua quantidade de chakra aumenta, sendo gerada pelo seu vigor físico. Esse é o único motivo pelo qual personagens com pontuação máxima em força tendem a ter boas pontuações de stamina. Trata-se de uma dinâmica que já foi explicada pelo mangá e qualquer outra explicação diversa deve ser tratada como fanfic.


Outra prova da completa inexistência da relação consistente em "a força física ser maior porque o chakra é maior", são os diversos exemplos de ninjas com quantidade alta de chakra e força bruta risível:

Naruto kid (Chakra 4.0, força bruta apenas 2.0)

Sasori (Chakra 5.0, força bruta apenas 3.0)

Nagato (chakra altíssimo, força bruta minúscula)

Karin (chakra altíssimo, força bruta minúscula)

Gaara (chakra 5.0, força bruta apenas 2.0)

Gaara kid (chakra 4.0, força bruta incríveis 1.0)

Kidoumaru (chakra forte 4.0, força bruta fraca 2.0)

Naruto pré-SM (quantidades fabulosas de chakra, força bruta apenas 3.5)

etc. etc. etc.

Se houvesse qualquer relação entre chakra alto e força bruta, esses personagens jamais poderiam ser fracos nesse quesito. É a prova definitiva de que essa relação não existe. Trata-se de informação incorreta, não-oficial, e incompatível com mangá e Databook.

O post do @Wick faz sentido (exceto a parte do Nagato não ter força física). No entanto, a obra mostrou que buffs repentinos de chakra acabam aumentando as capacidades física, o principal exemplo é a Tsunade e os jinchuurikis.

Da pra supor que o excesso de chakra no corpo é equilibrado com a energia física pelo controle de chakra ? sério, quero realmente que e expliquem isso

O Itachi mostrou uma boa força pra alguém que possui 2,5 de estamina, até se iguala ou supera os ninjas que tem mais.

Comando Omega escreveu:

O post do @Wick faz sentido (exceto a parte do Nagato não ter força física). No entanto, a obra mostrou que buffs repentinos de chakra acabam aumentando as capacidades física, o principal exemplo é a Tsunade e os jinchuurikis.

Da pra supor que o excesso de chakra no corpo é equilibrado com a energia física pelo controle de chakra ? sério, quero realmente que e expliquem isso

Os Jinchuurikis não recebem força pela quantidade de chakra que tem dentro do seu corpo. Eles recebem força porque o chakra das bijuus é um chakra especial, que está permeando o sistema de chakra deles. Meu primeiro post do tópico explicou com detalhes essa relação.

Tsunade libera chakra no impacto dos seus ataques via controle de chakra, que também permite ela focalizar o chakra nas áreas referentes aos seus músculos, aumentando a capacidade de força dela (que já é naturalmente grande). Com o chakra disponibilizado pelo Byakugou no In, ela tem mais chakra para desperdiçar nesses mecanismos. As capacidades físicas dela permanecem as mesmas. Os mecanismos que ela usa para aumentar essas capacidades é que recebem mais gasolina (de sobra, por sinal).

Nagato não tem força física. Estou falando da versão caquética dele, que fazia maravilhas com seu chakra, mas não tinha nenhuma força bruta. Justamente por isso não sofrer ingerência de quantidade de chakra, mesmo você sendo um dos top chakra do mangá (como ele é).

Another escreveu:

Tsunade pode ter usado chakra quando levantou a espada do Bunta. Mas ela também pode ter uma força acima da média pela genética, quem sabe ambas as coisas ao mesmo tempo.

Sim, para quem gosta de Databook, ela tem 5.

Se você é neto de alguém forte fisicamente, você nasce com maior facilidade de desenvolver força acima da média. Mas isso é questão de ter potencial em uma área específica e não chakra.

Mas quem tem força naturalmente alta geralmente possui resistência de brinde, tendo estamina alta no databook. Aliás, todos que tem força alta devem precisar de muita resistência na teoria, já que força é a resistência dos músculos.

Só que como podemos ver, não é regra que ninjas com muito chakra desenvolvam força, e nem que ninjas com pouco chakra sejam fracos.

Última edição por Scarlet em 31/5/2023, 18:49, editado 1 vez(es)