Yamata vs 25 Susano'o

ShinobinoKami escreveu:

Isso não é a areia do Gaara @FrutosDoMar o Shukaku no Tate é feito com os minerais mais duros do solo.

ShinobinoKami escreveu:

Isso não é a areia do Gaara @FrutosDoMar o Shukaku no Tate é feito com os minerais mais duros do solo.

FrutosDoMar escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Isso não é a areia do Gaara @FrutosDoMar o Shukaku no Tate é feito com os minerais mais duros do solo.

E quem reune esses minerais mais duros do solo para estruturar uma defesa?

L⍱scivi⍱ escreveu:

Vejamos este trecho da luta da Bijū's contra o Madara:

Capítulo 658 :

Cada uma das nove Bijū's usando uma única cauda, combinadas em um ataque físico, conseguiram destruir o Susano'o V2 do Madara e lhe causar danos críticos ainda que o mesmo tivesse fazendo o uso de dois amplificadores corporais SM + Byakugō. Claro, as Bijū são monstruosidades físicas com uma força descomunal, mas, primeiro, o Yamata não é nada mais do que uma forma do Orochimaru com a brutalidade e poder físico do Manda várias e várias vezes aumentado. Embora não existam muitas façanhas para gente comparar o quão poderoso é o Yamata em relação as Bijū, mas, por baixo, o Yamato no Orochi é muito mais poderoso do que a Manda e, por tabela, mais poderoso que o Bunta. Lembre-se, então, que o Gamabunta se saiu muito bem contra o Shukaku, logo, tanto defensiva quanto ofensivamente as cabeças do Yamata se sairiam melhor. Segundo, não faz tanta diferença considerar que o Yamata tenha um poder físico comparável ou inferior aos Bijū, pois, os clones a quem estamos discutindo vão estar com seu poder extremamente reduzido e fragmentado, o que implica diretamente no poder e resistência do Susano'o usado por eles. Neste caso, os 5 Susano'o que o Yamata no Orochi teria que superar não se comparam em nada ao poder e resistência do Susano'o V2 que vemos no capítulo 658, o que significa que as oito cabeças do Yamata teriam plenas condições de destruir os Susano'o com a força implicada no poder de constrição desta.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Vejamos este trecho da luta da Bijū's contra o Madara:

Capítulo 658 :

Cada uma das nove Bijū's usando uma única cauda, combinadas em um ataque físico, conseguiram destruir o Susano'o V2 do Madara e lhe causar danos críticos ainda que o mesmo tivesse fazendo o uso de dois amplificadores corporais SM + Byakugō. Claro, as Bijū são monstruosidades físicas com uma força descomunal, mas, primeiro, o Yamata não é nada mais do que uma forma do Orochimaru com a brutalidade e poder físico do Manda várias e várias vezes aumentado. Embora não existam muitas façanhas para gente comparar o quão poderoso é o Yamata em relação as Bijū, mas, por baixo, o Yamato no Orochi é muito mais poderoso do que a Manda e, por tabela, mais poderoso que o Bunta. Lembre-se, então, que o Gamabunta se saiu muito bem contra o Shukaku, logo, tanto defensiva quanto ofensivamente as cabeças do Yamata se sairiam melhor. Segundo, não faz tanta diferença considerar que o Yamata tenha um poder físico comparável ou inferior aos Bijū, pois, os clones a quem estamos discutindo vão estar com seu poder extremamente reduzido e fragmentado, o que implica diretamente no poder e resistência do Susano'o usado por eles. Neste caso, os 5 Susano'o que o Yamata no Orochi teria que superar não se comparam em nada ao poder e resistência do Susano'o V2 que vemos no capítulo 658, o que significa que as oito cabeças do Yamata teriam plenas condições de destruir os Susano'o com a força implicada no poder de constrição desta.

Mr White escreveu:

A principal falha dessa argumentação é tentar comparar a força do Yamata com as Bijuus para começo de conversa. Precisou todas Bijuus atacando em conjunto para quebrar o Susanoo, não existe nada que diga que um só Orochimaru vai conseguir fazer isso.

Outro erro comum do pessoal é considerar como se fossem "9 Mandas" atacando, o que está longe de ser verdade. A Yamata em si é maior e mais poderosa que Manda, mas nunca é dito que esse é o caso de cada cabeça individualmente e pode ser visto até mesmo comparando o tamanho das mesmas.


Pode ser usado o argumento de que Kishimoto é totalmente incosistente com a escala das invocações e Susanoo, mas a diferença de tamanho das cabeças é muito discrepante para simplesmente ser ignorada.

é questionável, porém, as cobras oriundas do "Power of The White Snake" são reconhecidas como muito mais poderosas, rápidas e resistentes se comparadas as cobras comuns:

Ao ponto de serem capazes de empurrar o Susano'o V2:

Considerando que as "Eight peaks, eight giant serpents-wicked masterpieces incarnate of long-standing" são o grande apogeu dos poderes desenvolvidos da Shirohebi Power, acho que cada um delas podem ter sim o poder equiparável ao Manda, principalmente quando a força ofensiva principal do Manda se encontra no poder das oito cabeças.

No mais, genjutsu continua sendo um artifício completamente decisivo no combate. Madara foi capaz de controlar a Kyuubi com genjutsu então não há porque achar que seja incapaz de fazer o mesmo com a Yamata.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Não há uma base de afirmação para nenhum de nós dois, @Mr White. Porém, independentemente disso, o meu ponto nunca foi afirmar é que o Yamata consiga replicar o mesmo nível de poder destrutivo de todas as Bijū's juntas, algo que só foi necessário por enfrentarem o Susano'o do Madara (original) em domínio do SM do Hashirama.

Aqui estou propondo o Yamata contra mero clones com seu poder radicalmente fracionado, o que torna a minha argumentação, no meu ponto de vista, válida sim.

é questionável, porém, as cobras oriundas do "Power of The White Snake" são reconhecidas como muito mais poderosas, rápidas e resistentes se comparadas as cobras comuns:

Ao ponto de serem capazes de empurrar o Susano'o V2:

Considerando que as "Eight peaks, eight giant serpents-wicked masterpieces incarnate of long-standing" são o grande apogeu dos poderes desenvolvidos da Shirohebi Power, acho que cada um delas podem ter sim o poder equiparável ao Manda, principalmente quando a força ofensiva principal do Manda se encontra no poder das oito cabeças.

Sim, de fato, técnica ilusórias do Sharingan são decisivas até contra as temidas e infames Bijū's. Porém, dentro do Susano'o acredito que a aplicabilidade de genjutsu seja um pouco mais dificultosa, visto que os Kage tinham que ser efetivamente imobilizados para serem pegos neste recurso.

Mr White escreveu:

Não é assim que funciona a análise argumentativa. É uma invocação gigante comparada com o ataque de 8 Bijuus em conjunto. É discutivel que Manda tenha poder comparado a uma Bijuu sequer em primeiro lugar, que dirá comparado às nove.

Se sua argumentação é comparar os clones com poder "fracionado", então precisaria primeiro provar onde que isso é relevante para perda de efetividade do Susanoo.

Tsunade conseguiu quebrar o Susanoo V1 do Madara original, então porque não conseguiu fazer nada contra o Susanoo V2? Se usar sua linha de raciocínio de poder fracionado, 1/25 do poder do Susanoo deveria tornar o Susanoo V2 mais fraco que o V1.

Não, não há uma única invocação sequer com poder comparável as Bijū's [exceto a Katsuyu 10/10]. Elas são retratadas como verdadeiras bestas de chakra, armadas com uma das mais temidas e poderosas técnicas do verso: Bijūdama. O problema é o exagero exarcebado das pessoas quanto as Bijū's como superiores a tudo e a todos em qualquer aspecto avaliável por simplesmente serem Bijū's, o que sequer faz sentido ou possui lógica quando se foi criado isso com o intuito de opor-se ao poder bruto delas:

Daí cria-se a mítica de que as Bijū's batem mais forte do que qualquer um ou qualquer coisa, ainda que os cinco golpes físicos seguidos que o Madara recebeu nessa sequência:

Cap. 659 :

Não lhe fizeram muito mais danos do que o Touro do Nagato fez ao Jiraya (SM).

[...]

Desabafo feito. Agora podemos discutir o ponto que você decidiu levantar: comparando clones com poder "fracionado", onde que isso é relevante para perda de efetividade do Susano'o?

Você quer uma prova mais cabal que o próprio Mangá definindo essa característica nas técnicas de clonagem?

É um fato. Quanto maior a quantidade de clones gerados, de forma inversamente proporcional menor e mais fraco se manifestam as habilidades do original nos clones em questão. Não é nem passível de se argumentar que esta é uma característica exclusiva ou particular do Mizu Bunshin, pois, definitivamente não é assim que o Kakashi posteriormente coloca:

Agora, eu lhe mostro onde estão as provas de demonstração da perda de efetividade desses Susano'o com poder fracionado:

[...]

Sem falar que o Susano'o em debate conseguiu superar a mais poderosa técnica de selamento combinado entre o Gaara, Ichibi e Rokubi. Fidado essa questão, vamos partir para Tsunade...

Espera lá, o que diabos a Tsunade tem haver? Vamos lá.... Primeiro, a Tsunade efetivamente quebrou o Susano'o em razão de trabalho em equipe, principalmente com o Kira A + Ōnoki comprimindo o Susano'o em direção ao punho dela. Segundo, o que lhe faz intuir que é possível montar um paralelo entre Tsunade e o Yamata? Kira A + Ōnoki não é combo que você afirmaria como superior ao golpe conjunto das nove bijū's só por ter quebrado o Susano'o V2, é? Ou você compreende que está comparando uma broca com um marreta?

Isso aqui é a tentativa de criar uma limitação de forma completamente arbitrária.

Nunca foi dito que o Susanoo interferia de alguma forma na capacidade ocular do usuário. Sasuke inclusive usava o Amaterasu junto com o Susanoo e não tinha perda de efetividiade da técnica, a única limitação era o desgaste ocasionado.

De qualquer forma, se o problema é a imobilização, ainda existe o Mokuton no arsenal dos clones.

FrutosDoMar escreveu:

Mano tu ta comparando o Modo sennin do Hashirama com o do Jiraiya...