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Entre e receba a prova definitiva de que Bills não foi superado - Página 2 Empty Re: Entre e receba a prova definitiva de que Bills não foi superado

em 2/7/2019, 00:36
@Juntinboll

Concordo plenamente,a essa altura Bills não é mais uma ameaça,e se for,Gogeta pode derrota-lo.
LordeDasCinzas
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Entre e receba a prova definitiva de que Bills não foi superado - Página 2 Empty Re: Entre e receba a prova definitiva de que Bills não foi superado

em 2/7/2019, 22:38
@Origami escreveu:Goku Instinto Superior incompleto ainda é muito superior ao Vegeta e ao Topo, tem nem comparação mano.

Um IS incompleto do Beerus não faria diferença alguma. Ele não tem poder de ataque o suficiente para ferir Jiren ou Goku, ele nem conseguiu evitar totalmente ataques dos outros Hakaishins. Por isso é totalmente plausível dar o Instinto Superior do Goku como diferente.

Vegeta superou os Deuses da Destruição de forma temporária e o Toppo já estava no patamar Deus da Destruição. Eu acabei me enganando porque o Instinto Superior Omen ficou cada vez mais forte, então, na verdade, seria assim:

As interrogações significam falta de informações suficientes para concluir qual o mais forte.

Goku Instinto Superior > Jiren Burning Ultimate Warrior > Jiren > Vegeta SSBE temporariamente ?>? Goku Instinto Superior Omen episódio 129 ?>? Toppo = Deuses da Destruição ?=? Broly > Goku Instinto Superior Omen episódio 116 > Goku Instinto Superior Omen episódio 110 ?>? Vegeta SSBE
Ainda estou em dúvida se coloco o Vegeta SSBE normal acima do IS incompleto do episódio 110, já que Vegeta sozinho tem bons feitos e ele ficou cada vez mais forte durante o torneio.

O Jiren poder máximo já era superior aos Deuses da Destruição antes de quebrar os limites, e ele não conseguindo quebrar a defesa do Goku IS Omen no episódio 129 deixa claro que o poder do Goku também estava naquele patamar (não confunda este com o mesmo Is incompleto, este estava evoluindo no meio da luta, inclusive acertou um Jiren completamente sério). Já o IS da Kefla e do episódio 110 são inferiores porque Belmod afirma que o Jiren só liberou uma grande quantidade de poder quando Goku e Vegeta SSB se juntaram, Belmod afirma que não via o Jiren usando tanto poder em muito tempo, provando que ele estava usando bem menos antes (contra o Goku IS no episódio 110). Dou o benefício da dúvida e coloco como questionável o IS incompleto do episódio 129 ser ou não superior aos Deuses da Destruição.

O Vegeta SSBE está acima porque ele superou o patamar Deus da Destruição, ele não alcançou nem chegou perto, ele ultrapassou. Broly é questionável porque eu não sei se o Goku disse no sentido dele ser "provavelmente" ou "possivelmente" mais forte.

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Entre e receba a prova definitiva de que Bills não foi superado - Página 2 Empty Re: Entre e receba a prova definitiva de que Bills não foi superado

em 3/7/2019, 12:19
Os níveis de poder do anime são muito confusos mesmo, no mangá, tudo é melhor balanceado, dá pra saber facilmente quem é mais forte do que quem com poucas exceções.

Sobre Vegeta SSJ Blue Evolution ou Toppo terem se equiparados aos Deuses da Destruição, discordo. Isso vai muito da interpretação que cada um teve do anime dublado e/ou legendado.

De maneira geral, ninguém disse que Toppo tinha "poder de luta" equivalente ao de um Deus da Destruição. Inclusive, a suposta frase sequer foi mencionada imediatamente após a transformação dele, mas sim após perceberem que ele estava usando o Hakai, que é uma habilidade característica dos Deuses da Destruição.

Na versão dublada (oficial), que dá pra entender bem melhor o verdadeiro sentido das frases do que qualquer versão legendada. Eles citam a palavra "poder" se referindo ao Hakai, depois, Belmod apenas diz que Toppo aceitou ser um Deus da Destruição. Não há nenhuma menção sobre o "poder de luta" do Toppo estar equiparado ao dos Deuses da Destruição. É diferente do Jiren, por exemplo, que dizem explicitamente se referindo ao poder de luta dele ser maior que o de um Deus da Destruição.

Na versão legendada (não oficial) que encontramos a confusão, mas interpretando bem, dá pra ver que eles não estão falando necessariamente do poder de luta, mas sim sobre Toppo ser candidato a Deus da Destruição e, por esse motivo, tem o Hakai.

Ainda assim, Toppo deve estar bem próximo do poder de luta dos Deuses da Destruição. Já o Vegeta, está na mesma situação do Toppo. Ele conseguiu superar seu adversário temporariamente, é claro, mas não chegou a abrir uma grande diferença, apenas o suficiente para vencer o combate e "com dificuldade", visto que ficou exausto logo após.

Se eles são ou não superiores ao Goku usando Instinto Superior pela primeira vez, as dúvidas ficam no anime. No mangá, Jiren afirma que, pelo menos o Vegeta estava mais forte do que Goku usando o Instinto Superior Incompleto do mangá. Mas como o Vegeta ainda tem essa transformação e ainda não houve nenhuma afirmação sobre ele ter superado os Deuses da Destruição, dá pra concluir que ele ainda não chegou lá, mas deve estar bem próximo disso.

Mas vale lembrar também, que os materiais promocionais do anime só citam Goku Instinto Superior Incompleto sendo mais forte do que Beerus quando ele usa isso pela terceira vez. O que dá a entender que anteriormente, Goku não era mais forte que Beerus ou os outros deles, mas sim que estava no mesmo nível.

No filme do Broly, na versão dublada, Goku não disse nem "provavelmente" nem "possivelmente" (nem sei porque dessa confusão, essas palavras são quase sinônimos, a diferença é que o primeiro se refere a uma probabilidade muito alta, enquanto o último é mais abrangente, podendo ser tanto uma probabilidade muito alta, quanto uma probabilidade baixa, de 50%, por exemplo).

Para via das dúvidas, a palavra "provavelmente" pode ser substituída por "certamente", "com certeza", "seguramente" em sua primeira definição, já em sua segunda definição, pode ser substituída por "talvez" e "possivelmente".

Já o "possivelmente" pode ser melhor substituído por "talvez".

Se não me engano, Goku não disse nenhum dos dois na versão dublada, ele simplesmente disse "eu acho que ele é mais forte do que o Sr. Beerus", ou algo assim. Esse provavelmente é da versão inglesa e versões legendadas, onde Goku diz "he's probably stronger than Beerus". Nos materiais promocionais do filme, isso é até mais evidente, já que dizem que Broly tem poder destrutivo maior que o de um Deus da Destruição, o que consequentemente engloba todos eles como um conjunto (embora tenham inventado umas coisas absurdas sobre esses "um").

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Entre e receba a prova definitiva de que Bills não foi superado - Página 2 Empty Re: Entre e receba a prova definitiva de que Bills não foi superado

em 3/7/2019, 16:08
@Justinboll escreveu:De maneira geral, ninguém disse que Toppo tinha "poder de luta" equivalente ao de um Deus da Destruição. Inclusive, a suposta frase sequer foi mencionada imediatamente após a transformação dele, mas sim após perceberem que ele estava usando o Hakai, que é uma habilidade característica dos Deuses da Destruição.
Existem duas falas em cenas diferentes para isso.

Essas são as legendas em inglês nessas cenas:

O Kuririn faz uma indagação sobre o poder de destruição pertencer somente a um Deus da Destruição. Belmod responde que é um poder que pertence somente aos Deuses da Destruição. Até aí, ele está falando somente sobre a habilidade.

Mas a fala sobre o Toppo se equiparar a um Hakaishin só vem depois da Marcarita falar "é hora do Toppo mostrar o resultado dos nossos treinamentos"

Em inglês, a fala do Toppo fica mais clara:

"Having made up his mind, Toppo is no different than a God of Destruction" - "Tendo decidido, Toppo não é diferente de um Deus da Destruição"

Agora em português:

Aqui estão falando sobre o poder que Toppo está usando, sendo este um Hakai
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Aqui estão falando sobre ele se equiparar a um Deus da Destruição
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E, claro, outra coisa óbvia é o Vegeta precisando superar os deuses para derrotar o Toppo.

@Justinboll escreveu:No filme do Broly, na versão dublada, Goku não disse nem "provavelmente" nem "possivelmente" (nem sei porque dessa confusão, essas palavras são quase sinônimos, a diferença é que o primeiro se refere a uma probabilidade muito alta, enquanto o último é mais abrangente, podendo ser tanto uma probabilidade muito alta, quanto uma probabilidade baixa, de 50%, por exemplo).

Para via das dúvidas, a palavra "provavelmente" pode ser substituída por "certamente", "com certeza", "seguramente" em sua primeira definição, já em sua segunda definição, pode ser substituída por "talvez" e "possivelmente".

Eu não sei o que ele disse originalmente porque não sou fluente em japonês. Por isso eu disse, e ainda digo, que não sei se ele disse no sentido de "possivelmente" ou "provavelmente".

Possivelmente = Deve ser usado para listar uma estatística hipotética para um personagem, mas inconclusiva devido à falta de feitos ou escala de poder viável. A probabilidade da referida estatística hipotética também deve ser indeterminada.
Provavelmente = Deve ser usado para listar uma estatística hipotética para um personagem, mas inconclusiva devido à falta de feitos ou escala de poder viável. A probabilidade da referida estatística hipotética deve ser favorável.

Eu uso essas duas porque elas abrangem mais do que as que vocês mencionou.

@Justinboll escreveu:Se não me engano, Goku não disse nenhum dos dois na versão dublada, ele simplesmente disse "eu acho que ele é mais forte do que o Sr. Beerus", ou algo assim. Esse provavelmente é da versão inglesa e versões legendadas, onde Goku diz "he's probably stronger than Beerus". Nos materiais promocionais do filme, isso é até mais evidente, já que dizem que Broly tem poder destrutivo maior que o de um Deus da Destruição, o que consequentemente engloba todos eles como um conjunto (embora tenham inventado umas coisas absurdas sobre esses "um").

Dependendo qual foi o material promocional e quem falou isso, acho válido.

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Entre e receba a prova definitiva de que Bills não foi superado - Página 2 Empty Re: Entre e receba a prova definitiva de que Bills não foi superado

em 3/7/2019, 16:49
@LordeDasCinzas

Sobre Toppo, é como eu mencionei antes. A confusão só acontece nas versões legendadas pelos fãs às pressas, e por mais que seja algo parecido, o sentido real da frase só é esclarecido completamente na versão dublada. Onde a Belmod diz apenas que Toppo aceitou ser um Deus da Destruição..., uma simples comparação, dizendo que ele já está pronto para ser um Deus da Destruição. Tudo ali é mais referente as características gerais de qualquer Deus da Destruição do que ao poder de luta deles. O "vamos ver os resultados do treinamento" também não implica que um personagem superou x barreira, apenas ele evoluiu em comparação a seu estágio anterior.

Quando querem dizer que um personagem superou o outro, eles são claros e diretos. Dragon Ball não é do tipo que guarda segredinhos por muito tempo. Mas enfim, cada um pensa o que quer... pela minha interpretação, fortalecida pela versão dublada oficialmente, eles não estavam se referindo ao "poder de luta" ou "força" do Toppo.

E também pelo fato de que não há nenhuma evidência suficientemente válida de que Toppo tenha superado ou se igualado aos Deuses da Destruição. Anime é o que chega mais próximo disso, mas mangá e materiais promocionais sequer fazem alguma menção a isso. Fora o fato de que todo o prestígio de "superar os deuses" já havia sido dado a outro personagem.

Além disso, um dos produtores do filme do Broly disse que Goku (agora sem Instinto Superior) está perto de alcançar o poder dos Deuses da Destruição (ou seja, está abaixo), enquanto Vegeta está atrás dele. E que Freeza também não superou Beerus... tudo isso me faz pensar que somente os personagens que citei aí teriam superado os deuses. Mas vai de cada um...

Sobre Broly, é a mesma coisa, cada um tem sua interpretação. Nos materiais promocionais, é dito que seu poder destrutivo é maior que o de um Deus da Destruição... e no filme deram a entender a mesma coisa. Pra mim parece plausível, uma vez que Dragon Ball nunca ligou para os personagens das sagas anteriores, eles sempre acham um jeito de criar um personagem ainda mais forte, é praticamente um clichê.
https://otakukart.com/dragon-ball-super-confirms-brolys-real-power-stronger-than-god-of-destruction/35976

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em 4/7/2019, 01:49
@Justinboll escreveu:Sobre Toppo, é como eu mencionei antes. A confusão só acontece nas versões legendadas pelos fãs às pressas, e por mais que seja algo parecido, o sentido real da frase só é esclarecido completamente na versão dublada. Onde a Belmod diz apenas que Toppo aceitou ser um Deus da Destruição..., uma simples comparação, dizendo que ele já está pronto para ser um Deus da Destruição. Tudo ali é mais referente as características gerais de qualquer Deus da Destruição do que ao poder de luta deles. O "vamos ver os resultados do treinamento" também não implica que um personagem superou x barreira, apenas ele evoluiu em comparação a seu estágio anterior.

As coisas já são esclarecidas na versão legendada em inglês (com o áudio original) e membros da Kanzenshuu que falam a língua nativamente também confirmaram isso. Você está confundindo as coisas, o Belmod falar que o Toppo não é nada diferente de um Deus da Destruição vem em resposta a Marcarita ter falado para o Toppo mostrar os resultados do treinamento, e não em resposta ao Toppo poder usar o Hakai. Temos a fala do Belmod sendo direta, afirmando que o Toppo não é nada diferente de um Deus da Destruição convencional, o título do episódio com uma referência direta a Vegeta superando os deuses para conseguir derrotar Toppo, tradutores nativos da língua afirmando que não estavam falando sobre as habilidades que um Deus da Destruição tem, há várias coisas que comprovam isso.


@Justinboll escreveu:E também pelo fato de que não há nenhuma evidência suficientemente válida de que Toppo tenha superado ou se igualado aos Deuses da Destruição. Anime é o que chega mais próximo disso, mas mangá e materiais promocionais sequer fazem alguma menção a isso. Fora o fato de que todo o prestígio de "superar os deuses" já havia sido dado a outro personagem.

É só ler acima.

@Justinboll escreveu:Além disso, um dos produtores do filme do Broly disse que Goku (agora sem Instinto Superior) está perto de alcançar o poder dos Deuses da Destruição (ou seja, está abaixo), enquanto Vegeta está atrás dele. E que Freeza também não superou Beerus... tudo isso me faz pensar que somente os personagens que citei aí teriam superado os deuses. Mas vai de cada um...

O diretor disse isso "Goku já está bem perto de ser um deus, e Vegeta está desesperadamente tentando alcançá-lo.", o que não faz o menor sentido e muito menos se alinha com a obra.
Goku recusa se tornar um deus durante sua primeira aparição no filme. Vegeta só está querendo ficar mais forte por causa do Freeza, ao invés de ficar atrás do Goku como era antes. Além disso, vimos claramente que Goku e Vegeta estão igualados em termos de força.
Se o Goku se recusa a se tornar um deus, como ele está perto disso? Ki divino? Ele possui isso há anos. Afirmações infundadas e sem sentido saíram da boca desse diretor.

@Justinboll escreveu:Sobre Broly, é a mesma coisa, cada um tem sua interpretação. Nos materiais promocionais, é dito que seu poder destrutivo é maior que o de um Deus da Destruição... e no filme deram a entender a mesma coisa. Pra mim parece plausível, uma vez que Dragon Ball nunca ligou para os personagens das sagas anteriores, eles sempre acham um jeito de criar um personagem ainda mais forte, é praticamente um clichê.

Fui atrás da fonte e realmente não acho válido por ser a Saikyo Jump e não incluir o Akira ou a TOEI como um todo. A Saikyo Jump faz esses editoriais baseando-se nas opiniões do(s) redator(es). Ela faz parte de um grupo que inclui a V Jump e a Weekly Shonen Jump, e as três já deram informações muito erradas no passado simplesmente porque sempre se baseiam na opinião do redator. A V-Jump deu poderes de luta completamente loucos, a Weekly foi a responsável por falar que o Gogeta venceria o Vegetto em 1995. E, óbvio, sem querer desmerecer, mas a única ligação direta da Saikyo Jump com Dragon Ball é a existência de Dragon Ball SD, Dragon Ball GT e Super Dragon Ball Heroes. A revista nunca havia publicado nada de relevante sobre o Super, e quando publicou, não havia nenhuma fonte confiável como o Toriyama, por exemplo. Essa fonte também coloca o Broly acima do Jiren, só que aí mora um problema. O Goku iria comparar o Broly ao Jiren, não ao Beerus, pelo motivo do Jiren ser superior ao Beerus. Não forço ninguém a não acreditar, mas essa revista é puro bullshit.

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em 4/7/2019, 08:11
@LordeDasCinzas

Entender japonês não implica em saber interpretar, só pegarmos nosso próprio idioma para termos uma ideia, é cada coisa absurda que dizem por não saberem interpretar o contexto de uma frase ou esquecerem o que são artigos. Mas é como eu disse, vai de cada um.

Por enquanto, os únicos personagens que ao meu ver superaram os Deuses da Destruição foram os cinco que mencionei antes, Vegeta e Toppo estão próximos (só no anime), mas também tem todo o hype do englobado a isso. Até que novas informações mais completas cheguem, só dá pra ficar na teoria mesmo.

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em 4/7/2019, 18:22
@Justinboll escreveu:Entender japonês não implica em saber interpretar, só pegarmos nosso próprio idioma para termos uma ideia, é cada coisa absurda que dizem por não saberem interpretar o contexto de uma frase ou esquecerem o que são artigos. Mas é como eu disse, vai de cada um.

Isso aconteceu antes.

Quando o Gohan enfrentou o Tagoma, foi dito (pelo Gohan) que o Tagoma era mais forte que o Gohan "no melhor em que ele já esteve". Foi descoberto que o Gohan não estava se referindo ao pico dele na saga Boo, e sim o pico dele atual (SS1 enfraquecido). As legendas deram a entender que o Gohan estava se referindo a ele mesmo no passado (ele está em um nível acima do melhor em que eu já estive < foi nesse sentido). Novamente, pessoas nativas da língua corrigiram o problema, inclusive o Herms98 também chamou atenção em relação a isso.

Entender corretamente a intenção é crucial, principalmente em uma língua tão complexa.

No mais, é isso.

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em 4/7/2019, 22:00
@LordeDasCinzas escreveu:
@Justinboll escreveu:Entender japonês não implica em saber interpretar, só pegarmos nosso próprio idioma para termos uma ideia, é cada coisa absurda que dizem por não saberem interpretar o contexto de uma frase ou esquecerem o que são artigos. Mas é como eu disse, vai de cada um.

Isso aconteceu antes.

Quando o Gohan enfrentou o Tagoma, foi dito (pelo Gohan) que o Tagoma era mais forte que o Gohan "no melhor em que ele já esteve". Foi descoberto que o Gohan não estava se referindo ao pico dele na saga Boo, e sim o pico dele atual (SS1 enfraquecido). As legendas deram a entender que o Gohan estava se referindo a ele mesmo no passado (ele está em um nível acima do melhor em que eu já estive < foi nesse sentido). Novamente, pessoas nativas da língua corrigiram o problema, inclusive o Herms98 também chamou atenção em relação a isso.

Entender corretamente a intenção é crucial, principalmente em uma língua tão complexa.

No mais, é isso.

Falo dos nativos mesmo, o nativo é quem mais erra. Não necessariamente japoneses, mas no geral, o brasileiro erra mais português do que um estrangeiro que fala português fluentemente, um americano erra mais inglês do que um brasileiro que fala inglês fluente, por exemplo. Não que tudo esteja errado e que ninguém saiba a própria língua, é claro. Mas as dublagens servem para dar um "basta" em possíveis interpretações erradas.

Sobre eu achar que Toppo não superou os Deuses da Destruição não se refere exclusivamente as frases, mas a um conjunto de outros fatores que mencionei antes

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Rasengan
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em 18/7/2019, 19:00
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Edo Tensei
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em 22/7/2019, 21:42
Achei bem claro que no anime o Toppo Hakaishin já tava nesse tier. Não sei em qual posição, poderia ser o 12º ou ficar até num meio termo, mas estava. Vegeta, por lógica, entraria também.

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Tsukuyomi
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em 11/8/2019, 03:45
Foi sim, é só aceitar. Jiren botaria o Bills pra dormir 42 anos de novo.

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Rasengan
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em 12/8/2019, 17:50
@Edson Oliveira escreveu:Aguardando algum usuário refutar a prova anexada, meu objetivo não é achismos, mas sim lidar com material concreto.

:super:

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Goku abaixo:
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Comando Omega
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em 12/8/2019, 17:56
@Edson Oliveira escreveu:
@Edson Oliveira escreveu:Aguardando algum usuário refutar a prova anexada, meu objetivo não é achismos, mas sim lidar com material concreto.

:super:

Goku ja pensava que Broly era mais forte do que Bills,para dizer isso eles pelo menos devem estar próximos em poder e como Gogeta derrotou o Broly facilmente,é muito provável que ele derrote Bills também
Kiba.Misterioso
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em 13/8/2019, 13:58
Show de horrores.
Justinboll com uma opinião certa usando uma argumentação paralela nada a ver com essa porra de canon.
Origami, como de praxe, usando seus dedinhos maravilhosos pra escrever nada com nada e fazer a gente perder nosso tempo. Se comentar no fórum fosse um espetáculo, seria o primeiro a levar tomatadas.
Beerus nem sequer domina, com perfeição, o UI. O espanto que ele teve quando o Goku atingiu prova isso, além de outras falas inclusive do próprio Whis.
A categoria “Hakaishin” em PDL já tá preenchida com outros personagens (Toppo, Vegeta, Goku SSB+Kaioken, Kefura, etc). Outros inclusive, já superaram esse tier, como Goku UI, Jiren, Vegetto e Gogeta Blue, etc.
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