Jūken e derivados vs. Infūin: Kai e derivados

Já deixei muito claro que mudei de opinião sobre a intangibilidade do Keirakukei, @BOG, leia todo tópico antes de opinar.

Quanto a comparação entre Naruto com Kyūbi e Tsunade com Infūin: Kai, entenda uma coisa: Kyūbi não é um Jutsu, não se precisa de Chakra para liberá-la, Infūin: Kai é um Ninjutsu, precisa de Chakra para ser liberado. Além disso, você disse que mesmo se fosse bloqueado, ela poderia fazer um selo de mão para realizar o Jutsu, sendo que fica explícito que só se é possível usar técnicas baixo nível quando seu Chakra está sendo impedido. Infūin: Kai é Rank S e exige um controle de Chakra absurdo, duvido que Tsunade conseguiria ativá-lo tendo os 64 pontos principais do Keirakukei entre os 361, bloqueados.

Quanto a situação em que ela estaria com o Infūin: Kai ativo e que o Byakugo no Jutsu bombearia o Chakra, se os 64 pontos forem bloqueados, autonaticamente o Infūin: Kai se desfaz, sem Infūin: Kai, não há Chakra para ser bombeado. Infūin: Kai = Selo Amaldiçoado do Orochimaru.

Ah, e não, não é como um rio em fluxo bloqueado por um dique, é como um rio com 64 barragens de estrutura de grande qualidade. Há uma diferença entre ter sua rede de Chakra bloqueada e receber outra rede de Chakra de outro ser vivo  (Kyubi) para ter sua rede bloqueada e ficar tentando reabrir os pontos com bombeamento (BK). Acha mesmo que os outros seres vivos não continuam sofrendo bombeamento de Chakra mesmo com os 64 pontos bloqueados ? O bombeamento do BK é igual ao bombeamento comum de qualquer ser vivo, não vai abrir Tenketsu só porquê tem mais Chakra, há várias pessoas que tem mais Chakra para ser bombeado e mesmo assim, não desbloqueariam os 64 Tenketsu.

O Jūken não impede o bombeamento de Chakra, impede a circulação.

Beauty escreveu:

Já deixei muito claro que mudei de opinião sobre a intangibilidade do Keirakukei, @BOG, leia todo tópico antes de opinar.

Mas eu li

Beauty escreveu:

Quanto a comparação entre Naruto com Kyūbi e Tsunade com Infūin: Kai, entenda uma coisa: Kyūbi não é um Jutsu, não se precisa de Chakra para liberá-la, Infūin: Kai é um Ninjutsu, precisa de Chakra para ser liberado. Além disso, você disse que mesmo se fosse bloqueado, ela poderia fazer um selo de mão para realizar o Jutsu, sendo que fica explícito que só se é possível usar técnicas baixo nível quando seu Chakra está sendo impedido. Infūin: Kai é Rank S e exige um controle de Chakra absurdo, duvido que Tsunade conseguiria ativá-lo tendo os 64 pontos principais do Keirakukei entre os 361, bloqueados.

Eu sei que a Kyūbi é um ser vivo, mas mesmo assim Naruto usou um selo para fazer o que fez, quanto ao nível das técnicas, isso não foi provado, então...

Beauty escreveu:

Quanto a situação em que ela estaria com o Infūin: Kai ativo e que o Byakugo no Jutsu bombearia o Chakra, se os 64 pontos forem bloqueados, autonaticamente o Infūin: Kai se desfaz, sem Infūin: Kai, não há Chakra para ser bombeado. Infūin: Kai = Selo Amaldiçoado do Orochimaru.

É óbvio que não será desativado, o selo continuará mandando chakra para o corpo e assim como o chakra da Kyūbi irá abrir os pontos que foram selados, ao ativar o jutsus de regeneração ele passa a funcionar independente da vontade do usuário.

Beauty escreveu:

Ah, e não, não é como um rio em fluxo bloqueado por um dique, é como um rio com 64 barragens de estrutura de grande qualidade. Há uma diferença entre ter sua rede de Chakra bloqueada e receber outra rede de Chakra de outro ser vivo (Kyubi) para ter sua rede bloqueada e ficar tentando reabrir os pontos com bombeamento (BK). Acha mesmo que os outros seres vivos não continuam sofrendo bombeamento de Chakra mesmo com os 64 pontos bloqueados ? O bombeamento do BK é igual ao bombeamento comum de qualquer ser vivo, não vai abrir Tenketsu só porquê tem mais Chakra, há várias pessoas que tem mais Chakra para ser bombeado e mesmo assim, não desbloqueariam os 64 Tenketsu.

O selo assim como a Kyuubi é uma segunda reserva de chakra.

1. O Naruto usou o selo para ver se conseguia concentrar Chakra, mas ele mesmo não conseguia usar Chakra para liberar a Kyūbi, a Kyūbi é que se auto-doou para ele.

Quanto ao nível das técnicas, vou postar novamente:


2. O Selo Yin: Liberar não possui outra Rede de Chakra, ele é apenas uma reserva, ao contrário da Kyūbi, que possui uma Rede de Chakra.

O Jūken não bloqueia o bombeamento de Chakra de nenhum ser vivo, ou seja, ninguém para de bombear Chakra mesmo depois de ter 64 Tenketsu fechados, mas mesmo o bombeamento de Chakra continuando, ninguém liberou Tenketsu sem ajuda de outro ser vivo (Kyūbi).

Agora, o BK basicamente faz o mesmo processo que o corpo de qualquer ser vivo, mas com mais Chakra e com a intenção de curar. O fato é que seres vivos com muito mais Chakra que Tsunade com Infūin: Kai aberto poderiam ter seus 64 Tenketsu bloqueados, continuariam com o bombeamento e não iriam liberar os Tenketsu. Porquê o BK iria?

Beauty escreveu:

1. O Naruto usou o selo para ver se conseguia concentrar Chakra, mas ele mesmo não conseguia usar Chakra para liberar a Kyūbi, a Kyūbi é que se auto-doou para ele.

E o selo usado por Tsunade tem como finalidade apenas liberar o chakra já reunido em sua testa, não é muito diferente do selo usado por Naruto ou do kai de qualquer técnica.

Beauty escreveu:

Quanto ao nível das técnicas, vou postar novamente:

Nem perca seu tempo postando coisas da wiki.

Beauty escreveu:

2. O Selo Yin: Liberar não possui outra Rede de Chakra, ele é apenas uma reserva, ao contrário da Kyūbi, que possui uma Rede de Chakra.

Outra rede não, mas outra reserva sim

Beauty escreveu:

O Jūken não bloqueia o bombeamento de Chakra de nenhum ser vivo, ou seja, ninguém para de bombear Chakra mesmo depois de ter 64 Tenketsu fechados, mas mesmo o bombeamento de Chakra continuando, ninguém liberou Tenketsu sem ajuda de outro ser vivo (Kyūbi).

Sim, por isso que o efeito do 64 palmas não dura pra sempre, uma hora o próprio chakra produzido pelo afetado pelo jutsu será necessário para quebrar a barreira imposta pelo juuken, o que a Kyubi fez foi acelerar esse processo lançando uma grande quantidade de chakra na rede de chakra de Naruto.

Beauty escreveu:

Agora, o BK basicamente faz o mesmo processo que o corpo de qualquer ser vivo, mas com mais Chakra e com a intenção de curar. O fato é que seres vivos com muito mais Chakra que Tsunade com Infūin: Kai aberto poderiam ter seus 64 Tenketsu bloqueados, continuariam com o bombeamento e não iriam liberar os Tenketsu. Porquê o BK iria?

Independente de ser um ser vivo ainda foi necessário utilizar um selo de mão e a Kyubi não lançou mais chakra que Tsunade tem disponível em seu selo.

Beauty escreveu:

O bombeamento do BK é igual ao bombeamento comum de qualquer ser vivo, não vai abrir Tenketsu só porquê tem mais Chakra, há várias pessoas que tem mais Chakra para ser bombeado e mesmo assim, não desbloqueariam os 64 Tenketsu.

Exactly! Este argumento do bombeamento já foi quebrado há tempos, pois embora até que considerável, se torna inconsistente por ignorar, não somente o chakra Hyuuga impedindo a circulação de chakra, tenketsus selados impedindo o controle de chakra, como sobretudo o tarefa dos portões. Não é por quê um ser vivo possui mais chakra que o normal que irá "acelerar o fluxo", ele apenas irá liberar mais chakra, ou seja, canalizar chakra na mesma quantidade (ou quantidade limite permitida pelos Portões de Chakra), só que de forma contínua.

O Byakugō no In têm o hype de ser o acúmulo de 3 anos (ou mais) chakra, por isto que quando se citam o jutsu seus fans possuem o costume de imaginar que o "Infūin: Kai" liberará uma corrente violenta de chakra para o Sistema e por esta razão romperia o fechamento de tenketsus, o que é um enorme equívoco tendo em vista que o chakra não liberado com força, mas sim com precisão e controle minucioso. O user do BK precisa de destreza e controle na sua ação, não são liberadas quantidades altas de chakra para percas desnecessárias, é requerida a quantidade exata para execução do Jutsu – seja Sōzo Saisei, cura ou transferência. Isto é tanto verídico que Tsunade, ao transferir chakra pro Jinton, não liberou tudo de uma vez, pois era restrita a manter um ritmo natural do seu fluxo – o que causou ansiedade no Tsuchikage.Chap.588 Por isto que não é possível recorrer ao selo no fechamento de Tenketsus, pois é preciso ter o domínio do próprio chakra para ser apto à acessar a reserva-extra, considero muito mais coerente com o mangá a tese de que o selo será desativado tal como o Jūin.

Quanto ao Juuken vs Edo-Tensei, temos esta imagem aqui que a meu ver encerra a discussão:

Hashirama possuía todos os recursos para o tal "bombeamento de chakra" ou a "abertura de tenketsus".

→ Chakra nível Bijuu;
→ Sennin Mōdō;
→ Regeneração =>> Byakugō;

No entanto, tudo o que ele pode dizer era que não podia fazer muita coisa além de transferir um pouco de chakra devido às hastes do Rinnegan estarem bloqueando seus tenketsus e corrompendo seu controle – exatamente o que a Alice falou numa das respostas. Embora o Edo-Tensei conceda uma regeneração natural, isto se dá apenas na mortalha que substitui o corpo físico do invocado, mas este é revivido com o mesmo espírito, ou seja, com o mesmo Sistema de Chakra – por isto que Jūken e Hastes do Rinnegan funcionam, e isto pode intervir até mesmo na auto-regeneração do jutsu. O que precisam compreender é que o Sistema de Chakra, embora conectado aos órgãos internos, não faz parte do corpo físico.

Sistema de Chakra é espiritual, é ENERGIA, mesmo que as células do corpo produzam chakra, este é enviado para o sistema e fundido com o residente lá, por isto que acho errado dizer que o chakra circula pelo corpo (físico), o chakra pode até ser liberado/exalado no corpo físico, como fazem os Jins e users do Susano'o, por exemplo, mas sua circulação ocorre apenas no Corpo Espiritual. Portanto, o chakra não pode ser regenerado, ninjutsu não regenera chakra, pois é um âmbito aparte do corpo humano, o que confirma-se devido a cura (sem selos) ou imensa quantidade de chakra do Primeiro Hokage não serem o bastante para a abertura de tenketsus, visto que é necessário controle de chakra para tal ou uma técnica muito incomum de taijutsu. Logo, Se nem o 'Byakugō', 'Chakra Nível Bijuu' & Modo Sennin do God Hashirama não foram capazes de tal feito, por quê diabos os users do BK seriam?

Ótimo tópico, porém tem coisa que eu discordo.

Como já falaram acima não acredito que o Tenketsus seja intangível, ele simplesmente não é visível a olhos nu e esse ponto compromete TODAS sua analise.

Como esta no mangá tanto a Sakura como Tsunade aguentaram dano que destruir seus corpo e consequentemente seus Tenketsus, mesmo assim isso não afetou o uso do Byakugou. Se isso seguisse a sua logica o Byakugou não iria ser tão eficiente porque qualquer dano mais letal já iria afetar uso do Byakugou porque os Tenketsus estariam destruídos, mas não isso que acontece.

Vou além como o Byakugou cura sem usuários esta consciente, quanto seus pontos de chakra estão sendo fechados automaticamente user vai se curado no final não causado dano nenhum.


Sobre parte do Naruto concordo com o @BOG @Quiquo


Enfim tudo depende do alvo, pra mim 64 palma não funciona Sakura, Tsunade ou Karin por exemplo controle de chakra delas e perfeito logo se torna inviável.

@Beauty, voltou.

O tópico mereceu meu like. Vou analisar a discussão e outras fontes, depois falo sobre o que acho.


Essa discussão é bem antiga e nunca teve uma conclusão sobre o assunto, mas pelo trabalhão que você deve ter tido para produzir, já vale muitos likes pelos esforço.

@LordZero posta aí o capítulo onde a Sakura/Tsunade foram atingidas nos seus tenketsus.

@Sam

Esqueci de colocar



Não tem como ter certeza, mas acho difícil  acreditar que nenhum desse golpe acertou um ponto de chakra, mesmo assim a Tsunade pode manter seu Byakugou.

Sakura nessa parte



Como já olhamos o Madara usou isso pra parar uso de chakra de outros Shinobi, porém o chakra da Sakura se manteve o mesmo ao ponto que nem abalou o uso do Byakugou.

Realmente, essa cena do Madara Jin com a haste mostra que o Byakugou não foi abalado. Quanto maior a quantidade de haste do inimigo no corpo do adversário maior a influência do usuário sobre o corpo do inimigo. Paralisando o corpo e a circulação de chakra. Madara Jin usou apenas uma, porém, a quantidade de chakra presente na mesma deve ser bem grande, afinal, ele é um God do chakra. Logo a influência dele sobre a Sakura deveria a paralisar completamente e desativar o BK, mas não foi isso que aconteceu. Haruno conseguiu se mexer com dificuldades e o Jutsu permaneceu ativo.

Numa cena é Tsunade com as duas espadas do Susanoo na sua costela, noutra é ela partida ao meio e na última é Sakura só sendo perfurada no estômago, ou seja, nada de danos no Sistema de Chakra — tanto que nem menção disto há nas páginas. Parece que você não entende muito do assunto, rs. Não é por quê um golpe perfura o corpo físico de alguém em grande proporção que atingiu os tenketsus, até por quê estes foram ditos ser menores que uma agulha e muito difíceis de serem acertados, por isso é necessário muita precisão e técnica para atingi-los e bloqueia-los através de infusão de chakra.

Um dano expansivo no corpo não significa que atinge o Sistema de Chakra, já que é tudo energia e só pode ser atingido por chakra puro e meticulosamente empregado. E você está errado, se Madara quisesse bloquear o Sistema de Chakra da Sakura naquela imagem teria lançado nela vários dos Kokushin, pois estes atuam diferentes das técnicas padrão, em ressonância emitem chakra do user na vítima para causas uma perturbação no Sistema. Ou seja, estes receptores são capazes de perturbar o Sistema de Circulação de Chakra de alguém que lhes toca, injetando o chakra do usuário para restringindo seus movimentos e impedindo-os de utilizar técnicas. Só neste caso o Uchiha só quis perfurar ela mesmo, pois as hastes não restringem chakra individualmente, até porq não é possível, em vista que os Tenketsus são bem menores do que elas. Uma coisa é ser atingida por uma destes receptores, outra é ser atingido por uma dúzia deles igual Hashirama.

É mostrado a Sakura movendo-se como se tivesse dificuldades para se locomover, ademais, Madara não usou aquela haste para nada não é mesmo?

O Chakra do Madara Jin influência em qualidade e potência da haste.

Quanto ao tópico, eu só tenho opinião sobre apenas essa situação:
- O user estando com o Byakugou ativo e o Hyuuga aplicando as 64 Palmas. Eu vejo a técnica Hyuuga sendo incapaz de surtir efeito perante a massiva quantidade de chakra circulando pelo o corpo do user do BK.

Agora em uma situação onde o usuário não está con o BK ativo e foi atingido pela técnica das 64 palmas, eu não sei o que pensar. Tem muitas variáveis a se considerar.

Mas as hastes negras só restringem chakra em conjunto, elas não possuem competência para tal isoladamente (pois não fechamos tenketsus), até pelo fato de todas as vezes que foram utilizadas para este fim foi com muitas delas inseridas no inimigo – pois elas ressoam entre si o chakra do usuário e por isso perturbam o Sistema de Chakra do inimigo. Sakura apenas fez uma cara de dor, em nenhum momento disse algo como "meu chakra" ou que estava sendo restringida, pois se Madara realmente quisesse fazer isso, nada o impediria de fazer o mesmo que fez com Hashirama e Tobirama.

Sakura não fez apenas uma cara de dor, ela mostrou dificuldades para se locomover. Tanto é que ficou tremendo. Quanto a Haste, o chakra presente na mesma certamente era grande o suficiente para exercer influência sobre todo o seu corpo. Madara possuía inúmeras maneiras para evitar o ataque da Sakura, mas escolheu por perfura-la sabendo das capacidades da técnica que a Haruno estava usando (um ferimento daqueles jamais pararia um user do BK, ele viu isso de camarote em Tsunade Vs Susano'os), logo é perceptível que o intuito dele era restringir a Haruno.

Nagato e Madara Edo usaram múltiplas hastes em "deuses" do chakra, a necessidade de uma quantidade maior era necessária, já que a quantidade de chakra dos adversários não seria facilmente subjugada.

Ai gente, de novo isso?
Narouts vs Neji acaba com toda essa teoriazinha, selos possuem chakra externo ao sistema de chakra natural, sendo por isso que burlam o jyuken.

Ai biuri não sei como tu tem uma foto da rainha do hit no avatar e só flopa

E as hastes não restringem o chakra impedindo a passagem dele simplesmente, elas afetam todo o corpo do alvo ao desorganizarem basicamente todo o sistema de chakra (o que, na minha opinião, eh bem mais eficiente).
Isso pode ser visto em todas as vezes que a técnica foi usada.

@Sam, até onde eu sei a rede de chakra assim como os tenketsus estão espalhados por todo corpo[1][2][3], então é ilógico afirmar que Tsunade que já sofreu diversos ferimentos graves em diferentes partes do corpo[4][5][6][7] nunca teve ao menos um tenketsu destruído.

@Kirito como eu disse acima, as hastes atuam diferente do Jūken, elas restringem chakra, o que é diferente de "selar" chakra, ainda assim Sakura teve seus movimentos paralisados enquanto perfurada, só passou a se mover após salva pelo Naruto. Não se sabe se Madara colocou muito ou pouco chakra, mangá não deu base pra isso, mas uma única haste não seria o suficiente pra desativar uma técnica, como faria no meia dúzia delas. É o mesmo que você comparar Jūken base com 64 Palmas.

@BOG nada foi dito sobre ela perder tenketsus, apenas isso. Quando se fecha tenketsus os órgãos internos também recebem dano por estarem muito próximos uns dos outros, porém nem todo dano físico, externo e interno irá provocar destruição no Sistema de Chakra, pois para isso é preciso localizar os pontos (Byakugan) de pressão e utilizar uma habilidade técnica. Não é qualquer golpe físico aleatório que irá causar destruição no chakra.