O que você acha sobre imposição religiosa na escola?

@Heisenberg

ele é um estado LAICO desde a Constituição de 1891.

O Estado é laico segundo o Estado. O estuprador champinha é inocente segundo o Estado.

Sabe o que significa o que o Estado diz do Estado? Nada. :D

Aí o cara vem e defende o assunto sexualidade nas escolas, mas não religião. Sendo que logo na segunda frase do textinho você diz: Isso agrega em que ao aluno no sentido de desenvolvimento acadêmico ? NADA. O que sexo agrega ao desenvolvimento acadêmico?

Enfim, TODA e QUALQUER forma de IMPOSIÇÃO é danosa no sentido de que se restringe a liberdade do outro escolher por situações que só remetem a si próprio. Imposição sexual, religiosa, política, cultural e etc PRECISA ser combatida, independente de que tipo for.

Então você é contra o Estado impondo tributo contra o povo? O próprio nome já diz: imposto. Mas defendeu o Estado a pouco e agora diz ser a favor das liberdades?

quanto afirmar que há uma imposição comunista

Sim, um primo meu fez facul de filosofia na USP e agora eu não tenho mais primo. Tenho uma prima.

Você no fim das contas não defende liberdade nenhuma, é só mas um soça alienado.

#PAS

Acho imposição religiosa péssimo em qualquer situação e principalmente relacionada ao ensino de alunos, tanto devido a fase de aprendizado que estão, como o fato de que nem todo mundo é cristão (considerando que na maioria das aulas os temas são voltados ao cristianismo).
Além de que para mim, nenhuma criança deveria ser imposta a escolher sua religião em idade tão precoce.

O Estado é laico segundo o Estado.  O estuprador champinha é inocente segundo o Estado.

Sabe o que significa o que o Estado diz do Estado? Nada. :D 

Aí o cara vem e defende o assunto sexualidade nas escolas, mas não religião. Sendo que logo na segunda frase do textinho você diz: Isso agrega em que ao aluno no sentido de desenvolvimento acadêmico ? NADA. O que sexo agrega ao desenvolvimento acadêmico?

Eu custo a entender as bobagens que você escreve.  

Abordar sexualidade não é ensinar a fazer sexo, gênio, e sim falar sobre a importância do sexo seguro, quais os riscos a que ele acomete, abordar sobre gravidez na adolescência, DSTs, sobre alterações hormonais e físicas no corpo dos jovens e como isso está relacionado a hormônios sexuais. Enquanto sexo for um tabu, mais pessoas irão praticá-lo de forma irresponsável. E obviamente, existe uma FAIXA ETÁRIA adequada na qual isso deve ser trabalhado, ninguém aqui está dizendo que crianças no jardim de infância precisam já entender sobre isso. É uma abordagem tão grande de assuntos inerentes a vida de qualquer ser humano que esse tema pode ter, que até me surpreende a comparação fútil e desnecessária que você fez com a religião.

Lembrando que fui MUITO CLARO ao dizer que religião é SIM importante ser ensinada, mas sobre sua influência no processo histórico-cultural, algo que já abrange nos conteúdos de filosofia, história e até geografia política, apesar de que pouco ou nada se fala sobre religiões orientais.

Então você é contra o Estado impondo tributo contra o povo? O próprio nome já diz: imposto. Mas defendeu o Estado a pouco e agora diz ser a favor das liberdades? 

:zeca2:

Enfim, TODA e QUALQUER forma de IMPOSIÇÃO é danosa no sentido de que se restringe a liberdade do outro escolher por situações que só remetem a si próprio. Imposição sexual, religiosa, política, cultural e etc PRECISA ser combatida, independente de que tipo for.

Leia novamente o que escrevi. TUDO aquilo que RESTRINGE a liberdade de alguém de fazer algo que só depende de escolhas e consequências de si e para si.

Pagar tributos nem é uma imposição, sim uma NEGOCIAÇÃO. Você paga tributos em troca de receber água tratada, luz elétrica, ter direito a moradia, ter acesso a iluminação pública, segurança policial, ter acesso a saúde pública e educação e centenas de outras coisas. 

Isso não tem NADA haver com o que eu falei.

Sim, um primo meu fez facul de filosofia na USP e agora eu não tenho mais primo. Tenho uma prima.

Você no fim das contas não defende liberdade nenhuma, é só mas um soça alienado.

Está me dizendo que seu primo é gay, trans ou coisa do tipo ? Se sim, bom, tenha certeza de que não foi a faculdade de filosofia que o fez ter essa escolha.

Você no fim das contas é apenas um garoto mimado que só consegue enxergar aquilo que está debaixo do seu próprio nariz e generaliza situações absurdas para benefício próprio e para ignorar o fato de que NADA do que você diz baseia-se em algo além do que a sua própria opinião.

Abordar sexualidade não é ensinar a fazer sexo, gênio, e sim falar sobre a importância do sexo seguro, quais os riscos a que ele acomete, abordar sobre gravidez na adolescência

O que isso agrega ao aluno no sentido de desenvolvimento acadêmico? Só me diz isso e eu te perdoo.

Pagar tributos nem é uma imposição, sim uma NEGOCIAÇÃO.

Que caso você recuse a pagar... É preso. O governo te manda uma cartela todo mês, caso não pague é agredido. Diga-me: Você sabe o significado de negociação? Evidentemente sim, mas lhe trago: ''Negociação é um processo de comunicação bilateral, com o objetivo de se chegar a uma decisão conjunta''. Você roubar dinheiro se alguém para dar ao pobre, ou a ele mesmo, ou a você. Você está fazendo tudo, menos respeitando a liberdade de alguém.
Claro que você pode achar que imposto é imoral mas necessário, mas você sabe como eu não sou um novinho muito pragmático.

Você no fim das contas é apenas um garoto mimado

Ad hominem totalmente irrelevante.

Apesar de eu também ter usado: é só mas um soça alienado kk

Não houve bobagem alguma de minha parte. Mas eu te perdoo @Heisenberg... Pois sei que tem o coração no lugar, basta ter a cabeça também.

O que isso agrega ao aluno no sentido de desenvolvimento acadêmico? Só me diz isso e eu te perdoo.

Deixa eu pensar... Tudo ?

Desenvolvimento acadêmico engloba, entre outras funções, desenvolver habilidades úteis que possam ser usadas na sociedade. Se fôssemos pensar por essa lógica, nenhuma matéria além daquela que você busca para alcançar seu objetivo de vida como futuro profissional seria útil. Abordar precocemente sobre sexualidade PODERIA, se bem explanada e contextualizada, reduzir o número de abortos entre adolescentes, que é um dos principais problemas de saúde pública no mundo , poderia evitar a propagação de DSTs, evitaria o número crescente de adolescentes grávidas, daria mais suporte sobre assuntos como violência sexual, principalmente nesse caso voltado para o público jovem (que adivinhe só, foi um dos pontos que você levantou justamente aqui), entre inúmeros outros pontos.

As pessoas precisam entender que a relação sexual é algo NATURAL de qualquer ser vivo e se realizada com responsabilidade, em seu devido momento e com consentimento mútuo, não haverá problema nenhum nisso. Em momento algum abordar tal temática seria sinônimo de querer que crianças pratiquem sexo ou que os professores saiam falando sobre isso nas escolas aleatoriamente.

Que caso você recuse a pagar... É preso. O governo te manda uma cartela todo mês, caso não pague é agredido. Diga-me: Você sabe o significado de negociação? Evidentemente sim, mas lhe trago: ''Negociação é um processo de comunicação bilateral, com o objetivo de se chegar a uma decisão conjunta''. Você roubar dinheiro se alguém para dar ao pobre, ou a ele mesmo, ou a você. Você está fazendo tudo, menos respeitando a liberdade de alguém.
Claro que você pode achar que imposto é imoral mas necessário, mas você sabe como eu não sou um novinho muito pragmático.

Você PAGA pois está usando um benefício, oras bolas. Você está pagando uma conta de água pois usufruiu de água tratada em sua casa e com coleta de esgoto. Você vive em sociedade e a partir do momento que você usufrui de um patrimônio público, você indiretamente precisa pagar por ele.

O imposto não é imoral, ele é SIM necessário. Afinal, o dinheiro não aparece como mágica. A prefeitura só consegue gastar verbas com serviços públicos pois você está sustentando seus cofres. Isso se aplica a nível estadual e federal também. Agora, sonegação de impostos, corrupção, tributação excessiva e desleal, ai sim são coisas imorais. 

Um nômade / mendigo / indigente (chame como quiser) que não possui registro civil não paga impostos, mas em compensação não tem o direito de ter acesso a muitos dos serviços públicos nos quais temos.

Não houve bobagem alguma de minha parte. Mas eu te perdoo @Heisenberg... Pois sei que tem o coração no lugar, basta ter a cabeça também.

Isso tudo se resume a apenas a SUA opinião. Mas não se preocupe, um dia você irá aprender, querendo ou não, que nem tudo na vida se resume a impor aquilo que você acredita que esteja certo.

Meu filho, se eu não quiser ter os ''benefícios'' do Estado eu posso parar de paga impostos? NÃO. Então não tem respeito a liberdade nenhum. Eu não uso o SUS mas pago por ele contra a minha vontade, qual é a parte disso que você não entendeu? Se eu criar uma instituição agora e dizer contra a sua vontade que você deve pagar a ele um tributo para podermos salvar os direitos formigas na África eu estarei sendo á favor da sua liberdade? Eu não posso me divorciar do Estado ou irei ser agredido não verdade?

Sua defesa a ''moral'' do Estado é tristíssima. Roubo legalizado.

O termo coletivo útil “nós” permite lançar uma camuflagem ideológica sobre a realidade da vida política.  Se “nós somos o estado”, então qualquer coisa que o estado faça a um indivíduo é não somente justo e não tirânico, como também “voluntário” da parte do respectivo indivíduo.  Se o estado incorre numa dívida pública que tem de ser paga através da cobrança de impostos sobre um grupo para benefício de outro, a realidade deste fardo é obscurecida pela afirmação de que “devemos a nós mesmos” (ou “a nossa dívida tem de ser paga”); se o estado recruta um homem, ou o põe na prisão por opinião dissidente, então ele está “fazendo isso a si mesmo” — e, como tal, não ocorreu nada de lamentável. Nesta mesma linha de raciocínio, os judeus assassinados pelo governo nazista não foram mortos; pelo contrário, devem ter “cometido suicídio”, uma vez que eles eram o governo (que foi eleito democraticamente).
Murray Rothbard - A Anatomia do Estado.

http://rothbardbrasil.com/wp-content/uploads/2015/10/A-anatomia-do-estado.pdf

Recomendo.

Me recuso a dialogar sobre sua defesa ao assunto sexualidade nas escolas, não é nada além de sua opinião boba. O defensor da liberdade querendo impor o assunto sexualidade nas escolas contra a vontade dos alunos (a partir do momento que o Estado obriga o aluno a estudar já é um imposição, seja matemática, português, a não ser que o aluno ou seus pais digam sim).

Você PAGA pois está usando um benefício

Não uso SUS e mesmo assim pago imposto dele. Uso estradas por que o Estado me obriga, se houvesse estradas privadas... O Estado proibiria é claro. Como tentou proibir o Uber pois estava ofuscando o grande serviço público Táxi.

Mas não se preocupe, um dia você irá aprender, querendo ou não, que nem tudo na vida se resume a impor aquilo que você acredita que esteja certo.

Estávamos conversando e eu discordei de você. Se isso é impor alguma coisa saia da internet, saia de casa, viva no mato sem falar com ninguém.

E não, não respeito sua opinião. Se respeita-se estaria levando ela em consideração para alguma coisa e assim estaria em dúvida sobre as nossas opiniões, só a levo para objeto de refutação Dantaena.

Bom, atrasado, mas agora continuando no tópico certo...

Im The FkiinG escreveu:

02snake escreveu:

Primeiro, o relato mostra que ela foi infiel com o Levita, e por isso, segundo a lei mosaica merecia morrer de qualquer forma.

Uma lei bela e moral, não é mesmo? O que você acha de aplicarmos ela à nossa Constituição Federal?

Não, não pode. É outra época, com outros povos, com outras mentalidades. Não dá mais para aplicar as coisas assim. Entenda, meu caro @Im The FkiinG, que você nasceu NESTA época, não naquela. Você não consegue entender de maneira plena como aquele povo agia e pensava, e quais eram sua moral e justiça. A bíblia foi escrita naquela época, com narrativa das ações da época e as ações judicativas são para aquela época, não mais se aplicam para à nossa.

O que Jeová fez, foi ir moldando o povo, que constantemente se desviava e voltava para os seus próprios interesses. Não obedeciam à lei. Eles não entendiam a importância do matrimônio como Deus tencionou. E os povos em sua volta muito menos. Por isso, para ajudá-los a entender o peso da responsabilidade, ele deu estas leis. Se você tão somente quisesse, poderia entender...

Im The FkiinG escreveu:

02snake escreveu:

Segundo, a turba imprestável que chegou na casa, queria ter relações com o homem, e não com a mulher.

Sim, eu li. Mas não sei o que isso interfere no estupro e assassinato.

É simples. Se o seu pai e o seu primo estuprarem uma mulher, eu posso corretamente falar que a sua família é de estupradores? Imagino que não, certo? Não posso julgar toda a família pelas ações de uma ínfima minoria. Só pelo fato que serem “israelitas” não significavam que “eram israelitas”, consegue entender esta frase?

Im The FkiinG escreveu:

02snake escreveu:

Quarto, isso NÃO vinha de Deus, era algo regional DAQUELE tempo.

Eu não disse que vinha.

Mas certamente usa isso como base para seu atual ponto de vista sobre ele...

Im The FkiinG escreveu:

02snake escreveu:

Quinto, quando o levita a esquartejou, ela já estava morta. Sexto, ele fez isso para justamente haver justiça, pois este ato acabou desencadeando propositalmente uma retribuição que quase acabou com aquele povo violento e imoral. E o texto deixa claro que aquela ação era tão absurda que TODOS a rebudiaram

Não faz diferença ela estar viva ou morta, o levita atestou a morte dela quando a entregou. Claro, que ato de justiça lindo. O povo de Israel devia ser pacífico e moral.
Entenda, eu apenas dei o exemplo de estupro seguido de assassinato cometido por ISRAELITAS. Se o povo repudiou ou deixou de fazê-lo, não entrei nesse contexto.

Aqui são três coisas:
1) Faz diferença sim se ela estava viva ou morta quando ele a cortou, oras, como assim?
2) Sobre ela, há muita coisa a considerar que não sabemos. Quando ele a entregou àquela turba, eles queria fazer mal a ele, não a ela.O relato não diz detalhes do que ocorreu, ele apenas diz que eles a estupraram e depois a mandaram embora. Mas não sabemos se ouve consenso, se ela queria aquilo pois sabia que iria morrer ou sei lá o que. Lembre-se que ela era uma mulher imoral, que após trair o levita, nem quis mais voltar para casa, então não sabemos o que se passou com ela.
O que estou tentando dizer, é que muitas vezes, não temos todos os detalhes dos assuntos descritos na bíblia. Daí, muitos se apressam a “achar” que algo é de uma forma, quando na verdade, é algo diferente ou até mesmo contrário ao que se pensava. Não quero aqui colocar culpa na mulher, mas também não quero simplesmente tratá-la como inocente no caso.
Temos que ser mais cautelosos antes de julgar, meu caro... O levita não “atestou” a morte dela, como você diz. Ora, sendo muito sincero, quando muitas mulheres imorais hoje em dia fazem sexo com vários homens, elas morrem? E no passado, acha que este tipo de coisa não ocorria? A fatalidade ocorreu depois. Não julgue o assunto de maneira tão superficial.
3) O povo de Israel não! Lembra do exemplo que usei com sua família mais acima? Foi exatamente isto que acabaste de fazer. Julgou uma nação pelo atos de um grupo violento, imoral e separado. É como dizer que todo brasileiro é bandido só porque temos MUITOS aqui no Brasil. Pense bem... Se não entrou neste “contexto”, então entre, pois sua frase é, pelo menos, no mínimo preconceituosa...

Im The FkiinG escreveu:

02snake escreveu:

sim, isso foi uma consideração, mas seria ingenuiidade da minha parte dizer que este ato não ocorreu ali...  Isso é fato! Mas a questão é: Isso não é como VOCÊ acha. Isso foi uma caso isolado DEVIDO AS CIRCUNSTÂNCIAS outrora explicadas... Nada a ver com o que VOCÊ “acha” que foi...

Isso é justamente o que eu acho que foi: um canibalismo feito com o seu próprio filho e cometido por israelitas.

Novamente... Poderia ser qualquer povo. Você não pode sair dizendo: “Há relatos de israelitas cometendo canibalismo, comendo seus próprios filhos!” Isso é tão somente um exagero, quando uma mentira (ou meia verdade)! Entenda a diferença... Outra coisa: (e aqui é apenas minha humilde opinião, sem base bíblica) eu não acho que a mãe comeria a carne do seu filho. Acho que ela daria o seu para outros e comeria o de outros. É mais “humano” pensar que foi isso que infelizmente ocorreu naquela época, devido tudo o que aconteceu àquele povo desobediente... Mas enfim, isso não diminui muito o problema, mas apenas refuta a frase “canibalismo feito com o seu próprio filho”

Im The FkiinG escreveu:

02snake escreveu:

Sim, mas este Rei não era bom. Ele fazia o que era mal aos olhos de Jeová. Então, frustrado com o Profeta de Deus, deu aquela ordem. Aí eu te pergunto: Você faz ideia de porque o Rei mandou fazer tal coisa? Sabe ao menos o nome dele? Espero aqui a sua resposta, pois assim, você passará a analisar os fatos de maneira mais clara... OK? Fico no aguardo...

Ben-Hadade, ao ver a situação daquele povo desesperado se mostrou atônico: julgando ser Eliseu o culpado de todo aquele caos. Por este motivo, ele jura a cabeça do profeta.  

E é ponto para a leitura superficial corrida!
Tá vendo? Tá vendo? Você errou! Este era o rei assírio que atacou e sitiou a cidade, causando aquele mal aos israelitas. O nome do rei era Jeorão, e ele não era um rei obediente e nem temia a Jeová, por isso deu aquela ordem absurda de cortar a cabeça do profeta. Agora você não me respondeu esta segunda pergunta (apenas que ele achou que Elizeu era o culpado) mas ele era culpado como? O que ele fez?

Entender os detalhes ajuda a entender as ações das pessoas e o porque Deus quis que estes relatos chegassem até nós...

Im The FkiinG escreveu:

02snake escreveu:

Há... interessa sim, e muito! Mesmo que para você seja, (come é que aquele outro membro do fórum falava...) há, sim: Irrelevante. O fato é que foi Deus quem julgou o assunto. Isso faz TODA a diferença...

Todos os povos se apoiavam em Deus ou Deuses para justificar as suas chacinas — inclusive os rituais de canibalismo asteca era pra agradar suas divindades. Partindo disso, posso dizer que o canibalismo asteca é um ato divino e não merece ser questionado, assim como os massacres de Moisés.

Sim, todos os povos se “apoiavam” em imagens de pedra, madeira, ouro e prata, mas estes eram falsos! Estamos falando do criador do universo! Do Deus todo-poderoso!

Chacinas? Não meu caro... Você sabe que “chacina” é um “grande número de mortes violentas” (como nos ensina o dicionário). Jeová nunca autorizou “chacinas”. Não adianta você espernear e chorar. (Ao menos você não espuma pela boca, como alguns, consegue se manter no debate de maneira ordeira, legal!)

Entenda: Jeová como Criador e Soberano Supremo do universo, não apenas tem o direito, mas também a obrigação, por justiça, de executar os contrários à lei ou autorizar a execução deles; de guerrear contra todos os obstinados que se negam a obedecer às Suas leis justas. Portanto, Jeová foi justo ao eliminar os iníquos nos relatos bíblicos. É verdade que Jeová deu aos israelitas o dever sagrado de servir como executores da parte dele na Terra da Promessa, à qual os levou, como um dos exemplo que você citou, MAS, (E ATENTE AO DETALHE) Ele ordenou estritamente aos israelitas que não deviam se empenhar em guerras de agressão ou de conquistas além do território que lhes foi concedido e que não deviam lutar contra nenhuma nação, exceto aquelas que Ele tinha ordenado combater.

Não tente ver o que NÃO ESTÁ LÁ...

Im The FkiinG escreveu:

02snake escreveu:

Você fala de crueldade sem conhecimento de causa. Chora por algo que não é. Discorda e critica algo que não conhece. É apenas mais um que “acha” que é alguma coisa, e que, “se existe Deus”, ele tem que dar uma explicação. Sua humildade não é diferente da grande maioria que converso aqui.

Frase de efeito. Aonde humildade se aplica aqui?  

Sim, claro que se aplica. E é por causa de um orgulho descomedido, que a maioria sofrerá as consequências de seus atos. A bíblia já relatou de antemão: “Mesmo que se mostre favor a quem é mau, ele não aprenderá a justiça. Mesmo na terra da retidão ele fará o que é mau, e não verá a glória de Jeová.”. É triste, mas será exatamente assim. Aliás, deixe-me corrigir minha frase: Já É assim...

Im The FkiinG escreveu:

02snake escreveu:

Mas tem...

Muito pouco.

Tá... blz.

Perdão pela demora @02snake, achei que o senhor responderia lá no outro tópico e só acabei por ver só agora.

02snake escreveu:

Não, não pode. É outra época, com outros povos, com outras mentalidades. Não dá mais para aplicar as coisas assim. Entenda, meu caro @Im The FkiinG, que você nasceu NESTA época, não naquela. Você não consegue entender de maneira plena como aquele povo agia e pensava, e quais eram sua moral e justiça. A bíblia foi escrita naquela época, com narrativa das ações da época e as ações judicativas são para aquela época, não mais se aplicam para à nossa.

O que Jeová fez, foi ir moldando o povo, que constantemente se desviava e voltava para os seus próprios interesses. Não obedeciam à lei. Eles não entendiam a importância do matrimônio como Deus tencionou. E os povos em sua volta muito menos. Por isso, para ajudá-los a entender o peso da responsabilidade, ele deu estas leis. Se você tão somente quisesse, poderia entender...

Já que você especula que a lei é modificada com o tempo, pelos povos e mentalidades diferentes — eu poderia afirmar que Deus proibiu a homossexualidade apenas para garantir a natalidade do povo de Israel? Você acha que atualmente ele libera tais práticas? Em algum momento as antigas leis de Moisés são abolidas?

02snake escreveu:

É simples. Se o seu pai e o seu primo estuprarem uma mulher, eu posso corretamente falar que a sua família é de estupradores? Imagino que não, certo? Não posso julgar toda a família pelas ações de uma ínfima minoria. Só pelo fato que serem “israelitas” não significavam que “eram israelitas”, consegue entender esta frase?

Se a minha família for, digamos, de 20 pessoas: você vai poder dizer que 10% da minha família é de estupradores. Mas não entendi seu ponto, você citou que queriam ter relações com o homem, e já respondeu o meu quote com um argumento tendo nada a ver com o anterior (do objetivo ser o sexo com o homem). Mas enfim, eu não disse que TODOS os israelitas eram estupradores e assassinos, eu disse que os citados pelo relato eram.  

02snake escreveu:

Mas certamente usa isso como base para seu atual ponto de vista sobre ele...

Também não.  

02snake escreveu:

2) Sobre ela, há muita coisa a considerar que não sabemos. Quando ele a entregou àquela turba, eles queria fazer mal a ele, não a ela.O relato não diz detalhes do que ocorreu, ele apenas diz que eles a estupraram e depois a mandaram embora. Mas não sabemos se ouve consenso, se ela queria aquilo pois sabia que iria morrer ou sei lá o que. Lembre-se que ela era uma mulher imoral, que após trair o levita, nem quis mais voltar para casa, então não sabemos o que se passou com ela.
O que estou tentando dizer, é que muitas vezes, não temos todos os detalhes dos assuntos descritos na bíblia. Daí, muitos se apressam a “achar” que algo é de uma forma, quando na verdade, é algo diferente ou até mesmo contrário ao que se pensava. Não quero aqui colocar culpa na mulher, mas também não quero simplesmente tratá-la como inocente no caso.

Consenso? Você acha que ela foi estuprada e morta por livre e espontânea vontade? Well, sobre ela ser imoral, o relato bíblico diz o seguinte:
"Um levita que estava morando numa parte remota da região montanhosa de Efraim tomou para si uma esposa, uma concubina, que era de Belé de Judá. Mas sua concubina foi infiel a ele, e ela o deixou e foi para a casa do seu pai em Belém de Judá. Ela permaneceu lá por quatro meses, e então seu marido foi atrás dela para convencê-la a voltar; ele levou consigo o seu ajudante e dois jumentos. Ela o recebeu na casa do seu pai. Quando o pai dela o viu, ficou contente de encontrá-lo."
O traiu foi no sentido de deitar-se com outro homem? Pois isto não parece ser o sentido do texto, aparentemente ela apenas se recusou a ficar com ele e fugiu. O relato mostra claramente que o levita era um homem bruto e ignorante, sendo de difícil convivência: por isso ela se aborreceu com o mesmo e fugiu. Ademais, o termo concubina normalmente era usado para indicar uma "segunda esposa", então é de forte indício que a concubina foi retirada de uma família pobre pelo levita, que já poderia ter uma primeira esposa. Você acha que o levita era moral? A concubina não era inocente? nos tempos atuais, o imoral seria o levita.

02snake escreveu:

Temos que ser mais cautelosos antes de julgar, meu caro... O levita não “atestou” a morte dela, como você diz. Ora, sendo muito sincero, quando muitas mulheres imorais hoje em dia fazem sexo com vários homens, elas morrem? E no passado, acha que este tipo de coisa não ocorria? A fatalidade ocorreu depois. Não julgue o assunto de maneira tão superficial.

Além do velho que os recebeu na casa tinha oferecido a própria filha virgem dele, como lemos no versículo — o levita a entregou com total indiferença. Além disso, dá-se a perceber que a "trupe" não matou a concubina, e sim a deixou na beira da morte: a mesma em uma última tentativa se dirigiu até a porta da casa, e passou por ali até o dia clarear — o levita estava seguro e não teve nenhum tipo de pressa para socorrer a sua "esposa", aparentemente. Somente quando ele saiu de manhã para ir embora e a viu morta. Respondendo: hoje em dia (ao menos em nosso país) mulheres podem fazer sexo com quanto homens quiserem, sem serem necessariamente imorais pelo ato.

02snake escreveu:

3) O povo de Israel não! Lembra do exemplo que usei com sua família mais acima? Foi exatamente isto que acabaste de fazer. Julgou uma nação pelo atos de um grupo violento, imoral e separado. É como dizer que todo brasileiro é bandido só porque temos MUITOS aqui no Brasil. Pense bem... Se não entrou neste “contexto”, então entre, pois sua frase é, pelo menos, no mínimo preconceituosa...

Ah? Eu não disse que todos israelitas eram estupradores (embora boa parte eram assassinos). Eu apenas citei um exemplo feito por israelitas: se um brasileiro mata um estrangeiro em outro país, a notícia será: "brasileiro mata argentino..." etc, etc. Não entendi de onde você tirou isso, eu disse que foi cometido por israelitas, e, realmente foi. Agora, dizer que eu disse que TODOS eram estupradores, é usar como argumento algo que eu não citei.

02snake escreveu:

Novamente... Poderia ser qualquer povo. Você não pode sair dizendo: “Há relatos de israelitas cometendo canibalismo, comendo seus próprios filhos!” Isso é tão somente um exagero, quando uma mentira (ou meia verdade)! Entenda a diferença... Outra coisa: (e aqui é apenas minha humilde opinião, sem base bíblica) eu não acho que a mãe comeria a carne do seu filho. Acho que ela daria o seu para outros e comeria o de outros. É mais “humano” pensar que foi isso que infelizmente ocorreu naquela época, devido tudo o que aconteceu àquele povo desobediente... Mas enfim, isso não diminui muito o problema, mas apenas refuta a frase “canibalismo feito com o seu próprio filho”

"Então cozinhamos o meu filho e o comemos" o relato claramente diz que a mulher comeu o próprio filho dela, junto da outra.  

02snake escreveu:

E é ponto para a leitura superficial corrida!
Tá vendo? Tá vendo? Você errou! Este era o rei assírio que atacou e sitiou a cidade, causando aquele mal aos israelitas. O nome do rei era Jeorão, e ele não era um rei obediente e nem temia a Jeová, por isso deu aquela ordem absurda de cortar a cabeça do profeta. Agora você não me respondeu esta segunda pergunta (apenas que ele achou que Elizeu era o culpado) mas ele era culpado como? O que ele fez?

Eu errei mesmo, peço perdão neste dia estava no celular e li rapidamente mesmo, desculpas por não ter sacado com coesão o nome. Mas enfim, Eliseu era espião particular de Jeorão, ele sempre comunicava as estratégias dos sírios para ele: então Ben-Hadade mandou capturarem Eliseu. Porém, Eliseu os guiou até Samaria, e lá os oficiais foram alimentados por Jeorão, cessando temporariamente o ataque. Um tempo depois, Ben-Hadade voltou com todo o seu exército, atacando Samaria, causando a situação (canibalismo) citada: assim, Jeorão culpa Eliseu pelo "ataque" e toda a desgraça (culpando até mesmo Deus).

02snake escreveu:

Chacinas? Não meu caro... Você sabe que “chacina” é um “grande número de mortes violentas” (como nos ensina o dicionário). Jeová nunca autorizou “chacinas”. Não adianta você espernear e chorar. (Ao menos você não espuma pela boca, como alguns, consegue se manter no debate de maneira ordeira, legal!)

02snake escreveu:

O evento citado em Números (chacina) é um destes casos onde DEUS, e não o homem, julga o assunto.

02snake escreveu:

Entenda: Jeová como Criador e Soberano Supremo do universo, não apenas tem o direito, mas também a obrigação, por justiça, de executar os contrários à lei ou autorizar a execução deles; de guerrear contra todos os obstinados que se negam a obedecer às Suas leis justas. Portanto, Jeová foi justo ao eliminar os iníquos nos relatos bíblicos.

Um asteca justificaria da mesma forma: "Temos o dever de sacrificar a carne dos homens em oferenda aos nossos divinos e poderosos Deuses, os únicos existentes", entenda que isso é apenas você expondo a sua fé e crença.
Eu nem quis entrar em contextos bíblicos, não sei o motivo de tudo isso: apenas citei exemplos do que o Dante repugnava/repugna acontecendo em uma cultura que ele considera superior (e por sinal, ficou sem explicar os motivos).
Eu não questionei os motivos de X se ligar com A, ou como a equação de Ay+b2+4c gerou X.
Estou meio brisado agora (com sono, claro)... espero ter minimamente conseguido expressar o que eu queria.

Mad Fantasy escreveu:

Perdão pela demora @02snake, achei que o senhor responderia lá no outro tópico e só acabei por ver só agora.

Opa! Sem problemas... Fique tranquilo, não me deve nada...

Mad Fantasy escreveu:

Já que você especula que a lei é modificada com o tempo, pelos povos e mentalidades diferentes — eu poderia afirmar que Deus proibiu a homossexualidade apenas para garantir a natalidade do povo de Israel? Você acha que atualmente ele libera tais práticas? Em algum momento as antigas leis de Moisés são abolidas?

Não, eu não “especulo” isto não. Veja, Deus NÃO muda. Os princípios por trás das leis são eternos. O que ele AMA antes, AMA hoje e AMARÁ sempre. O que ele ODEIA antes, ODEIA hoje e ODIARÁ sempre. As leis, elas realmente podem ser anuladas, mas isto nunca é por causa de Deus, e sim por causa do homem. Por Deus, elas seriam eternas. A questão que eu tentei explicar é que, com base no que as pessoas da época eram, sentiam, viviam, pensavam (etc, etc) ele deu uma lei (com um princípio imutável intrínseco) por detrás. Entendeu?

Mad Fantasy escreveu:

Se a minha família for, digamos, de 20 pessoas: você vai poder dizer que 10% da minha família é de estupradores.

Então, mas ao se referir aos judeus, você não disse que 0,5% ou menos deles eram o problema, correto? Suas palavras, “recheadas” de compreensão, foram assim:

- “Agora vamos ver canibalismo em uma cultura superior:”
- “UÍZES 19:22-29 Estupro seguido de esquartejamento, e ainda sendo as partes enviadas por sedex em culturas superiores”
- “Eu não disse nada sobre o Deus judaico-cristão aprovar ou não, apenas dei os exemplos de canibalismo em sua cultura”
- “o canibalismo era uma prática comum em muitas culturas ao redor do mundo, sendo praticado na idade média durante a escassez de alimentos, pelos astecas, judeus (que segundo relatos o seu gosto era mais por criancinhas mesmo)”

Notou? Você NÃO disse algo como abaixo:

- “Agora vamos ver alguns raros relatos isolados de canibalismo em uma cultura de um povo antigo:”
- “JUÍZES 19:22-29 Estupro seguido de esquartejamento, e ainda sendo as partes enviadas por sedex por pessoas inescrupulosas de uma cultura superior a isso”
- “Eu não disse nada sobre o Deus judaico-cristão aprovar ou não, apenas dei os exemplos raros de canibalismo cometidos por pessoas ruins que estavam no meio de em uma cultura superior a isso”
- “o canibalismo era uma prática comum em muitas culturas ao redor do mundo, sendo praticado na idade média durante a escassez de alimentos e pelos astecas. Entretanto, há relatos de judeus inescrupulosos, apenzar de serem casos isolados que cometeram este ato (que segundo relatos o seu gosto era mais por criancinhas mesmo)”

Notou como é diferente? Seu comentário foi preconceituoso. Você falou exatamente o oposto do que respondeu acima sobre sua família... Pense bem.

Mad Fantasy escreveu:

Mas não entendi seu ponto, você citou que queriam ter relações com o homem, e já respondeu o meu quote com um argumento tendo nada a ver com o anterior (do objetivo ser o sexo com o homem). Mas enfim, eu não disse que TODOS os israelitas eram estupradores e assassinos, eu disse que os citados pelo relato eram.

Não, não me apercebi que você falou de homens inescrupulosos. Apenas vi você comparar os líderes astecas e os principais de sua raça com a escória dos judeus. Simples assim! Não tem o que comparar. Os astecas, como um povo, tinham por parte de seus líderes governamentais e religiosos (se é que poderíamos dividir isso) tais práticas absurdas. Mas com os judeus não era assim, VOCÊ SABE, mas preferiu colocar de maneira contrária...

Mad Fantasy escreveu:

02snake escreveu:

Mas certamente usa isso como base para seu atual ponto de vista sobre ele...

Também não.

Usa sim... usou a pouco.

Mad Fantasy escreveu:

Consenso? Você acha que ela foi estuprada e morta por livre e espontânea vontade?

Não disse que acho isso. Não disse que ela consentiu ser morta. Que absurdo! Eu disse que o consenso dela sobre as relações sexuais tem que ser levado em conta, e não descartado. Não sabemos, não estávamos lá. Não há registros contrários. Lembre-se de que lla era uma esposa infiel. Uma coisa que tem que ser levada em conta, sobre este e muitos outros pontos bíblicos, é o que está registrado em Hebreus 12:1. A cada vez que alguém me pergunta sobre isto e a reação às possíveis respostas, este texto fica mais claro e óbvio... É óbvio que o que aconteceu foi uma tragédia, sem dúvida! Mas aquilo aconteceu por causa de vários fatores, e alguns deles nos fogem o conhecimento...

Mad Fantasy escreveu:

Well, sobre ela ser imoral, o relato bíblico diz o seguinte:
"Um levita que estava morando numa parte remota da região montanhosa de Efraim tomou para si uma esposa, uma concubina, que era de Belé de Judá. Mas sua concubina foi infiel a ele, e ela o deixou e foi para a casa do seu pai em Belém de Judá. Ela permaneceu lá por quatro meses, e então seu marido foi atrás dela para convencê-la a voltar; ele levou consigo o seu ajudante e dois jumentos. Ela o recebeu na casa do seu pai. Quando o pai dela o viu, ficou contente de encontrá-lo."
O traiu foi no sentido de deitar-se com outro homem? Pois isto não parece ser o sentido do texto, aparentemente ela apenas se recusou a ficar com ele e fugiu.

Não. O termo “foi infiel a ele” pode ser corretamente traduzido a cometer imoralidade sexual, ou cometer fornicação. Ela então deixou o marido e foi embora para o pai. Até aqui, só neste pequeno trecho de leitura, MUITA coisa pode ser explicada (e no futuro certamente será).

Mad Fantasy escreveu:

O relato mostra claramente que o levita era um homem bruto e ignorante, sendo de difícil convivência: por isso ela se aborreceu com o mesmo e fugiu. Ademais, o termo concubina normalmente era usado para indicar uma "segunda esposa", então é de forte indício que a concubina foi retirada de uma família pobre pelo levita, que já poderia ter uma primeira esposa. Você acha que o levita era moral? A concubina não era inocente? nos tempos atuais, o imoral seria o levita.

Não, não mostra claramente isto. Se você ler o versículo 3, verá que ele foi convencê-la a voltar, e não que ele foi obrigá-la. O simples fato desta palavra estar ali, indica a intenção. Aliás, sabia que esta expressão em hebraico significa literalmente “Ele foi falar-lhe ao coração”??? Isso indica CLARAMENTE o real acontecido.

Nota-se o seu conceito pré determinado quando você diz: “Ademais, o termo concubina normalmente era usado para indicar uma "segunda esposa", então é de forte indício que a concubina foi retirada de uma família pobre pelo levita, que já poderia ter uma primeira esposa”

E não é assim? Se você REALMENTE ESTUDAR sobre o assunto, verá que entre os hebreus, a concubina ocupava uma posição de natureza comparável à duma esposa secundária e era às vezes chamada de esposa, mas é certo dizer que ela não possuía todos os direitos na casa, que a esposa possuía. É interessante que o este costume já existia antes do pacto da Lei de Deus, então ele foi “reconhecido”, MAS, regulamentado, pois isso protegia os direitos tanto das esposas como das concubinas.. Aposto que o seu texto não citou isso, ou citou?

Segundo os registros bíblicos, parece que as concubinas eram escravas de um destes três tipos: (1) Podia ser uma moça hebréia vendida pelo pai, (2) Uma escrava estrangeira comprada, ou (3) Uma moça estrangeira capturada na guerra. A ideia de isso ser um “forte indício que a concubina foi retirada de uma família pobre pelo levita” é balela de quem quer achar o que não está lá... Uma frase tendenciosa que se pode facilmente refutar.

Mad Fantasy escreveu:

Além do velho que os recebeu na casa tinha oferecido a própria filha virgem dele, como lemos no versículo — o levita a entregou com total indiferença.

Ah! É sério... e você estava lá para atestar tal “indiferença”? Novamente lhe digo: O relato é curto, não se pode tomar uma atitude precipitada. Não vou aqui defender a atitude daquele homem, pois não tenho total conhecimento das suas pretensões, mas também não vou simplesmente acusá-lo, como você o fez. Deus permitiu que este relato ficasse até o dia de hoje por um objetivo. Pena você não entendê-lo...

Mad Fantasy escreveu:

Além disso, dá-se a perceber que a "trupe" não matou a concubina, e sim a deixou na beira da morte: a mesma em uma última tentativa se dirigiu até a porta da casa, e passou por ali até o dia clarear — o levita estava seguro e não teve nenhum tipo de pressa para socorrer a sua "esposa", aparentemente. Somente quando ele saiu de manhã para ir embora e a viu morta.

Notou a sua frase novamente? Vou repetir: “a mesma em uma última tentativa se dirigiu até a porta da casa, e passou por ali até o dia clarear”. Por favor "Im The FkiinG"/” Mad Fantasy”. Não me venha com esta interpretação. E a outra então? “ o levita estava seguro e não teve nenhum tipo de pressa para socorrer a sua "esposa", aparentemente ”. Ora, o levita foi traído! Ele sabia que ele merecia a morte segundo a lei, e ela também. Depois, o relato disse que “aqueles homens, após abusarem dela até a madrugada, a mandaram embora ao raiar do dia e de manhã bem cedo, a mulher chegou e caiu à entrada da casa do homem e ficou ali até o dia clarear.” É uma cena trágica, é verdade, que sinceramente não teve a aprovação do criador da bíblia. Mas o relato está lá, mas não necessariamente como você acha...

Mad Fantasy escreveu:

Respondendo: hoje em dia (ao menos em nosso país) mulheres podem fazer sexo com quanto homens quiserem, sem serem necessariamente imorais pelo ato.

Este ato viu com várias pessoas é imoral onde quer que você for meu caro, ontem hoje e sempre. Não me venha com “conversa fiada”, vai...

Mad Fantasy escreveu:

02snake escreveu:

3) O povo de Israel não! Lembra do exemplo que usei com sua família mais acima? Foi exatamente isto que acabaste de fazer. Julgou uma nação pelo atos de um grupo violento, imoral e separado. É como dizer que todo brasileiro é bandido só porque temos MUITOS aqui no Brasil. Pense bem... Se não entrou neste “contexto”, então entre, pois sua frase é, pelo menos, no mínimo preconceituosa...

Ah? Eu não disse que todos israelitas eram estupradores (embora boa parte eram assassinos). Eu apenas citei um exemplo feito por israelitas: se um brasileiro mata um estrangeiro em outro país, a notícia será: "brasileiro mata argentino..." etc, etc. Não entendi de onde você tirou isso, eu disse que foi cometido por israelitas, e, realmente foi. Agora, dizer que eu disse que TODOS eram estupradores, é usar como argumento algo que eu não citei. :

Sim, concordo com o título da matéria: "brasileiro mata argentino...", mas a matéria irá explicar o assunto do tópico e não fazer um comentário negativo, como você o faz.
Mais uma prova? O que você diz a seguir? “embora boa parte eram assassinos”. Não preciso falar mais nada...

Mad Fantasy escreveu:

02snake escreveu:

Novamente... Poderia ser qualquer povo. Você não pode sair dizendo: “Há relatos de israelitas cometendo canibalismo, comendo seus próprios filhos!” Isso é tão somente um exagero, quando uma mentira (ou meia verdade)! Entenda a diferença... Outra coisa: (e aqui é apenas minha humilde opinião, sem base bíblica) eu não acho que a mãe comeria a carne do seu filho. Acho que ela daria o seu para outros e comeria o de outros. É mais “humano” pensar que foi isso que infelizmente ocorreu naquela época, devido tudo o que aconteceu àquele povo desobediente... Mas enfim, isso não diminui muito o problema, mas apenas refuta a frase “canibalismo feito com o seu próprio filho”

"Então cozinhamos o meu filho e o comemos" o relato claramente diz que a mulher comeu o próprio filho dela, junto da outra.  

Leia novamente o relato. Uma das mulheres disse: “Esta mulher me disse: ‘Dê o seu filho para que o comamos hoje, e amanhã comeremos o meu filho.’ Assim, cozinhamos o meu filho e o comemos”. Até aqui, não sabemos como foi o ocorrido e como aquela mulher conseguiu fazer aquilo. Não sabemos todos os transtornos que aquele evento causou nem a sanidade dela no momento. Daí continua o triste relato da mulher: “No dia seguinte, eu disse a ela: ‘Dê o seu filho para que o comamos.’ Mas ela escondeu o filho dela.”.

Notou? Porque será que ela o escondeu? Meu caro, o relato de uma ação desesperadora NÃO DEVE ser usado para dizer, como você o fez lá no começo desta conversa, que assim como os astecas, os judeus comiam seus filhos ou coisas do tipo. São coisa COMPLETAMENTE diferentes. Imagino que você tenha compreensão suficiente para entender...

Mad Fantasy escreveu:

02snake escreveu:

Agora você não me respondeu esta segunda pergunta (apenas que ele achou que Elizeu era o culpado) mas ele era culpado como? O que ele fez?

Eu errei mesmo, peço perdão neste dia estava no celular e li rapidamente mesmo, desculpas por não ter sacado com coesão o nome.

Não tem nada a ver com “ler rapidamente” ou “sacado com coesão o nome”. Tem a ver com ler a bíblia sem estar preparado para tal atitude. A bíblia é apalavra de Deus, não um jornal de domingo que se lê correndo e se esquece no dia seguinte. Você NUNCA entenderá o poder dela, se continuar com esta atitude. Como falei antes: ORGULHO VS HUMILDADE, ISSO MATA!

Mad Fantasy escreveu:

Mas enfim, Eliseu era espião particular de Jeorão, ele sempre comunicava as estratégias dos sírios para ele: então Ben-Hadade mandou capturarem Eliseu. Porém, Eliseu os guiou até Samaria, e lá os oficiais foram alimentados por Jeorão, cessando temporariamente o ataque. Um tempo depois, Ben-Hadade voltou com todo o seu exército, atacando Samaria, causando a situação (canibalismo) citada: assim, Jeorão culpa Eliseu pelo "ataque" e toda a desgraça (culpando até mesmo Deus).

Bom resumo, mas não. Eliseu não eram um espião. Ele nem saía do território para saber das coisas. Era Deus quem dava os dados a ele. Segundo, não foi Eliseu quem os guiou até o meio de Samaria, foi a cegueira temporária que Deus colocou neles. Terceiro, os soldados inimigos foram alimentados pelo rei porque Eliseu pediu. Se não fosse por isso, o rei os teria matado. E o motivo desta atitude do profeta está muito clara, não?

Daí, segue o seu resumo. O rei inimigo não soube “entender” o recado e novamente atacou Samaria causando a situação aflitiva que estamos debatendo. POR ISSO Jeorão, que não era adorador de Jeová, mandou matar o profeta depois de ouvir as palavras daquelas mulheres. E porque eu perguntei isto? Porque tal ordem (cortar a cabeça) não era algo feito por reis obedientes a Deus. Não é algo “comum” ao povo cuja cultura DEVERIA ser superior. Mas ok.

Mad Fantasy escreveu:

02snake escreveu:

Chacinas? Não meu caro... Você sabe que “chacina” é um “grande número de mortes violentas” (como nos ensina o dicionário). Jeová nunca autorizou “chacinas”. Não adianta você espernear e chorar. (Ao menos você não espuma pela boca, como alguns, consegue se manter no debate de maneira ordeira, legal!)

02snake escreveu:

O evento citado em Números (chacina) é um destes casos onde DEUS, e não o homem, julga o assunto.

02snake escreveu:

Entenda: Jeová como Criador e Soberano Supremo do universo, não apenas tem o direito, mas também a obrigação, por justiça, de executar os contrários à lei ou autorizar a execução deles; de guerrear contra todos os obstinados que se negam a obedecer às Suas leis justas. Portanto, Jeová foi justo ao eliminar os iníquos nos relatos bíblicos.

Um asteca justificaria da mesma forma: "Temos o dever de sacrificar a carne dos homens em oferenda aos nossos divinos e poderosos Deuses, os únicos existentes", entenda que isso é apenas você expondo a sua fé e crença.

Não, é diferente. O deus deles pede para derramar sangue inocente para “saciar e apaziguar” a relação com eles. Jeová autorizou o povo dele guerrear contra as nações vizinhas, mas apenas com um único objetivo em mente, objetivo este que, quando foi alcançado, foi descontinuado. E as nações que lutavam contra os judeus não eram inocentes. Aliás, toda pessoa inocente que morreu numa guerra em que Deus ordenou, será ressuscitada.
São coisas totalmente diferentes. Lembra do que coloquei mais acima? “Ele ordenou estritamente aos israelitas que não deviam se empenhar em guerras de agressão ou de conquistas além do território que lhes foi concedido e que não deviam lutar contra nenhuma nação, exceto aquelas que Ele tinha ordenado combater”.
Entenda isso! Nada tem a ver com “sacrifícios de carne humana a um deus de pedra”. Mude o seu conceito enquanto é tempo...

Mad Fantasy escreveu:

Eu nem quis entrar em contextos bíblicos, não sei o motivo de tudo isso: apenas citei exemplos do que o Dante repugnava/repugna acontecendo em uma cultura que ele considera superior (e por sinal, ficou sem explicar os motivos).

O problema do Dante10 é este. Coloca coisas sem pé nem cabeça, daí as pessoas “caem matando” Naquele que NÃO tem nada a ver com isso... é fogo!

Mad Fantasy escreveu:

Eu não questionei os motivos de X se ligar com A, ou como a equação de Ay+b2+4c gerou X.
Estou meio brisado agora (com sono, claro)... espero ter minimamente conseguido expressar o que eu queria.

Beleza, continue na brisa aí...

Injusta, errada e desnecessária.

Religião é algo íntimo e pessoal, é uma uma escolha particular de cada um, e por isso não deveria ser levada para as escolas, já que a escola trata do público e no geral.

Religião é uma decisão livre, pessoal e particular de cada indivíduo, de modo que não cabe ao Estado impor isso as pessoas.