Itachi é mal?

Matsuoka escreveu:

O que quero que entendam é que em vários pontos de vistas ele é mal sim. Ou acham que os alemães consideravam hitler do mal? óbvio que não, pq não era eles que sofriam, assim como não foi Konoha.

Na moral, lek não tem mais argumentos em base de Naruto e quer meter hitler no meio. Pelor amor de Deus Matsuoka, nós humanos, pessoas, sabemos o que é certo e o que é errado, nós temos consciência, é certo mentir? Todos sabemos que não, sendo ou não sendo religioso é errado. Hitler era do mal porque ele matava os outros sem motivo, ou por um motivo besta, Itachi nunca matou atoa.

Última edição por Gok em 12/1/2017, 11:20, editado 1 vez(es)

Pessoas que não entendem exemplos são realmente difíceis de se lidar. Me retirando da discussão; não quero repetir a mesma coisa pra pessoas que não conseguem interpretar, principalmente palavras que deixei bem destacadas.

PONTO DE VISTA

Ta vamos lá, Itachi matou pessoas, isso não é uma coisa boa, mas se ele não as tivesse matado ele teria que matar outras, porque Konoha entraria em guerra civil, era bem provável que o número bem maior de pessoas morresse, ele tinha uma escolha binária ou mata X ou mata 2X, além disso ele sentiu prazer nas execuções? Ele desejou a morte daquelas pessoas?
Na guerra muitos soldados matam outros, muitos estão ali porque foram obrigados e isso não os torna maus, claro que existem soldados maus (aqueles que matam por prazer), mas eles não são automaticamente maus por serem obrigados a matar.

Matsuoka escreveu:

Pessoas que não entendem exemplos são realmente difíceis de se lidar. Me retirando da discussão; não quero repetir a mesma coisa pra pessoas que não conseguem interpretar, principalmente palavras que deixei bem destacadas.

PONTO DE VISTA

ashahshashs man eu entendi...

Mas se duas pessoas tem o ponto de vista de que todos cagarem nas calças é o certo, não significa que seja certo.

Matsuoka escreveu:

Pessoas que não entendem exemplos são realmente difíceis de se lidar. Me retirando da discussão; não quero repetir a mesma coisa pra pessoas que não conseguem interpretar, principalmente palavras que deixei bem destacadas.

PONTO DE VISTA

Ser bom ou mal não tem ponto de vista, tem significado. Tá parecendo aquela velha do Até Que A Sorte Nos Separe 2 dizendo que matemática depende do ponto de vista.

Pesquise o significado de bom na internet. Se você matar alguém, se aquele ato foi bom ou ruim depende da intenção, exemplo disso: é um história da bíblia, o pai iria sacrificar um filho a pedido de Deus, só que um pouco antes dele sacrificar, Deus falou que já esta convencido do quanto aquele homem era fiel. (acho que é isso).

Ser bom ou mal não tem ponto de vista, tem significado.

Inicialmente sim, mas na prática não.

Depende da intenção coisa alguma. Os ninjas que itachi matou não pensam isso. E os ninjas que eles matariam futuramente, não foram simplesmente salvo e sim, se safaram pelos mesmo pagarem.

Já ouviu a frase: "Se alguém mata um assassino, o número de assassinos no mundo continua o mesmo." ?

Matsuoka escreveu:

Inicialmente sim, mas na prática não.

Nos dois.

Matsuoka escreveu:

Depende da intenção coisa alguma.

Claro que depende, depende e muito. As vezes fazemos besteira na intenção de ajudar, de fazer algo bom, e quando fazemos isso estamos sendo bons.

Matsuoka escreveu:

Os ninjas que itachi matou não pensam isso.

Eu não teria tanta certeza... o próprio o pai de Itachi líder do clã aceitou e ainda deu a impressão de que achava que Itachi estava fazendo o certo.

Matsuoka escreveu:

E os ninjas que eles matariam futuramente, não foram simplesmente salvo e sim, se safaram pelos mesmo pagarem.

Não importa qual a vida se é do resto da vila ou do clã Uchiha, importa a quantidade, porque como disse 1 milhão de vezes aqui "Todas as vidas valem o mesmo".

Matsuoka escreveu:

Já ouviu a frase: "Se alguém mata um assassino, o número de assassinos no mundo continua o mesmo." ?

O número de assassino continua o mesmo, mas o número de mortes abaixa pois matar 1 pessoa é diferente de matar 10 pessoas. Se você pode e não matar um cara que vai matar 50 pessoas automaticamente você se torna um serial killer que vai matar 50 pessoas. Se você pode resolver um problema, resolva, ou estará cometendo o pecado da preguiça (igual King de Nanatsu no Taizai).

Gok escreveu:

Matsuoka escreveu:

Inicialmente sim, mas na prática não.

Nos dois.

Matsuoka escreveu:

Depende da intenção coisa alguma.

Claro que depende, depende e muito. As vezes fazemos besteira na intenção de ajudar, de fazer algo bom, e quando fazemos isso estamos sendo bons.

Matsuoka escreveu:

Os ninjas que itachi matou não pensam isso.

Eu não teria tanta certeza... o próprio o pai de Itachi líder do clã aceitou e ainda deu a impressão de que achava que Itachi estava fazendo o certo.

Matsuoka escreveu:

E os ninjas que eles matariam futuramente, não foram simplesmente salvo e sim, se safaram pelos mesmo pagarem.

Não importa qual a vida se é do resto da vila ou do clã Uchiha, importa a quantidade, porque como disse 1 milhão de vezes aqui "Todas as vidas valem o mesmo".

\"Matsuoka escreveu:

Já ouviu a frase: "Se alguém mata um assassino, o número de assassinos no mundo continua o mesmo." ?

O número de assassino continua o mesmo, mas o número de mortes abaixa pois matar 1 pessoa é diferente de matar 10 pessoas. Se você pode e não matar um cara que vai matar 50 pessoas automaticamente você se torna um serial killer que vai matar 50 pessoas. Se você pode resolver um problema, resolva, ou estará cometendo o pecado da preguiça (igual King de Nanatsu no Taizai).

Respeito sua opinião, mas pretendo me desligar do tópico. Já tá mais do que claro que confiamos em nossas opções e não vamos mudar, levar isso a frente só causaria repetição.

Matsuoka escreveu:

Respeito sua opinião, mas pretendo me desligar do tópico. Já tá mais do que claro que confiamos em nossas opções e não vamos mudar, levar isso a frente só causaria repetição.

Estou debatendo com você não é pra ganhar mais postagens, desde o começo estou tentando te fazer mudar de opinião. Estou tentando te fazer provar que matar não é a pior coisa do mundo, é ruim claro, mas antigamente mesmo matar pra o povo de "Deus" era natural e Deus permitia. 

Não existe pecadinho, pecadão, todos pecados valem o mesmo e não deixam de ser pecado, no caso do Itachi ele pecou para o bem de muitas pessoas (exemplo: ele matou 150 pessoas sendo que 2000 pelo menos iria morrer, ou seja, ele salvou pelo menos 1850 pessoas). Se você visse a história do Nagato iria perceber o quanto inocentes sofre na guerra.

Dês do começo estou tentando mudar sua opinião. 

vacobs10 escreveu:

Mal.

Como um kra luta pelas suas pessoas matando sua família?

A família do Itachi não se resumi aos uchihas, ele considerava toda a Konoha como sua família

E se você quer um exemplo de como matando pessoas você pode lutar pelas suas pessoas, basta imaginar que o itachi era filho do Hitler e ele matou o sujeito, você mataria seu pai se isso evitasse uma guerra mundial, você mataria seu pai Hitler ?

O manga literalmente coloca o itachi na posição de parar uma guerra mundial sozinho e ele o fez.



@Matsuoka

Duvido muito. Tem certeza de que todos, todos mesmo iriam contribuir ou não eram inocentes? Havia crianças, talvez alguns que não lutariam e etc.

Matsuoka prove o que você diz, mostre para min o Sasuke brincando com outra criança uchiha

Não existia criança ali além do sasuke, fora que, mesmo que existissem crianças, nada impede delas ficarem mais velhas e ficarem como o Obito, Madara ou o próprio Sasuke

Você insiste que existiam inocentes que existiam crianças e eu insisto que todos os que sabiam do golpe de estado não eram inocentes e que sasuke era a única criança no clã, o que será mais difícil de provar segundo o manga ?

Nosso mundo também, nem por isso vou me revoltar contra algum parente meu, ainda mais algum parente próximo, matando-o por fazer algo grave...

Deixa de se fingir de burro, itachi não matou qualquer parente e não foi por qualquer motivo leviano

Itachi matou seu pai e sua mãe para deter uma guerra mundial, o motivo dele é sim muito bom

@Mitsuoka se você fosse filho do Hitler, você mataria ele ? Você mataria o seu pai (Hitler) para deter a guerra mundial que ele gerou ?? Se você disser sim, então, você sabe porque o itachi fez o que fez, e, se você disser não, poderia ter morrido junto do Hitler que o mundo não sentiria sua falta

Não tem essa, mano. Pra você então salvar a maioria é fazer o certo?

Responde ali o exemplo de você sendo o filho do Hitler e matando ou não ele, depois te respondo isso.




@MR BOG

Mas quem atacou foi um Uchiha e não o clã Uchiha, tem diferença nisso, vamos supor que um nukenin de Konoha ataque outra vila, quem vai estar atacando aquela vila é nukenin e não Konoha, logo não faz sentido aquela vila atacar Konoha.

Mano parece que você esta confundindo o conhecimento de leitor do manga que você possui com o conhecimento que Konoha possuía

Existe coisas no manga que eu como leitor sei e personagens dentro do manga não sabem
Existe coisas no manga que os personagens sabem e eu como leitor não sei


Eu sei que nagato é uzumaki, será que o naruto sabe disso ? Eu sei que konan esta morta, será que naruto sabe ?
Tsunade sabe como é o rosto do seu pai e mãe, mas, eu como leitor sei disso ? Kakashi conhece sua mãe, eu como leitor sei ?


Konoha não tinha como sabe QUAL uchiha atacou a vila, então, o que ela fez foi investigar e durante a investigação ela descobriu que os uchihas planejavam dar um golpe e tomar o controle da vila, será que errei alguma coisa ?

Dante10 escreveu:

Black Boss escreveu:

MR BOG escreveu:

Black Boss escreveu:

@MR BOG Um santo mata crianças e idosos inocentes e indefesos?

Outra pergunta.

Pros Uchihas que ele matou, Ele seria bom ou seria mau?

Ele fez tudo porque foi ordenado a fazer isso, ele seguiu seus ideias até o fim, ele foi apenas uma ferramente, a culpa é toda de Konoha.

Está dizendo que, um soldado não tem a menor culpa pelos seus crimes? A culpa é só de quem ordenou eles?

- O exercito de Hitler era bom?

- Os Jihadistas do estado islâmico eram bons?

Algo só é bom pra quem é favorecido, quem morre, ou sofre com certeza não considera aquilo bom, os uchihas não achariam a escolha do Itachi certa ou boa, afinal, eles foram massacrados por ela.

O exercito de Hitler seguiam ordens,mas não fizeram isso para salvar a maioria e sim para salvar pessoas que eles acreditavam ser de maior valor. E não é o caso do itachi, ele viu o que aconteceria e matou os amotinados, que queriam guerra, ele não viu a familia dele como mais valiosa,e sim o numero de vidas que morreriam por causa de uma guerra.

Pior é que os caras são tão burros que não percebem que o que itachi fez é comparável a matar o Hitler

Hitler era o líder populista que acreditava que sua raça (alemã ariana) era superior e melhor
Fugaku era o líder populista que acreditava que sua raça (sharingan uchiha) era superior e melhor

Agora me diga, se o filho do Hitler matasse ele, esse filho seria um herói por salvar a maioria ou um cara "mal" por matar seu pai ?

Pessoas falando burrice com relação a outros personagens ate vai, mas, com relação ao itachi, poha é foda



@Mitsuoka

A questão é que, tendo isso em vista ou não, ele é mal. Não importa se o clã uchiha ia atacar, eles eram a família de Itachi. Sobre os mortos serem "maus"... isso da vista de Konoha, pois nisto se aplica perfeitamente o ponto de vista. Pra nós Kakashi é do bem, mas quantos homem de outras vilas ele já matou? "Ah mas ele defendeu Konoha" E quem disse que Konoha seria a totalmente certa na história?

Ponto de vista no caso do kakashi, minato, jiraiya pode ate ser, mas, algum deles parou uma guerra mundial ?

O plano do madara (zetsu na verdade) sempre foi a quarta guerra, sendo usando Konoha, Rin, Sanbi enlouquecido, Kiri ou Uchihas, Kyuubi, Konoha, como não deram certo, vimos lá os Bijuus, akatsuki, aldeias

Rin precisou se matar para evitar um conflito entra Sanbi e a aldeia, algo que poderia gerar treta entre konoha e kiri
Itachi precisou matar seus parentes para deter o plano do zetsu, madara e etc... algo que iria gerar uma guerra mundial


Mat se seu pai é o Hitler e planeja fazer merda, você matar ele é fazer um bem para a humanidade

Ellos escreveu:

Mano parece que você esta confundindo o conhecimento de leitor do manga que você possui com o conhecimento que Konoha possuía

Existe coisas no manga que eu como leitor sei e personagens dentro do manga não sabem
Existe coisas no manga que os personagens sabem e eu como leitor não sei


Eu sei que nagato é uzumaki, será que o naruto sabe disso ? Eu sei que konan esta morta, será que naruto sabe ?
Tsunade sabe como é o rosto do seu pai e mãe, mas, eu como leitor sei disso ? Kakashi conhece sua mãe, eu como leitor sei ?


Konoha não tinha como sabe QUAL uchiha atacou a vila, então, o que ela fez foi investigar e durante a investigação ela descobriu que os uchihas planejavam dar um golpe e tomar o controle da vila, será que errei alguma coisa ?

Eles agiram de maneira precipitada, os Uchihas nunca foram bonzinhos, mas Konoha preferiu mata-los a tentar um diálogo.

Se o que Itachi fez realmente fosse algo bom; não teriam deixado a informação no limbo. E Itachi seria o grande herói da vila; mas isso não aconteceu.

Daniel escreveu:

Se o que Itachi fez realmente fosse algo bom; não teriam deixado a informação no limbo. E Itachi seria o grande herói da vila; mas isso não aconteceu.

O meu Deus do céu, leiam mais.

Tirando Danzou e os velhos lá, somente Tobi sabia de tudo, e como dito por ele mesmo, se Itachi soubesse que ele sabia, provavelmente estaria morto.

E outra, ele cumpriu com a palavra para com Shisui, ELE PROTEJEU O NOME DOS UCHIHAS, para a vila os Uchihas eram um clã honrado, e Itachi a escória, o traidor.

Agora entende? O porque ele não é visto como Héroi.

Assassinou o clã para ele ser visto como o vilão, e clã honroso, e deixou Sasuke para começar uma nova história do clã.

O meu Deus do céu, leiam mais.

Tirando Danzou e os velhos lá, somente Tobi sabia de tudo, e como dito por ele mesmo, se Itachi soubesse que ele sabia, provavelmente estaria morto.

Leia novamente o mangá; o HOKAGE(Hiruzen) também sabia a verdade. E, de qualquer forma, isso não ameniza o que Itachi fez.

Legal ver o quanto o conceito de bom e mau é parcial aqui no fórum, isso quando se trata do Itachi.

Como eu disse antes, o Bem é o que te favorece, e o Mal é o que não te favorece.

Não interessa o quanto coloquem o Itachi em um pedestal e digam que ele e um santo, ele não é, ninguém que tira a vida de pessoas inocentes é um santo e muito menos um homem puramente bom.

Ele teve um bom propósito e boas intenções, mas é como dizem, "de boas intenções o inferno está cheio".

É engraçado alguém dizer que em um clã do tamanho do Clã Uchiha, só existia uma criança

Mais engraçado ainda é praticamente dizer que elas mereciam morrer, porque, nada impedia que elas crescessem e virassem criminosos como o Obito, irônico já que justamente a única pessoa que o Itachi poupou cresceu e fez justamente a mesma coisa, Sasuke merecia morrer também? mesmo não sabendo de nada?

Pelo jeito a vida dos Uchihas inocentes tinha menos valor que a vida dos cidadãos inocentes de Konoha.

No fim das contas, a vida da maioria é a que importa, mesmo essa maioria tendo oprimido um clã por várias gerações, mesmo essa maioria tendo massacrado varias pessoas em guerras passadas.

Itachi é um herói pra Konoha, não é um herói pros Uchihas, de que vale honra e nome se você tá morto mesmo sem ter feito poha nenhuma pra merecer isso?

Alias, achei a melhor definição para o que o Itachi realmente é, Um Herói trágico.

Um herói trágico é o personagem principal de uma tragédia.

O uso moderno do termo geralmente envolve a noção de que o herói cometeu um erro em suas ações, o que leva à sua queda. A idéia de que este seja um equilíbrio entre crime e castigo é incorretamente atribuída a Aristóteles, que é bastante claro em seu pronunciamento que o infortúnio do herói não é provocada "por vício e depravação, mas por algum erro de julgamento". Na verdade, na Poética de Aristóteles, é imperativo que o herói trágico é nobre.

Traços Comuns

Alguns traços comuns dos personagens trágicos:

- A falha mais freqüentemente (especialmente nos dramas gregos) é o orgulho.
- O herói descobre que sua queda é resultado de suas próprias ações, não por causa dos acontecimentos.
- O herói vê e entende o seu castigo, e que seu destino foi definido por suas próprias ações.

Itachi reconhece seu erro em tentar fazer tudo sozinho, e aconselha Naruto a não fazer o mesmo.

- A queda do herói é entendida por Aristóteles em sua Poética como um despertar da piedade e do medo que leva a uma epifania e uma catarse (de herói e do público.) Não é necessário pelo padrão aristotélica de que a queda ou o sofrimento levem a morte ou ruína total, como no mito de Hércules, que finalmente sobe ao Monte Olimpo e reconhece sua imortalidade. No entanto, desde pelo menos a época de William Shakespeare, tem sido, geralmente, considerado, que a falha de um herói trágico necessariamente deve resultar na sua morte, ou de um destino pior. O herói trágico de Shakespeare morre em algum momento na história, um exemplo é o protagonista de mesmo nome da peça Macbeth. Personagens de Shakespeare, mostram que o herói trágico não é totalmente bons nem totalmente mal.

- Um herói trágico é, muitas vezes nobre, ou descendente de nobres (Rei Arthur e Okonkwo, o personagem principal de "Things Fall Apart" de Chinua Achebe).

Filho do Líder do Clã Uchiha.

- O herói aprende alguma coisa com seu erro.

Como eu disse antes, Itachi reconhece seu erro em tentar fazer tudo sozinho, por isso aconselha o Naruto a não fazer o mesmo.

- O herói é confrontado com uma decisão séria.

Ele teve que escolher um lado, qualquer escolha resultaria em mortes.

- O sofrimento do herói é significativo, porque, embora o sofrimento seja o resultado da própria vontade do herói, não é inteiramente merecida e pode ser cruelmente desproporcional.

Descrição exata da vida do Itachi.

Antes de tudo, eu nunca considerei que o Itachi seja mal ou Bom de forma definitiva, como eu sempre afirmei, a maldade e a bondade é relativa, ele salvou Konoha, certamente pra vila isso é algo Bom, mas por outro lado ele massacrou os Uchihas, isso é algo Ruim, cada um tem a sua verdade, cada um tem seu bom e seu mau, Yoda já dizia.

Yoda escreveu:

“Muitas das verdades que temos dependem de nosso ponto de vista."

Matar pessoas nunca foi e nunca será uma coisa boa ou que se possa ter orgulho, mesmo em uma guerra, o mestre Yoda já falava.

Yoda escreveu:

“Guerras não faz grande ninguém.”

@Ellos escolha melhor suas palavras, respeite a opinião alheia, burro é quem não respeita opiniões contrárias.

Se ele é bom ou mal eu não sei, mas corajoso eu tenho certeza que ele é. Se eu tivesse que escolher entre matar a minha mãe ou o resto das outras pessoas do mundo, eu com certeza mataria todo o resto para salvar minha mãe.

Daniel escreveu:

Se o que Itachi fez realmente fosse algo bom; não teriam deixado a informação no limbo. E Itachi seria o grande herói da vila; mas isso não aconteceu.  

Fico me perguntando se é melhor estar no inferno ou lê isso, eu penso seriamente se quando você assistiu Naruto (caso você assistiu) você prestou atenção na história. Não estou tentando ofender ou chamar atenção, mas seu argumento tem a resposta no anime.

    

Hiruzen mandou Itachi tomar a decisão dele, e disse que caso ele escolhesse matar o seu clã ele seria odiado e seria um Nukenin por ter exterminado o clã todo, o terceiro hokage explicou a todos de Konoha que Itachi era um ninja que exterminou todo o seu clã atoa (acho que ele disse que era para testar as suas habilidades), e por este motivo ele foi odiado.

Black Boss escreveu:

Legal ver o quanto o conceito de bom e mau é parcial aqui no fórum, isso quando se trata do Itachi.

Como eu disse antes, o Bem é o que te favorece, e o Mal é o que não te favorece.

Não interessa o quanto coloquem o Itachi em um pedestal e digam que ele e um santo, ele não é, ninguém que tira a vida de pessoas inocentes é um santo e muito menos um homem puramente bom.

Ninguém é santo e mesmo assim existe muitas pessoas boas. Cara ninguém do clã Uchiha é totalmente inocente.

Gok escreveu:

O poder Uchiha é liberado do ódio, velhos ainda são Uchihas e ainda tem poder, ou seja, se ele deixasse os velhos vivos ele teria que lutar contra eles e provavelmente iria perder e a guerra entra Konoha e o Clã Uchiha ainda ia acontecer, prova que velhos ainda lutam é Hiruzen. Se ele deixasse as crianças vivas, elas iriam crescer revoltadinha e iria atrás de vingança contra Itachi e depois contra Konoha, assim como Sasuke fez.

Leia esse quote acima pra entender.

Black Boss escreveu:

Ele teve um bom propósito e boas intenções, mas é como dizem, "de boas intenções o inferno está cheio".

Com certeza não está, o dono do inferno veio pra matar, roubar e destruir.

Black Boss escreveu:

É engraçado alguém dizer que em um clã do tamanho do Clã Uchiha, só existia uma criança

Com certeza não, o clã não era grande, mas existia muitas crianças que treinavam na escola com Sasuke, isso é mostrado várias vezes no anime, se alguém disse isso vai pras pérolas.

Black Boss escreveu:

Mais engraçado ainda é praticamente dizer que elas mereciam morrer, porque, nada impedia que elas crescessem e virassem criminosos como o Obito, irônico já que justamente a única pessoa que o Itachi poupou cresceu e fez justamente a mesma coisa, Sasuke merecia morrer também? mesmo não sabendo de nada?

Eles não mereciam, eles tinham que morrer por eles serem Uchihas, por terem o poder liberado através do ódio, porque como eu disse as crianças depois iam atrás de vingança contra Itachi e depois contra Konoha, como Sasuke fez. Itachi foi fraco por não ter matado Sasuke, ele não conseguiu, e achou que daria conta dele, Itachi jogou a culpa de tudo pra si mesmo, e deixou Sasuke vivo achando que ele iria tentar se vingar somente dele e não ele descobrir a verdade e depois e atrás de vingança contra Konoha.

Black Boss escreveu:

Pelo jeito a vida dos Uchihas inocentes tinha menos valor que a vida dos cidadãos inocentes de Konoha.

A quantidade de vida dos inocentes dos Uchihas tinha menos valor que a quantidade de vida dos cidadães inocentes de Konoha.

Black Boss escreveu:

No fim das contas, a vida da maioria é a que importa, mesmo essa maioria tendo oprimido um clã por várias gerações, mesmo essa maioria tendo massacrado varias pessoas em guerras passadas.

Meu Deus, não é maioria, minoria, você tem que entender que a escolha é praticamente essa aqui: você escolhe que 150 pessoas morram ou 3000 mil pessoas morram? Eu preferiria ninguém, mas só tem essas opções, como eu disse Itachi não tinha poder físico e nem moral para impedir a guerra.

Black Boss escreveu:

Itachi é um herói pra Konoha, não é um herói pros Uchihas, de que vale honra e nome se você tá morto mesmo sem ter feito poha nenhuma pra merecer isso.

Itachi é um herói para muitos humanos, não em questão de ser Uchiha não, a questão é que ele salvou muitas pessoas.

Black Boss escreveu:

Alias, achei a melhor definição para o que o Itachi realmente é, Um Herói trágico.

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