Discussão: Nivel de força dos personagens

nossa eu pagaria pra ver o Tobirama caindo para invisibilidade

Tobirama e sensor físico, ou seja, Muu pode apagar seu chakra maios não sua integridade física,
ele ainda continua tendo um corpo, e isso já e o bastante para o Tobirama arregaçar com ele.

nossa eu nunca vi um cara superestimar tanto o Muu assim e sua invencível invisibilidade
ate parece que o Madara não humilhou o mesmo junto com Onooki

enfim não adianta dialogar com alguém que acha a invisibilidade do Muu e o Gen do Gengetsu invencível

e ainda vem subestimar o Obito MS dizendo que o Muu pegaria o mesmo, sendo que nem mesmo
Guy Kakashi e Naruto KM1 tava conseguindo

OBS sobre o Obito MS, ele não tem nada de diferente do Obito Rinnegan, tudo que o Obito estava usando era só seu MS.

enfim Muu Tier 1 Mid.

Heisenberg escreveu:

Mas pera... Para fazer parte de uma tier você não precisa ser superior a praticamente todos da tier abaixo e nivelar ao menos com alguns da sua tier ?

Tem uns que mesmo dizendo que Kinkaku e Ginkaku perderiam para todos os Kages Altos, continuaram colocando eles lá.  

Para fazer parte de uma Tier o personagem precisa ser superior a MAIORIA da tier abaixo, OU, nivelado com a maioria da Tier acima. Pelo menos UM desses DOIS REQUISITOS precisam ser preenchidos.

 Eu analiso o voto final, não posso ficar analisando argumento por argumento e depois mudando o voto final do membro porque segundo a minha opinião é incoerente. Se alguns foram incoerentes(e isso sempre tem) aí eles precisam olhar os outros argumentos e pensar em mudar de opinião.

Até agora tem 10 shinobis ( considerando os Sannins como um só) na tier, se eles perdem para todos e ao menos bate de frente com dois ou três da MID, pela lógica ele não deveria fazer parte da Mid ?

Mesma coisa ao meu ver acontece com Muu e Gengetsu, que como disse anteriormente, são os mais fortes da Tier 1 : Mid.
Vencem a maioria, empata com alguns seletos como Kisame, Kinkaku e Ginkaku, Danzou, Kakashi 1 MS e perdem para todos os Kages Alto.

 Essa é a sua opinião, na minha opinião você subestima os irmãos e eles são sim superiores a maioria dos Tier 1 mid e nivela alguns da Tier 1 high(Itachi, Kabuto, Momoshiki e Killer Bee).
 Se a maioria interpreta que Kin-Gin é Tier 1 High então eu colocarei Tier 1 High, assim como a maioria interpretou Kinkaku como Tier 1 low, e mesmo eu discordando fortemente, o deixei como Tier 1 low.

 Discordo que Muu e Gengetsu sejam os mais fortes da Tier 1 Mid, a maioria esmagadora poderia manter um combate com chances iguais contra eles. Mas se você acha que Muu e Gengetsu é superior a maioria dos Kage médio(mesmo eu achando incoerente) cabe a você analisar se eles se encaixam melhor como Kage alto ou médio, pois eles ja tem o requisito minimo para fazer parte dessa Tier.

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Jacked escreveu:

Sim. Se não fosse a interferência de Naruto, o Muu iria acabar com Ōnoki e Gaara, dois Shinobis, que segundo este mesmo Rank, são de nível Kage médio. Ōnoki estava incapacitado de usar o Jinton e o Kazekage não tem nenhuma defesa para essa técnica, ambos estavam completamente entregues ao Nidaime. 

Agora me diga: Qual Shinobi da Tier 1 Mid tem a capacidade de enfrentar e derrotar Ōnoki e Gaara juntos? Isso por si só já é um claro indício de que Muu está acima dos Shinobis que se encontram neste grupo, não faz sentido colocá-lo no mesmo patamar de personagens que ele pode derrotar mesmo juntos.

Não é comprovado. Como eu ja disse no meu post anterior, Gaara e Onoki se moveram baseando no elemento surpresa que tentava no momento pegar o Tsuchikage desprevenido.

- Como demonstrado acima nada comprova que Gaara e Onoki ficaram sem recursos contra Muu. Mesmo que fosse verdade, a Tier 1 Mid não é um nivel definido pela ordem de shinobis capazes de vencer a dupla Gaara e Onoki, e sim definido por shinobis que no minimo superam a maioria da tier 1 low.

 Ainda sim, Danzo, Naruto(KM1), Obito(Tobi) e Kinshiki poderiam ao meu ver darem tantas dificuldades a Onoki e Gaara quanto as que Muu deu.

A menção aos elementais do Muu, é apenas um claro indício de que ele pode ser tão versátil em batalha quanto o Ōnoki, até porque, ele partilha de tudo o que seu discípulo possui.

E como o Muu não mostrou proficiência no uso do Keijūgan? Ele não só usou a técnica para reduzir o próprio peso, como também de objetos, vide quando ele levanta rochas maiores do que ele:
Sendo um usuário de Keijūgan no jutsu, é óbvio que Muu também utiliza o Kajūgan, visto que essa técnica é usada para contrariar os efeitos da sua contraparte e vice-versa, o que ficou comprovado quando Ōnoki usa ambas as técnicas no Kira A.

 Você pode me provar quais ninjutsus elementais especificos Muu era capaz de usar? Considerar isso é tão coerente quanto considerar elementais para Tsunade.
 Não, Muu não possui tudo que Onoki possui: Chou Jinton, Doton: Chidokaku, Doton: ChooKeijuugan no jutsu, Doton: Goremu no jutsu, Doton: Kengan no jutsu e Doton: Iwabunshin no jutsu são todos jutsus que não temos nenhuma prova que Muu de fato possui.

 Em nenhum momento eu neguei que Muu possa usar o Doton: Keijugan no jutsu, eu disse apenas que nada comprova que ele use no mesmo nivel que Onoki, e de fato é verdade.
 A imagem que você trouxe não prova que Muu usa Doton: Choo Keijuugan no jutsu, além do fato dele poder ter levantado esse bloco de rocha com sua própria força fisica, mesmo se fosse o Keijuugan existe uma grande diferença entre um bloco de rocha e uma ilha inteira.

Em relação aos confrontos do Muu contra os Shinobis de Nível Kage Alto, vejamos:

Tobirama: O Jinton realmente não é útil contra o Senju por conta de seu sensor que detectaria o Muu quando ele tivesse que desativar a invisibilidade pra usar o Jinton, isso somado ao Hiraishin, o permitiria escapar desse ataque, porém, o Tobirama não tem nenhuma forma de localizar o Muu invisível, o que o torna em um alvo fácil para o Mujin Meisai + Kenjutsu, o mesmo vale para os seus Tenseis, com a diferença de que Muu pode usar o Kajūgan e afundá-los no chão de tão pesados com um simples toque, deixando-os completamente inúteis em batalha.

Lembrando que estou considerando Tobirama vivo, que é a sua verdadeira forma, visto que não faz o menor sentido que ele seja avaliado como um Tensei, se for assim, temos que considerar todos os demais personagens na mesma forma, incluindo o próprio Muu, que só vimos lutar como um Tensei.

Minato (vivo): É quase a mesma coisa do Tobirama, com a diferença de que ele não tem o Edo Tensei, sendo uma preocupação a menos.

Para que Tobirama e Minato pudessem derrotar o Muu, eles precisariam pegá-lo no timing certo com o Hiraishin quando saísse do modo invisível, mas aí vem a pergunta: O que é mais fácil/provável de acontecer? Tobirama/Minato pegarem o Muu com o Hiraishin logo após ele desativar a invisibilidade, ou com o Mujin Meisai, o Tsuchikage conseguir ferí-los mortalmente com seu Kenjutsu ou paralizá-los com o Kajūgan?

Para que Tobirama e Minato pudessem derrotar o Muu, eles precisariam pegá-lo no timing certo com o Hiraishin quando saísse do modo invisível, mas aí vem a pergunta: O que é mais fácil/provável de acontecer? Tobirama/Minato pegarem o Muu com o Hiraishin logo após ele desativar a invisibilidade, ou com o Mujin Meisai, o Tsuchikage conseguir ferí-los mortalmente com seu Kenjutsu ou paralizá-los com o Kajūgan?

Tobirama tem uma forma muito prática de localizar Muu vivo, usando seu próprio corpo, assim como fez com Obito Jin.

- Muu sabendo que seu jinton é inutil iria partir para o Kenjutsu.
- Tobirama então transformaria o interno do seu corpo em fudas explosivas.
- Muu executaria um ataque contra Tobirama.
- Tarjas saem voando e algumas grudam no corpo de Muu.
- A explosão e executada e Muu é derrotado.

 Claro, Tobirama vivo tambem teria estratégias contra o Muu, poderia usar Kage bunshins para marca-lo no momento que fosse pego, poderia usar seu edo como isca para finalizar Muu e etc.
 Leia a tabela, Tobirama foi avaliado em sua forma EDO.

 Minato(vivo) ainda não foi avaliado, eu tambem acho ele superior ao Muu, porém vou me restringir a analisar Muu frente aos shinobis Kage alto ja avaliados.

Itachi: Susanoo realmente pode barrar o combo Mujin Meisai + Kenjutsu, mas até quando Itachi vai ficar com sua defesa ativa para evitar uma investida do Tsuchikage? Pois como sabemos muito bem, Itachi não tem chakra para manter o Susanoo por muito tempo, além disso, o Jinton atravessaria tranquilamente a defesa do Uchiha e acabaria com o próprio. 

O escudo Yatta realmente pode barrar o Jinton, porém, só seria útil se o ataque fosse frontal, se o Muu atacar pela retaguarda (como ele costuma fazer), que não é protegida pelo item místico, o Jinton penetraria o Susanoo normalmente, atingindo o Itachi. Lembrando que o Sharingan não cobre um ângulo de 360º igual o Byakugan, logo, os pontos cegos do Itachi são totalmente exploráveis pelo Tsuchikage.

E na boa: Você acha mesmo que Bunshin explosivo pegaria o Muu? Se essa tática não funcionou no Kakashi, por que funcionaria em um Ninja mais rápido, que é sensor e demonstrou melhores reflexos? 

Itachi precisaria não só de um plano elaborado, mas também que tivesse sua execução muito bem cronometrada para pegar o Muu com o Amaterasu ou o Tsukuyomi quando o Mujin Meisai fosse desativado. É uma luta muito equilibrada, ambos têm chances de vitória. 

 Até o momento em que ele possa localizar o Tsuchikage, e Itachi possui várias maneiras de localizar o Tsuchikage ou de oferecer perigo mesmo ele estando invisivel.
Karasu Bunshin - O Tsuchikage teria duas opções, poderia usar o Jinton para eliminar Itachi a distancia evitando ser surpreendido pelos corvos, porém o sharingan que enxerga chackra poderia localizar a posição de Muu. Poderia com sua Katana finalizar Itachi e se surpreender com centenas de corvos oque lhe acarretaria um susto abrindo uma brecha para Itachi finalizar a luta(ou não).
 Exemplo Itachi vs Kabuto:

Bunshin Daibakuha - É mais ou menos a mesma questão do Karasu bunshin, só que nessa situação eu considero mais certeira, pois se Muu cogitar corpo a corpo ele seria surpreendido pela explosão.

 Mesmo se o Bunshin explosivo não pegasse o Muu, a posição dele seria revelada e como o mesmo estaria atordoado pela explosão Itachi poderia aproveitar a brecha para finalizar a luta.

 Inclusive só o contato com o Karasu Bunshin funcionando ou não contra o Muu ja preencheria o requisito para Itachi ativar o seu Izanami contra o Tsuchikage.

 Como ja coloquei acima o sharingan é capaz de perceber chackra, sendo Itachi um usuario de Sharingan, ele iria perceber o chackra do Jinton e rapidamente localizaria a posição de Muu, e em seguida usando o escudo Yata para se defende do ataque.

Eu concordo que Muu daria certas dificuldades a Itachi, tanto que coloquei ambos como nivelados, embora eu ainda veja Itachi com mais recursos.

Kabuto: Assim como os citados acima, não têm formas de localizar o Muu invisível, além de não ter apresentado defesas para o Jinton, nem velocidade para esquivar da técnica, que é bem mais rápida do que ele. 

Além disso, Muu estando invisível pode ir voando até Kabuto e sorrateiramente usar o Kajūgan nele, deixando-o completamente imóvel, depois disso, bastaria usar o Jinton, que seria certeiro nestas condições, acabando por finalizá-lo.

Sobre o Mugen Onsa: Muu tem a capacidade de criar uma duplicata perfeita de si mesmo sem a necessidade de selos, o Mugen Onsa apenas paralisa o alvo, mas não o deixa totalmente incapacitado (vide Itachi e Sasuke usando suas habilidades oculares para libertar um ao outro do Genjutsu de Kabuto), então o que impediria de dividir-se para que o seu clone pudesse libertá-lo do Genjutsu logo em seguida? 

 Kabuto não precisa se defender ou se esquivar do Jinton. Misturando seu chackra no meio de dezenas de outros chackras de cobras sennin ele pode enganar o sensor de Muu impedindo o Jinton e o contato direto com o mesmo.
 Do contrário do que você disse, através do Senpo: Hakugeki ele poderia sim talvez localizar o Muu.

 E mesmo que por algum motivo o Hakugeki não funcione. Kabuto poderia mesmo sem saber a posição do Tsuchikage pega-lo com o Senpo: Mugen Onsa e finalizar a luta.

Keijuugan no jutsu é burlado por troca de pele.

 De fato Muu poderia se duplicar escapando do Mugen Onsa, porém perderia sua capacidade de usar Jinton, deixando tudo mais fácil para Kabuto que poderia manter o ritmo de luta até derrota-lo outra vez com o Mugen Onsa ou Hakugeki.

Kabuto de fato é superior ao Muu.

Killer Bee: As habilidades do Tsuchikage sobrepujam completamente as do Jinchuuriki, acho que nem é preciso dissertar muito, o mesmo vale para Kinkaku & Ginkaku, como eu já expliquei acima, Muu é bem superior aos dois.

Contra Tobirama, Itachi, Minato (vivo) e Kabuto, não cravo o favoritismo do Muu, nem vice-versa, todos têm suas chances, é equilibrado. Dos que se encontram nessa Tier, só vejo o Nagato certamente vencendo o Muu.

Sobre o Gengetsu: Também o vejo superior a praticamente todos esses personagens mencionados por você, sendo capaz de, assim como Muu, enfrentar todos os que foram citados acima, tendo boas chances contra eles.

 Não atoa eu concordei que Muu seja superior ao Killer Bee, que ao meu ver é o único Kage alto inferior ao Muu, oque não é o suficiente para deixar Muu como Kage alto pois a maioria ainda é superior a ele.

 - Contra Kinkaku e Ginkaku discordo, possuindo recursos com BijuuDama, Onda de choques, regeneração, grande velocidade, 5 elementos e Fuinjutsu vejo eles superiores ao Muu em todos os quesitos.
- Sobre Tobirama, Itachi, Minato e Kabuto eu expliquei meu ponto, aí será escolha sua aceitar ou não a minha visão.

 Você está superestimando completamente Muu e Gengetsu.

Aburame Hidan escreveu:

Acho incoerente deixa-los abaixo de Kin-Gin, além de vê-los nivelados à Itachi, Tobirama e Bee. No entanto, acharia mais incoerente ainda o Sandaime Raikage ser o mais fraco dos três estando uma Tier abaixo. Fico na dúvida, mas por enquanto deixo ambos na Mid. Sugestão: Rasa e Sandaime Kazekage

Sandaime Raikage ja foi avaliado e ficou na Tier 1 Mid(Kage médio)

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Atualização da votação:
Muu:

Tier 1 High(Kage alto) - Jacked
Tier 1 Mid(Kage médio) - MarcosPain, FrutosDoMar, Heisenberg, Aburame Hidan

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Gengetsu:
Tier 1 High(Kage alto) - Jacked
Tier 1 Mid(Kage médio) - MarcosPain, FrutosDoMar, Heisenberg, Aburame Hidan

Sugestões:
Rasa - Aburame Hidan

@SenjuIchizoku

Você precisa estudar sobre as técnicas. Leia a explicação do Kakashi pois ele é claro ao dizer que as partes do corpo de Obito só são transferidas pra dimensão do Kamui ao serem sobrepostas. Não existe isso do Obito transferir partes do seu corpo sem que antes ele não seja transpassado por um ataque.

Em relação a invisibilidade: Como não foi dito que Muu apaga seu cheiro? Kabuto foi claro que ele apaga não só o seu chakra, mas sua presença, o que evidentemente inclui o seu cheiro, e convenhamos que isso está longe de ser um grande feito, afinal, até o Taiseki conseguia apagar seu cheiro usando sua invisibilidade, que como sabemos muito bem, é bem inferior a de Muu.

Os únicos sensores certos que podem achar o Muu, são: Sensor físico e de emoções negativas. O Byakugan é discutível. Mas por que discutir isso, se todos os personagens em questão não tem nenhuma dessas técnicas?

E seu exemplo comprovando a "resistência" do Kage Bunshin foi medíocre, uma coisa é o usuário utilizar uma técnica sua através de seus clones, igual no caso do Hiruzen, outra, completamente diferente, é ela resistir a um golpe inimigo, uma coisa não tem nada a ver com a outra e isso nem deveria ser explicado. O Kage Bunshin é frágil, em vários casos já foi derrotado por golpes simples de Kunais, acho que não preciso de me dar ao luxo de trazer páginas comprovando isso, o que importa, é que um ataque de espada em um ponto vital desfaz a técnica, ponto.

Se o Muu invisível atacar um Bunshin do Tobirama, ele vai sumir sem saber o que houve, pois não tem sensor para detectá-lo nessa situação. Acho que uma coisa é o Obito totalmente descontrolado atacando sem qualquer precaução, outra é um Shinobi invisível e indetectável, quer comparar o nível de sutileza?

E quanto ao plano inventado por você. Realmente, é difícil entender uma coisa tão mal feita, afinal, o Tobirama não tem como saber quando o Muu irá se aproximar dele e o Tsuchikage não cometeria um erro tão infantil de chegar perto dele enquanto essa técnica estivesse sendo usada, até porque, o Suijinheki é uma técnica que se desfaz depois de alguns segundos após o usuário exalar a água para gerar a parede de água, sério, isso que você inventou não tem nenhum sentido.

Sobre o Kabuto: Essa tática de rastreamento só funciona se o oponente entrar em contato com as teias, o Muu é um sensor, acha que ele vai cair num truque tão imbecil? Ainda mais pelo fato de que o Kabuto precisaria ficar com o Souma no Kou de Kidoumaru ativo para usar desse recurso, sendo que, ele precisa ficar parado para usar essa técnica, devido gerar parcialmente o corpo de um dos integrantes do Quinteto do Som através de si mesmo, reduzindo sua mobilidade. Como que Kabuto iria se mover e lutar nessas condições?

Em um campo aberto, Kabuto teria ainda mais dificuldades enfrentando alguém com as habilidades do Muu, afinal, o mangá fez questão de deixar claro que o campo fechado favoreceu a ele e suas habilidades, que em um campo aberto, perdem parte de sua eficiência, tanto que essa foi a razão que o fez optar por se esconder numa caverna. O Hakugeki, por exemplo, não teria muita serventia fora de uma caverna para centralizar os seus efeitos.

Sobre a velocidade do Jinton: Tirei isso do mangá, quando a técnica em segundos destruiu as flores do Kajukai Kourin, uma floresta capaz de preencher um vale. Tirei isso da fala do próprio Muu, que disse que a técnica é mais rápida que os ataques do Naruto KM. O Jinton é mais rápido do que a flecha do Susanoo uma vez disparado, além de possui um alcance muito maior, Kabuto não tem velocidade para se esquivar disso.

E onde eu disse que o Muu se dividiria contra o Killer Bee? Acho que é você que não está entendendo nada do que eu estou dizendo, por isso um post tão confuso, eu disse que Muu faria isso para escapar do Mugen Onsa, sendo que, ele iria se fundir logo em seguida e restabelecer o seu poder.

Como Killer Bee reagiria da forma que você está dizendo ao Mujin Meisai + Kajūgan no Jutsu, sendo que ele não tem nenhum tipo de sensor? Se o Muu aparecesse pelo ponto cego do Killer Bee logo em seguida o tocasse, o Jinchuuriki não teria tempo de reação pois seria imobilizada no ato pelo aumento de peso.

E sim meu caro, o vôo garante a todos os seus usuários a capacidade de lutarem a distância. O Muu vendo o Killer Bee se transformando no Hachibi e logo em seguida se enrolando em seus tentáculos, o que você acha que ele pensaria?

O Muu é totalmente counter do estilo de luta do Killer Bee, sendo que o Modo Bijuu seria a coisa menos inteligente que ele poderia fazer nessa luta.

@Marcospain

Desde quando Tobirama tem sensor físico?

Que eu saiba, o tal "sensor físico" de Tobirama é um sensor de movimento que só funciona enquanto ele está em contato com o solo, sendo que, o Muu pode levitar e voar, ficando fora do alcance disso.

Realmente, Muu perdeu para o Madara FMS, que fazia o Tobirama ter pesadelos e que só não recebeu em vida uma lição deste mesmo Madara, por causa do Hashirama.

Edit: Eu vi agora o post do @FrutosDoMar, mas não tenho intenção de respondê-lo, porque além de não ter tempo para fazê-lo agora pois tenho que sair, isso acabaria transformando o tópico em uma comparação e acho que essa não é a intenção, ainda mais porque eu já rebati muita das coisas já levantadas por ele neste e nos outros meus outros posts.

A única coisa que eu queria de dizer é: Eu em momento algum cravei que Muu tem Chōkeijūgan e Chōkaijūgan no Jutsu, apenas considerei a possibilidade que é muito provável, agora, que ele possui as "versões menores" das duas técnicas, isso é óbvio. E outra coisa, Keijūgan e Kaijūgan não são a mesma coisa, isso acaba gerando confusão caso não sejam diferenciados. E a imagem que eu postei, indica o uso do Keijūgan no jutsu.

E sim, o mangá deixou claro, Muu iria matar ambos os Kages com o Jinton, eles não tinham o que fazer ali naquela situação, Naruto foi quem os salvou.

Enfim, mantenho minha opinião de que Muu contra Tobirama, Minato, Itachi e Kabuto é equilibrado, você mesmo entendeu isso, que era o que eu queria passar, não cravei favoritismo para ninguém, apenas chances para ambos os lados, dependendo exclusivamente das situações que desenrolariam durante a luta. O que importa, é que o Muu tem potencial e capacidades para estar no Nível Kage Alto.

Eu sei, Frutos, o que digo é que, no caso de Muu e Gengetsu ficarem como Kages Altos, o Sandaime sendo Kage Médio ficaria como o mais fraco dos três. Todavia, foi colocado como o de maiores feitos, e portanto, possivelmente, o mais forte dentre os antigos kages..

Jacked  cara nada haver, Madara humilhou o Muu, agora eu te pergunto o que o Madara tinha de especial???
que o Tobirama não tem? kkkkkk esta de brincadeira né cara? Tobirama e mais rápido que o Madara,
Tobirama e mais Inteligente que o Madara, Tobirama usa Bunshin melhor que o Madara,
Tobirama tem Sensor muito melhor que o do Madara, Tobirama tem Shunshin melhor que o Madara,
Tobirama tem Hiraishin Madara não tem, segundo seu raciocínio, Madara seria uma presa fácil para invisibilidade do Muu

mais o que vimos foi o Madara humilhando, ou seja, cara para já esta ficando feio, essa invisibilidade
só vence o Tobirama em seus sonhos fantasiosos.

marcospain escreveu:

Jacked  cara nada haver, Madara humilhou o Muu, agora eu te pergunto o que o Madara tinha de especial???
que o Tobirama não tem? kkkkkk esta de brincadeira né cara? Tobirama e mais rápido que o Madara,
Tobirama e mais Inteligente que o Madara, Tobirama usa Bunshin melhor que o Madara,
Tobirama tem Sensor muito melhor que o do Madara, Tobirama tem Shunshin melhor que o Madara,
Tobirama tem Hiraishin Madara não tem, segundo seu raciocínio, Madara seria uma presa fácil para invisibilidade do Muu

mais o que vimos foi o Madara humilhando, ou seja, cara para já esta ficando feio, essa invisibilidade
só vence o Tobirama em seus sonhos fantasiosos.

O seu argumento de Madara humilhar Muu sem usar Susano'o perfeito é tão falho quanto o argumento de que Muu é kage alto pois iria ''vencer'' Gaara e Onoki. Cada luta é uma luta e deve ser analisada singolarmente, a não ser que ambos tenham enfrentado o mesmo shinobi.

 Eu por exemplo acho que Kisame no lugar de Muu teria vencido o Madara, nem por isso eu acho Muu inferior ao Kisame.

Jacked escreveu:

E seu exemplo comprovando a "resistência" do Kage Bunshin foi medíocre, uma coisa é o usuário utilizar uma técnica sua através de seus clones, igual no caso do Hiruzen, outra, completamente diferente, é ela resistir a um golpe inimigo, uma coisa não tem nada a ver com a outra e isso nem deveria ser explicado. O Kage Bunshin é frágil, em vários casos já foi derrotado por golpes simples de Kunais, acho que não preciso de me dar ao luxo de trazer páginas comprovando isso, o que importa, é que um ataque de espada em um ponto vital desfaz a técnica, ponto.

Claro, assim como o Kage bunshin pode estar preparado para no momento em que sentir o golpe marcar o inimigo antes de desaparecer, no caso do Tobirama é ainda mais fácil pois ele poderia usar um edo tensei ou ele próprio para fazer isso e além de marcar Muu ele explodiria o mesmo.

 Não sei se você ja assistiu HxH, mas Killua fez uma estratégia semelhante contra um inimigo que lançava dardos invisiveis.

Sobre o Kabuto: Essa tática de rastreamento só funciona se o oponente entrar em contato com as teias, o Muu é um sensor, acha que ele vai cair num truque tão imbecil? Ainda mais pelo fato de que o Kabuto precisaria ficar com o Souma no Kou de Kidoumaru ativo para usar desse recurso, sendo que, ele precisa ficar parado para usar essa técnica, devido gerar parcialmente o corpo de um dos integrantes do Quinteto do Som através de si mesmo, reduzindo sua mobilidade. Como que Kabuto iria se mover e lutar nessas condições?

Em um campo aberto, Kabuto teria ainda mais dificuldades enfrentando alguém com as habilidades do Muu, afinal, o mangá fez questão de deixar claro que o campo fechado favoreceu a ele e suas habilidades, que em um campo aberto, perdem parte de sua eficiência, tanto que essa foi a razão que o fez optar por se esconder numa caverna. O Hakugeki, por exemplo, não teria muita serventia fora de uma caverna para centralizar os seus efeitos.

Na verdade não é uma estratégia tão má, além das estratégias que eu coloquei que ao meu ver são superiores, Kabuto poderia sim colocar téias em locais especificos para localizar a posição de Muu caso ele tocasse algumas delas.

 Outro ponto que Kabuto poderia usar é detectar Muu através do calor corporal dele, porque embora ele consiga apagar a presença de chackra, seu corpo ainda possui calor.

 Kabuto tem muitas maneiras diferentes de lidar com Muu.
 - Sensor fisico: Aojoro.
 - Sensor fisico: Muki Tensei.
 - Sensor fisico: detecção de calor corporal.
 - paralização do corpo através do Hakugeki.
 - Genjutsu Mugen Onsa.

 Kabuto poderia manipular o campo com o Hakugeki ué.

Sobre a velocidade do Jinton: Tirei isso do mangá, quando a técnica em segundos destruiu as flores do Kajukai Kourin, uma floresta capaz de preencher um vale. Tirei isso da fala do próprio Muu, que disse que a técnica é mais rápida que os ataques do Naruto KM. O Jinton é mais rápido do que a flecha do Susanoo uma vez disparado, além de possui um alcance muito maior, Kabuto não tem velocidade para se esquivar disso.

 Se Muu estivesse certo ele não teria sido derrotado.
 Jinton tem uma velocidade normal, Obito usando o Kamui foi mais rapido que o Jinton de Onoki, Naruto usando Shunshin foi mais rapido que o Jinton de Muu, Madara foi mais rapido que o Jinton surpresa do Onoki e etc. Não é como se o Jinton fosse uma técnica impossivel de se esquivar ou se defender, basta que o shinobi possua os recursos corretos para se fazer.

Como Killer Bee reagiria da forma que você está dizendo ao Mujin Meisai + Kajūgan no Jutsu, sendo que ele não tem nenhum tipo de sensor? Se o Muu aparecesse pelo ponto cego do Killer Bee logo em seguida o tocasse, o Jinchuuriki não teria tempo de reação pois seria imobilizada no ato pelo aumento de peso.

Até concordo que Muu > Killer Bee porém Bee burlaria o Kajugan se transformando em Bijuu, nada comprova que o Kajugan do Muu tem o mesmo nivel que o Kajugan do Onoki e que derrubaria um Bijuu.

E sim, o mangá deixou claro, Muu iria matar ambos os Kages com o Jinton, eles não tinham o que fazer ali naquela situação, Naruto foi quem os salvou.

O mangá deixou claro em qual parte?
 Oque eu vejo em todas as páginas e Onoki e Gaara desde o inicio ficando parados unicamente porque Naruto apareceu para pegar Muu de surpresa.


 Eles nem se desesperaram, ja tinham localizado a posição do Muu, Onoki e Gaara seriam mais do que suficientes para vencer Muu, só que levaria um certo tempo.

Enfim, mantenho minha opinião de que Muu contra Tobirama, Minato, Itachi e Kabuto é equilibrado, você mesmo entendeu isso, que era o que eu queria passar, não cravei favoritismo para ninguém, apenas chances para ambos os lados, dependendo exclusivamente das situações que desenrolariam durante a luta. O que importa, é que o Muu tem potencial e capacidades para estar no Nível Kage Alto

Você está ignorando muitas coisas para se chegar a essa conclusão.

 Tobirama é superior em praticamente tudo e ainda pode usar a invisibilidade do Muu contra o próprio Muu.
 Itachi pode encurralar Muu e criar estratégias para pegar o mesmo desprevenido, em quanto tem respostas contra qualquer jutsu do Muu.
 Kabuto tem várias e várias maneiras de deixar Muu com as mãos atadas.
  
 Dos que você citou o único que eu concordo é Killer Bee, até achava Muu equilibrado com Itachi, mas analisando melhor acho que Itachi tem mais vantagem.

 Muu não tem capacidade com oque mostrou para ser Kage alto, só se ignorarmos a penca de Kage médio que são tão poderosos quanto ele.

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Atualização da votação:
Muu:
Tier 1 High(Kage alto) - Jacked
Tier 1 Mid(Kage médio) - MarcosPain, FrutosDoMar, Heisenberg, Aburame Hidan

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Gengetsu:
Tier 1 High(Kage alto) - Jacked
Tier 1 Mid(Kage médio) - MarcosPain, FrutosDoMar, Heisenberg, Aburame Hidan
Sugestões:
Rasa - Aburame Hidan

FrutosDoMar onde existe falha em dizer que um Shinobi que e melhor do que o outro em tudo
não se sairia melhor? serio se o Madara que não e nenhum counter do Muu e mesmo assim humilhou o
porque Tobirama que e totalmente counter do Muu não faria ate melhor? me mostre a falha em meu raciocínio?

já expliquei o porque que o Tobirama faria ainda melhor que o Madara, afinal o Tobirama tem u8ma explosão que e muito
maior que o próprio Tengu, Tobirama e melhor do que o Madara que lutou contra o Muu em tudo,

Muu jamais escaparia do raio da explosão a tempo, portanto basta que o Tobirama explodisse o Edo em qualquer lugar
que seja que o Muu estaria morto.

estou aguardando a falha em meu raciocínio que voçe inventou.

Para fazer parte de uma Tier o personagem precisa ser superior a MAIORIA da tier abaixo, OU, nivelado com a maioria da Tier acima. Pelo menos UM desses DOIS REQUISITOS precisam ser preenchidos.

 Eu analiso o voto final, não posso ficar analisando argumento por argumento e depois mudando o voto final do membro porque segundo a minha opinião é incoerente. Se alguns foram incoerentes(e isso sempre tem) aí eles precisam olhar os outros argumentos e pensar em mudar de opinião.

Não vejo muita lógica nisso.

Mesmo que um shinobi seja superior a maioria, se ele perde para TODOS, não faz sentido ele estar junto deles.

Ao meu ver o correto seria ser superior a maioria da tier abaixo E nivelar com ao menos alguns de sua tier.

E eu sei disso, não falei que era para você mudar o voto deles, só fiz uma observação...

Essa é a sua opinião, na minha opinião você subestima os irmãos e eles são sim superiores a maioria dos Tier 1 mid e nivela alguns da Tier 1 high(Itachi, Kabuto, Momoshiki e Killer Bee).
 Se a maioria interpreta que Kin-Gin é Tier 1 High então eu colocarei Tier 1 High, assim como a maioria interpretou Kinkaku como Tier 1 low, e mesmo eu discordando fortemente, o deixei como Tier 1 low.

 Discordo que Muu e Gengetsu sejam os mais fortes da Tier 1 Mid, a maioria esmagadora poderia manter um combate com chances iguais contra eles. Mas se você acha que Muu e Gengetsu é superior a maioria dos Kage médio(mesmo eu achando incoerente) cabe a você analisar se eles se encaixam melhor como Kage alto ou médio, pois eles ja tem o requisito minimo para fazer parte dessa Tier.

Mas eu não estou me referindo a você e outros que votaram dizendo que Kin e Gin nivelam com alguns Kages Altos e sim para aqueles que mesmo dizendo que eles perderiam para todos, continuaram o colocando na Tier 1: High.

Eu não acho que subestimei a dupla, eu realmente não vejo eles nivelando com ninguém dos Kages Altos.

E mesmo concordando que eles são superiores a maioria da Tier 1 : Mid, ainda não vejo como sendo suficiente para elevá-los de nível.


Eu vejo tanto o Muu quanto o Gengetsu lidando com a maioria, mas não com todos da MID. 

Muu = Kisame, Gengetsu e Danzou e superior ao resto
Gengetsu = Kisame, Muu e Danzou e superior ao resto

Não vejo eles possuindo desvantagens contra ninguém e possuem vantagens contra a maioria.

Mas como possuem desvantagens contra todos os Kages Altos, eu continuo deixando-os como Kages Médio. Mesma coisa que fiz com Kin e Gin e fiz com os 5 Kages e 4 Edo Kages quando eu os coloquei na Tier 1 : High.


Mas enfim, é opinião mesmo...


Eu sugiro avaliarmos o nível do Hashirama Edo clássico e do Yamato, mesmo pedido que fiz anteriormente.

Ah é! Sugiro Hagoromo de novo tbm!

Heisenberg escreveu:

Não vejo muita lógica nisso.

Mesmo que um shinobi seja superior a maioria, se ele perde para TODOS, não faz sentido ele estar junto deles.

Ao meu ver o correto seria ser superior a maioria da tier abaixo E nivelar com ao menos alguns de sua tier.

E eu sei disso, não falei que era para você mudar o voto deles, só fiz uma observação...

Mas eu não estou me referindo a você e outros que votaram dizendo que Kin e Gin nivelam com alguns Kages Altos e sim para aqueles que mesmo dizendo que eles perderiam para todos, continuaram o colocando na Tier 1: High.

Eu não acho que subestimei a dupla, eu realmente não vejo eles nivelando com ninguém dos Kages Altos.

E mesmo concordando que eles são superiores a maioria da Tier 1 : Mid, ainda não vejo como sendo suficiente para elevá-los de nível.


Eu vejo tanto o Muu quanto o Gengetsu lidando com a maioria, mas não com todos da MID. 

Muu = Kisame, Gengetsu e Danzou e superior ao resto
Gengetsu = Kisame, Muu e Danzou e superior ao resto

Não vejo eles possuindo desvantagens contra ninguém e possuem vantagens contra a maioria.

Mas como possuem desvantagens contra todos os Kages Altos, eu continuo deixando-os como Kages Médio. Mesma coisa que fiz com Kin e Gin e fiz com os 5 Kages e 4 Edo Kages quando eu os coloquei na Tier 1 : High.


Mas enfim, é opinião mesmo...


Eu sugiro avaliarmos o nível do Hashirama Edo clássico e do Yamato, mesmo pedido que fiz anteriormente.

Até agora nenhum shinobi na Tier 1 High perde para todos da Tier. Mas se um hipotético shinobi votado pela maioria como Kage alto fosse inferior a todos os Kage alto, e ainda sim fosse superior a maioria dos Kage médio, esse shinobi representaria o minimo necessário para fazer parte da Tier 1 High.


 Mas como eu disse, segundo minha opinião nenhum shinobi atual presente na Tier 1 High perde para todos, agora se você não concorda comigo sua única opção é futuramente pedir uma reavaliação e tentar convencer a maioria de que você está correto.

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Está encerrada a votação:
Muu:
Tier 1 High(Kage alto) - @Jacked /1
Tier 1 Mid(Kage médio) - @MarcosPain @FrutosDoMar @Heisenberg @Aburame Hidan /4

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Gengetsu:
Tier 1 High(Kage alto) - @Jacked /1
Tier 1 Mid(Kage médio) - @MarcosPain @FrutosDoMar @Heisenberg @Aburame Hidan /4

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 As votações estão indo muito bem, agradeço a todos que estão contribuindo com essa tabela, está ficando mais completa doque eu imaginei que ficaria.

marcospain escreveu:

Jacked  cara nada haver, Madara humilhou o Muu, agora eu te pergunto o que o Madara tinha de especial???
que o Tobirama não tem? kkkkkk esta de brincadeira né cara? Tobirama e mais rápido que o Madara,
Tobirama e mais Inteligente que o Madara, Tobirama usa Bunshin melhor que o Madara,
Tobirama tem Sensor muito melhor que o do Madara, Tobirama tem Shunshin melhor que o Madara,
Tobirama tem Hiraishin Madara não tem, segundo seu raciocínio, Madara seria uma presa fácil para invisibilidade do Muu

mais o que vimos foi o Madara humilhando, ou seja, cara para já esta ficando feio, essa invisibilidade
só vence o Tobirama em seus sonhos fantasiosos.

Após a fundação da vila, Madara já tinha o FMS, este mesmo Madara colocava medo no Tobirama, palavras do próprio e também de Orochimaru.

Madara só não se vingou em vida, por causa do Hashirama, tanto que foi por causa disso que ele pediu para o Hashirama matar o Tobirama ou se suicidar.

Convenhamos que o Tobirama não aguentou Kinkaku & Ginkaku (algo confirmado pelo mangá), então era justificável que ele temesse o Madara.

* Yamato

Tier 2 : High

Acho o Yamato um shinobi bem perigoso, mas não foi tão explorado a ponto de colocá-lo na Tier acima.

- Jukai Koutan fake
- Moku Bunshin
- Iwagakure
- Doryukatsu
- Doryu Joheki (sei lá se escreve desse jeito)

Ele é versátil, o problema é que suas técnicas não são de alto nível.

Neji, Kakashi, Chouji, Asuma, vejo todos esses fazendo frente a ele. E não vejo ele do mesmo nível do Hiruzen velhote, do Lee 6º gates e da maioria dos demais Super.


* Hashirama clássico

- Jukai Koutan nerfado
- Kokuangyo

Vejo ele como Tier 2 : Super.

No mostrado, seu controle do Jukai Koutan é superior ao do Yamato, apesar do alcance semelhante.

Além disso, o Kokuangyo é uma técnica muito útil, que pode tanto ser combada com o Jukai quanto com o Taijutsu do Shodaime.

E sendo tensei, fica ainda mais difícil de lidar com ele.

Não vejo ele oferecendo tanto perigo aos Tier 1 : Low e não vencendo a maioria dos Super, então vejo ele como Jounnin de Elite de bom tamanho.

* Yamato

Tier 2 : High

Acho o Yamato um shinobi bem perigoso, mas não foi tão explorado a ponto de colocá-lo na Tier acima.

- Jukai Koutan fake
- Moku Bunshin
- Iwagakure
- Doryukatsu
- Doryu Joheki (sei lá se escreve desse jeito)

Ele é versátil, o problema é que suas técnicas não são de alto nível.

Neji, Kakashi, Chouji, Asuma, vejo todos esses fazendo frente a ele. E não vejo ele do mesmo nível do Hiruzen velhote, do Lee 6º gates e da maioria dos demais Super.


* Hashirama clássico

- Jukai Koutan nerfado
- Kokuangyo

Vejo ele como Tier 2 : Super.

No mostrado, seu controle do Jukai Koutan é superior ao do Yamato, apesar do alcance semelhante.

Além disso, o Kokuangyo é uma técnica muito útil, que pode tanto ser combada com o Jukai quanto com o Taijutsu do Shodaime.

E sendo tensei, fica ainda mais difícil de lidar com ele.

Não vejo ele oferecendo tanto perigo aos Tier 1 : Low e não vencendo a maioria dos Super, então vejo ele como Jounnin de Elite de bom tamanho.

Convenhamos que o Tobirama não aguentou Kinkaku & Ginkaku (algo confirmado pelo mangá), então era justificável que ele temesse o Madara.

Não ter Poder para Detê-lo não faz ele ter medo de alguém, isso do Tobirama ter medo do Madara é invenção, não existe do Mangá. Tanto que na Guerra, Tobirama disse por várias vezes que desejava lutar conta Madara, e lutou, perdeu, mas Lutou. Não vejo isso como sinal de Medo...

Enfim... Hashirama fica claramente como Tier 2 Super, Yamato eu ainda estou em Dúvida...

Yamato Tier 2 Mid, não vejo com alguém como Yamato pode ser do mesmo nível do Zabuza
que para mim e Tier 2 High

Hashirama Edo Tier 2 High, apesar de ser bem chato a regeneração do Edo Tensei, mesmo assim não vejo ele do mesmo
nível do Chouji borboleta ou Kimimaru por exemplo

enfim e isso, Hiruzen estava lutando contra Orochimaru Tobirama e Hashirama tudo ao mesmo tempo
e olha que aquele Hiruzen era patético, deveria ser nível Tier 2 super e mesmo assim estava lutando de igual.

agora pega Kimimaru Tier 2 super, Chooji Tier 2 super, Kakashi Hokage Tier 2 super e coloca contra o Hiruzen clássico
e voçe veria a surra que o Hiruzen tomaria

SenjuIchizoku escreveu:

Convenhamos que o Tobirama não aguentou Kinkaku & Ginkaku (algo confirmado pelo mangá), então era justificável que ele temesse o Madara.

Não ter Poder para Detê-lo não faz ele ter medo de alguém, isso do Tobirama ter medo do Madara é invenção, não existe do Mangá. Tanto que na Guerra, Tobirama disse por várias vezes que desejava lutar conta Madara, e lutou, perdeu, mas Lutou. Não vejo isso como sinal de Medo...

Enfim... Hashirama fica claramente como Tier 2 Super, Yamato eu ainda estou em Dúvida...

O próprio Orochimaru observou o temor de Tobirama em relação ao Madara e o próprio Nidaime confirmou isso, então sim, Tobirama temia o Madara.

Ambos Tier 2 - Super