Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás!
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta para poder participar do fórum! Leia nossa POLÍTICA DE PRIVACIDADE e configure suas opções de privacidade: https://www.forumnsanimes.com/privacy (ao acessar nosso site, você aceita nossas políticas de privacidade)

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!

Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás!
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta para poder participar do fórum! Leia nossa POLÍTICA DE PRIVACIDADE e configure suas opções de privacidade: https://www.forumnsanimes.com/privacy (ao acessar nosso site, você aceita nossas políticas de privacidade)

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!

Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás!
Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás! Entrar

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas

+6
Orochilherme
The Wick
SenjuIchizoku
Fanfiqueiro Supremo
Ellos
Ludwig.
10 participantes

descriptionTotsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas - Página 2 EmptyRe: Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas

more_horiz
AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Wick escreveu:
@Black-kun
Sua resposta pressupõe que isso aqui é uma aula de física e não um mangá. Ela perde o sentido quando trazemos isso para o cenário fictício.


Vários elementos da física foram utilizados no universo Naruto, que está repleto de conceitos assim em diversas situações, no clássico e no Shippuuden. Sua resposta não faz sentido no cenário fictício e muito menos no cenário real. Não adianta fazer de conta que Naruto está desassociado dos elementos da nossa realidade, especialmente com afirmações sem sentido como "vento não tem forma física" ou "raio não tem forma física". Isso não faz sentido em lugar nenhum, nem no Narutoverse, motivo pelo qual você não tem evidência empírica para estabelecer essa exceção.

A forma física do raio, vento e fogo ficaram evidentes em várias situações na obra, a exemplo das vezes que o fogo foi apagado pela água e que o vento sofreu combustão do fogo.

Sua resposta é basicamente "Tudo isso possui forma física, pois é feito de átomos e moléculas segundo a lógica do nosso mundo". Estamos falando de um mangá onde alguém cria um fogo que pode queimar outro fogo e esse mesmo fogo pode ser usado como espada e você vem me falar de "O fogo só queima e esquenta por causa de matéria que possui forma física."


O Narutoverse está repleto desses elementos, como já supracitei. Sua compreensão ou não-compreensão sobre esses conceitos não muda isso. Eu entendo, ninguém é obrigado a entender de Física, é inútil para muita gente. Mas não adianta fingir que ela não está ali.

Estamos falando do universo de Naruto. Ninjutsu é feito de chakra. Daí eu pergunto novamente: qual é a forma física do chakra, que é uma energia espiritual? Temos um clã que consegue pegar essa energia espiritual e injetá-la no corpo da vítima, danificando seus órgãos internos sem causar dano externo. Temos uma técnica que usa essa energia espiritual para cortar músculos e tecidos internamente sem causar dano externo.


Você erra até mesmo na sua conceituação de chakra. Chakra não é uma energia espiritual. Chakra é o produto de duas energias misturadas: a energia física + energia espiritual. Sendo assim, o chakra, por definição, tem natureza própria do mundo físico, ainda que também contenha natureza espiritual, você não pode alegar a ausência da primeira. Os itens espirituais manifestados não têm forma física, por definição.

A Totsuka é a mesma coisa. Ela se encaixa no mesmo padrão apresentado por coisas similares no universo fictício criado pelo autor.


A Espada de Totsuka e o Espelho de Yata são conceituados separadamente pelo autor como "item espiritual" e suas propriedades são definidas expressamente. Nenhuma relação de similaridade foi estabelecida por ele e sim por você, através de fan teorias. Acontece que ele está do outro lado do mundo e suas interpretações pessoais não tem validade para mudar elementos que já foram estabelecidos e decididos por ele, como a classificação especial concedida aos itens espirituais em separado, tendo suas natureza e propriedades descritas a partir dessa classificação exclusiva via Databook (Kishimoto) e confirmada pelo mangá (Zetsu Negro, olhando a lâmina em ação).


O que sabemos é: Não tem forma física, é uma variante da Kusanagi, qué é formada pelo líquido que jorra da cabaça do Susanoo do Itachi.


A cabaça e tudo dentro dela já é o item espiritual. Ser uma variante da Kusanagi, ahm... não diz nada e nem altera a natureza e propriedades estabelecidas em especial para itens espirituais como a Totsuka. Em outras palavras, ok, a Kusanagi tem uma variante espiritual bem poderosa, ao ponto de ser hypada pelo mesmo ser que, bem ou mal, deitou o Madara Jin.

Essas são as declarações do autor. Qualquer coisa além disso é headcanon de fã querendo aplicar sua interpretação da obra em cima das palavras do autor.


É um item espiritual, sem forma física, qualquer ataque físico, ninjutsu ou mesmo espiritual perde o sentido contra. Na opinião do Zetsu Negro, o Itachi é invencível no momento que empunha ambos ao mesmo tempo. No mostrado, nada físico foi capaz de apresentar qualquer mínima resistência ao corte da Totsuka. Qualquer coisa além disso é headcanon de fã querendo substituir as palavras do autor pela sua interpretação pessoal.

Sobre a Yamata, não existe subestimação nenhuma, a Totsuka é apenas uma espada poderosíssima, sendo dita como variante da Kusanagi, uma arma previamente enaltecida pelo seu poder de corte.


Nada disso implica em "Totsuka pode cortar qualquer coisa porque tem forma espiritual."


Isso implica que ela é indiferente à forma física. Ela não tem propriedades físicas. Algo cortar outra coisa ou não depende de uma interação entre propriedades físicas. A Totsuka não tem isso, por isso, para ela é indiferente se ela está cortando isopor ou diamante. Isso não é dizer que a Totsuka pode cortar qualquer coisa. Isso é dizer que não faz diferença e nem sentido colocar argumentos ligados a propriedades físicas, como a dureza ou maleabilidade do material.

E, por favor, não diga que isso não existe em Naruto, pois só com o que eu lembro de cabeça dá pra fazer uma lista inteira de exemplos em que propriedades físicas como dureza, condutividade e maleabilidade tiveram papéis importantíssimos na obra.

E o motivo da gente discutir coisas sobre o mangá, é justamente por ser um ambiente para discussão. Ninguém vai chegar e dizer que o Suirou no Jutsu é indestrutível porque é dito no mangá e no databook que é, desconsiderando toda a lógica apresentada como os fãs do Itachi costumam fazer para enaltecer o personagem para patamares além do que ele se encontra.


Finalmente, mostrou as garrinhas e revelou que essa discussão não é sobre lógica e fatos, e sim sobre parcialidade, mágoa, raivinha e outras questões pessoais determinando o seu julgamento e opinião. A partir do momento que li "fã do Itachi", já perdeu a moral. Quer briguinha de AD Hominem, os comentários do Youtube e Facebook vão te cair melhor. Até porque, ao menos dessa vez, quem está se desviando da lógica para puxar assunto de fanbase não são os fãs do Itachi e sim você.

Sim Wick, certamente! Naruto segue 100% a física do nosso mundo real! Continue acreditando nisso. Haku se movendo na velocidade da luz então? Parecia que eu estava assistindo um documentário do Discovery de tão real que o conceito de física do nosso mundo estava sendo aplicado. E o Kirin então? Igualzinho.

Troque "raio" por raiton ou "fogo" por katon se você não for muito pedante e o resultado é o mesmo.

Sim, cite o momento que "água foi apagada por fogo" e esqueça completamente o momento em que tivemos fogo queimando dentro da água e fogo queimando fogo.

Você disse "O fogo só queima e esquenta por causa de matéria que possui forma física." daí eu pergunto novamente: Então como temos fogo queimando outro fogo e este mesmo fogo sendo usado como uma espada para cortar coisas sem queimá-las?

Todo mundo que já leu mangás, animes ou qualquer obra de ficção sabe que a física só é considerada até certo ponto. Por isso temos cenas como essa:
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas - Página 2 Pain-839
Sabia que lava é muito densa para alguém ser capaz de afundar nela? Bom, Kishimoto definitivamente não é nenhum doutor em física e por isso temos uma cena do Susanoo afundando na lava. Ou vai dizer que isso segue perfeitamente as leis da física?

Você quer realmente discutir que chakra tem forma física? Como não pode aplicar lógica da vida real para o mangá, vai tentar aplicar lógica da sua cabeça para o mangá? Qual é a forma física do chakra então?

Sim, o autor apenas descreveu os itens com essa nomenclatura e definiu a propriedade dos mesmos. Quem criou fanfics foram os fãs do Itachi que pegaram as palavras do autor e distorceram a seu bel prazer.

Me mostrem onde o Kishimoto falou que "É uma arma espiritual que interage com o mundo real" ou "É uma espada astral, ou etérea".


Kishimoto também nunca disse que qualquer ataque físico, ninjutsu, ou espiritual perde o sentido contra a Totsuka. Essa é mais uma manipulação costumeira das palavras do autor. Essas palavras são ditas para o Susanoo. O Susanoo é descrito como uma técnica divina e a citação diz que "Perante o poder de um deus esses ataques perdem o sentido". Ou seja, esta fala não vale para o Itachi e sim também para o Sasuke, para o Madara e para o Kakashi.

Vai começara  aula de física de novo? Então pela aula de física explica para a gente como fogo pode cortar sem queimar algo, ou como chakra pode cortar. Destrincha para a gente as interações físicas. De forma alguma eu vou dizer que conceitos como dureza e maleabilidade não existem. O que não existe é essa fanfic de que a Totsuka ignora esses princípios. Algo que nunca foi dito pelo autor e parte apenas de uma interpretação tendenciosa.

No mostrado a única coisa que a Totsuka cortou foi a Yamata e o corpo edo do Nagato. Não existe nada que diga que vá cortar um Susanoo ou um manto lvl2. Rashoumon, Kongounyoi e domu também são coisas discutiveis.

Sinceramente meu comentário nem foi direcionado para você especificamente, mas sim para os fãs de Itachi no geral que ao longo de anos apresentaram esse costume. "Itachi é invencível porque Kishimoto disse que ele é". "Itachi é invencível porque o Zetsu negro disse que ele é." são argumentos repetidos ad nauseam.

Para mim quem usa esse tipo de argumento é quem perde a moral. Se outras pessoas acham que eu "perdi a moral" por não concordar com um embasamento falho e tendencioso então eu... sinceramente não me importo...? Eu já vi muitas briguinhas de facebook e youtube no meu tempo. Passo. Não significa que vou deixar de discutir só porque alguém tem uma visão que ela considera indiscutível. Se eu não concordo que algo está de acordo com a obra eu não concordo e deixo bem claro os motivos disso.

descriptionTotsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas - Página 2 EmptyRe: Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas

more_horiz
AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
wick escreveu:

Procurei a Totsuka em toda parte nas suas imagens e não achei. O Sasuke estava falando das katanas que eles usam, e não da Totsuka. Até porque o Sasuke não sabe nada sobre as propriedades da Totsuka e provavelmente sequer sabe da existência dela, já que ele estava desacordado quando o Itachi a usou. Não faz sentido forçar a barra com argumento que já foi vencido e ultrapassado para o desuso há anos. haha'


Wick eu estava respondendo aos paralelos traçados pelo Rin, você leu meu argumento e as partes que foram quotadas?

Creio que ele não estava desacordado não, vemos que após o Itachi arrancar o Orochimaru dele o Sasuke não estava desmaiado:
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas - Página 2 01


descriptionTotsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas - Página 2 EmptyRe: Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas

more_horiz
AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Não é uma impressão, é um fato desenhado no mangá, vc pode criar várias explicações que não foram dadas, mas não vai mudar o mostrado.

Se vc chegar no "Caça-Fantasma" e tentar molhar o Geleia com balde de tinta, não vai conseguir, já a Totsuka...

descriptionTotsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas - Página 2 EmptyRe: Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas

more_horiz
AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Que desgraça é essa

Não ter forma não significa não ter composição. Forma não é composição. Inclusive, a Totsuka é chamada de Sakegari, justamente por ser um Sake, uma bebida que é guardada numa cabaça. Os itens místicos são feitos de Chakra, ou alguém acha que sem Chakra eles podem se materializar de alguma outra forma? Não é conveniente que eles sejam acoplados justamente num avatar de Chakra?

A única coisa que pode ser feita para termos os parâmetros comparativos mais lógicos para determinar os limites das armas é o que fazemos sempre: referência cruzada. Por que nesse caso deveria haver uma exceção?

A regra é: em caso de Chakra vs Chakra, prevalece o com maior potência e/ou propriedade que seja determinante para tal. Exemplos:

- Chidori vs Rasengan;
- Susano'o vs Bijuu Dama;
- Gudou Dama vs Senjutsu;
- Jinton vs Susano'o;
- Etc.

No caso da Totsuka, por ser acoplada ao Susano'o e nunca ter sido apontada com alguma propriedade cortante especial, teria então seus limites de corte baseados no poder do próprio Susano'o, que sabemos ser barrado por Modo Bijuu (parcialmente, poderia selar o Bijuu), Gudou Damas, Kokushins etc. O mecanismo do selamento é desconhecido. Precisa cortar ou pode envolver a alma que também dá certo, como no caso das correntes do Mazou? Enfim.
Já o Yata muito provavelmente é superior a um Susano'o em resistência, especialmente por conta de suas propriedades elementais, mas os limites disso são desconhecidos, e discorrer em torno de algo tão vago é chover no molhado.

"Ain mas o Onmyouton anula o Mugen Tsukuoymi?"
"Ain mas emissão de Chakra burla Amaterasu?"
"Ain Totsuka sela sem tocar?"
Quem sabe? :nunca:

Não é preciso complicar algo simples, charlatões fazem isso. O Kishimoto descreveu um conhaque de alcatrão e vocês tão descrevendo uma catraca de avião.

descriptionTotsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas - Página 2 EmptyRe: Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas

more_horiz
AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
"Os itens místicos são feitos de Chakra, ou alguém acha que sem Chakra eles podem se materializar de alguma outra forma? Não é conveniente que eles sejam acoplados justamente num avatar de Chakra?"

Pois é, da mesma cor, a espada tem um padrão mais líquido, mas o escudo tem o mesmo padrão do resto do Susanoo.

descriptionTotsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas - Página 2 EmptyRe: Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas

more_horiz
AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Itachi continua sendo kage alto.
Permissões neste fórum
Você não pode responder aos tópicos