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Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas

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Orochilherme
The Wick
SenjuIchizoku
Fanfiqueiro Supremo
Ellos
Ludwig.
10 participantes

descriptionTotsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas EmptyTotsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas

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AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Esse tópico não tem o objetivo de fazer um de mil tópicos interpelando os membros sobre a mesma coisa (X da Totsuka e X do Yata).
Nesse tópico, eu terei a labuta de provar por meio de inferências empíricas as seguintes coisas:

1) A Totsuka sela corpos inanimados.
2) A Totsuka não possui forma física.

Ao segundo caso, as pessoas desconsideram completamente as elaborações do autor do mangá acerca disso — pois julgam que está errado com base em uma página específica, mas será que é isso mesmo?

Farei isso aqui ser um compêndio conciso de minha opinião, então vamos aos fatos:

Absência de forma física

Bom, não é do desconhecimento de ninguém aqui que a Totsuka no Tsurugi é dita como não possuindo forma física, tanto em mangá, quanto em databook:
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas YrlZ96PTotsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas QC8YOTg

Quais são os argumentos para contradizerem essa citação? Bom, somente uma página, coisa que irei elaborar conseguintemente.

Entretanto, eu tenho uma visão que pode conciliar essa determinada página com os trechos de mangá ou databook. Mas antes, vamos ver um momento que é capaz de provar de maneira absoluta que a Totsuka no Tsurugi não detém de forma física:

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas YOODJU4

Hum...? Você vislumbra essa página e pensa silenciosamente como penas flutuando que não há nada de mais. Todavia, vamos analisar com mais acurácia... alguém reparou que:

1) O corpo do Nagato deveria ter se movido com o impacto da espada.
2) A Totsuka não assolou o chão, mesmo que a extensão tenha sida feita diagonalmente de cima para baixo.
3) Os papeis do Edo Tensei deveriam ter voado.

Vamos, analise mais uma vez:
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas YOODJU4

Por sinal, você não acha que esse desenho que o Kishimoto fez ficou meio... espiritual? Oras? Que outra resposta há para essa cena se não o que já foi explicitado pelo autor? A Totsuka não tem forma física.

Se você ainda possui a mínima dúvida de minhas palavras, vamos pegar uma correlação símile:

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas BPpg7yG

Note que o corpo do Danzou é arrepanhado para trás e o chão é rompido. Veja, por qual razão isso não aconteceu com a Totsuka no Tsurugi?

E aqui, Zabuza é perfurado e seu corpo Edo Tensei vai se desmanchando, por que isso não aconteceu com Nagato? Porquanto a Totsuka não interagiu fisicamente com ele.

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 810




Agora, vamos ao mérito da página do Orochimaru... o argumento é esse:
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas IXasyXE

Bom... o Orochimaru foi perfurado e houve sangue, isso está certo. Todavia, existe um ponto que ignoram. Quando o Itachi ativa o selamento de almas (ou seja, quando o processo de selamento se preambula) esse sangue miraculosamente some, como vapor em meio a um tornado.

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas GNEqfHu

Note que o sangue sumiu. Outro detalhe que você tem que notar é que... a cabeça da Hydra do Orochimaru não sangrou ao ser perfurada. Oras? Por sinal, aquilo ali não parece ser um desenho meio... espiritual?

Então como eu devo conciliar ambas as cenas? Acontece que, o Itachi é capaz de alternar a matéria de sua espada, ele pode permutar seu estado de etéreo para físico.
Essa é a razão pela qual o Orochimaru não começou a ser selado instantaneamente e a razão pela qual ele sangrou.

Deste modo, temos que, quando o Itachi acionou o modo etéreo, o sangue se dissipou e a cabeça da Hydra não sangrou com a perfuração. Tanto é que notamos aquele efeito espiritual no desenho.

Portanto, a propriedade espiritual da Totsuka é existente sim, e ela não possui forma física. Ou seja, não interage fisicamente com substâncias do mundo real e a página do Nagato prova isso.

Como o sábio @Wick já nos disse, o Pedrinho do Rio de Janeiro não tem como mudar um fato estabelecido pelo autor do mangá. De tal forma que, seria mais fácil que o Pedrinho busque uma escusa coerente para o que aconteceu e reformule sua opinião, não é?




Selamento em objetos inanimados

Bom... esse aqui é simples. Primeiros vamos pormenorizar o selamento da Totsuka em seu embate contra Orochimaru:

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 7fNKfAh

Repare que a espada não selou somente Orochimaru, mas também selou o Yamata no Jutsu. Acontece que o Yamata não é um organismo vivo.

Isso é um grande desentendimento de quem acha que o Yamata é um Kuchiyose, mas não é. Veja que o Databook o classifica como ninjutsu, não jutsu de invocação:

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas D5yh145

Veja que também é explicitado que o Orochimaru transforma-se na cobra. Aquilo ali é um avatar, tanto é que está sob controle do Orochimaru — ao contrário do Manda, por exemplo — e portanto é inanimado.

Por conseguinte, temos que a Totsuka selou um jutsu do Orochimaru, portanto, algo inanimado e fica provado meu ponto aqui.




Um pormenor

Eu gostaria de dizer que, apesar da Totsuka no Tsurugi possuir forma física, coisas etéreas ainda interagem com substância totalmente compostas por chakra.

Veja que Dan pede que ergam uma Kekkai para impedir que ele use o Reika no Jutsu:

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas IG8n8gk

O Reika no Jutsu não possui substância e não interage com o mundo físico:

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas N5QR7dp

Portanto a Kekkai totalmente composta por chakra foi capaz de barrar um fantasma intangível. Outro exemplo é o Naruto segurando sua própria alma com seus braços de chakra:

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas XxoZs0m

Como ele segurava sua própria alma? Bom, os braços também são construtos de chakra, não? Em contraparte, as almas do Rinne Tensei conseguiram passar tranquilamente por entulhos ofuscando os ninjas a serem revividos.

Então substâncias como Kekkai, Susanoo ou Kurama Avatar podem interagir com a Totsuka no Tsurugi, o Reika no Jutsu e qualquer outro jutsu etéreo.

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas AwEIKcNy54XTAAAAAElFTkSuQmCC

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Cara você fez esse tópico apenas para dizer: Tobirama tem reika mas o reika não passa pelo susano ou interpretei errado ?


É um topico muito bom mas ne

1. Isso não é meio contraditório ?

- Totsuka no Tsurugi não detém de forma física.
- Acontece que, o Itachi é capaz de alternar a matéria de sua espada, ele pode permutar seu estado de etéreo para físico.



2. Yamata não é um organismo vivo.

Vou postar apenas tres paginas de manga, espero que entenda o que Yamata é

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 07
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 08
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 12
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https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/633/12.png



3. Não sei se vai ser util para algo mas pode agregar algum valor ao topico
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 05
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 06
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 07
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Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 09
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Yamata no Orochi não é um avatar, é o próprio corpo do Orochimaru.

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Discordo.

O Yamata no Jutsu é nada mais que uma transformação física. Portanto, mesmo que através de um jutsu, aquilo ainda é um corpo do Orochimaru.
Mesmo caso se o Itachi usasse a espada em um Akimichi transformado em Gigante.

Esse negócio de "item espiritual" e "forma física é complicado pq não foi explicado, o máximo que conseguem é criar teorias mirabolantes, em vez de aceitar logo o que foi mostrado.
É um item que é capaz de se solidificar da mesma forma que o Susanoo, com o adicional de selar espiritos.

Mas seguido tô vendo tu comparando Kekkais com jutsus como Susanoo, são coisas bem diferentes meu amigo. Kekkais mostram habilidades especiais, como barrar o Reika e negar visão de Chakra de Dojutsus etc, não faça da teoria um fato.

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@SenjuIchizoku escreveu:
Discordo.

O Yamata no Jutsu é nada mais que uma transformação física. Portanto, mesmo que através de um jutsu, aquilo ainda é um corpo do Orochimaru.
Mesmo caso se o Itachi usasse a espada em um Akimichi transformado em Gigante.

Esse negócio de "item espiritual" e "forma física é complicado pq não foi explicado, o máximo que conseguem é criar teorias mirabolantes, em vez de aceitar logo o que foi mostrado.
É um item que é capaz de se solidificar da mesma forma que o Susanoo, com o adicional de selar espiritos.

Mas seguido tô vendo tu comparando Kekkais com jutsus como Susanoo, são coisas bem diferentes meu amigo. Kekkais mostram habilidades especiais, como barrar o Reika e negar visão de Chakra de Dojutsus etc, não faça da teoria um fato.


Na verdade, isso foi dito literal e expressamente pelo próprio Kishimoto mais de duas vezes, sendo uma delas através do Zetsu Negro no mangá. Cabe a você aceitar logo o que foi mostrado, em vez de criar teorias mirabolantes baseadas tão somente na sua interpretação do que você acha que aconteceu, como acabou de fazer.

A ausência de forma física dos itens espirituais é um dos fatos mais consolidados do mangá, sendo afirmado exaustivamente pelo Kishimoto, de forma objetiva, expressa, literal, isto é, sem a mínima dose de metáfora ou conotação. Foram três afirmações: duas feitas diretamente pelo próprio Kishimoto, sendo que uma delas é na parte de "dicionário" do databook, e outra pelo ser mais antigo e experiente do mangá até aquele momento (Zetsu Negro). Na parte do dicionário supracitada, todas as explicações são objetivas, sendo literalmente dedicada a apresentar significados de termos.

O significado de item espiritual é não ter forma física. Os itens não têm. Motivo pelo qual um pode selar espíritos e, o outro, é imune a qualquer ninjutsu e ataque físico ou espiritual. Ambas as propriedades foram mostradas e confirmadas, com total ausência de evidência empírica que contrarie os fatos estabelecidos, mais de uma vez, pelo autor do mangá.

Qualquer coisa que saia disso, sim, é uma fan-teoria mirabolante e não oficial que pede estrita e clara confirmação para ser válida. E tal confirmação não são as suas ginásticas interpretativas sobre um momento que estava acontecendo diante dos olhos do Zetsu no exato momento que ele confirmou: os itens não têm forma física, o Itachi é invencível enquanto estiver empunhando ambos. Não me lembro de qualquer outra situação em que o Zetsu Negro afirmou algo desta natureza sobre alguém, por sinal.

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Pra mim a Totsuka não tem forma física pelo simples motivo de já ter sido citado ad nauseam e não haver provas do contrário ou até mesmo haver casos de pessoas que procuraram por essa arma e jamais conseguiram achar. Mas o Yamata é tão ninjutsu quanto o Henge e o Gamaguchi Shibari, que continuam sendo seres vivos.
Spoiler :

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 0w6hoX4
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas CISA16j

O jutsu final do Orochimaru nada mais é do que um Henge ou Combi Henge de nível mais avançado.

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Ok, é espiritual segundo o autor no db, porém, também mostrou se materializar no mangá.

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@Ludwig. escreveu:
Como o sábio @Wick já nos disse, o Pedrinho do Rio de Janeiro não tem como mudar um fato estabelecido pelo autor do mangá. De tal forma que, seria mais fácil que o Pedrinho busque uma escusa coerente para o que aconteceu e reformule sua opinião, não é?

O problema é que as informações que o autor do mangá colocou acabam sendo objeto de discussão devido ao caracter interpretativo de certas cenas.

Podemos dizer, por exemplo, que você encarnou o Joãozinho de São Paulo com essa história de "Itachi é capaz de alternar a matéria de sua espada."

Isso é pegar uma coisa que o autor disse, acrescentar a sua própria interpretação e tratar como um fato dito pelo autor.

Tem problemas nessa sua análise e os problemas são justamente os argumentos utilizados para chegar na conclusão.

Exemplos:
Mas antes, vamos ver um momento que é capaz de provar de maneira absoluta que a Totsuka no Tsurugi não detém de forma física

1) O corpo do Nagato deveria ter se movido com o impacto da espada.
2) A Totsuka não assolou o chão, mesmo que a extensão tenha sida feita diagonalmente de cima para baixo.
3) Os papeis do Edo Tensei deveriam ter voado.


1 - Esse argumento é péssimo, pois o fato do Nagato não se mover significaria apenas que a espada é afiada o bastante para não oferecer resistência ao seu corpo. Não apenas isso, mas estamos falando de um mangá, onde esse tipo de coisa acontece todo o tempo. Um soco usado por um personagem com poder suficiente para arremessar alguém longe em uma situação, em outra apenas faz o oponente virar a cara com expressão de dor. Por que Obito não saiu girando feito Beyblade ao ser atingido com o Rasengan, por exemplo?

2 - Talvez seja apenas a sua interpretação do ângulo do desenho ao achar que a Totsuka acertou o chão. Da mesma forma que a base da árvore parece estar voando nessa cena. A ponta da espada nunca atingiu o chão. Ela apenas se encontra suspensa "no ar" fora do enquadramento da página. Mas o que acho curioso é que você ignorou completamente a cena onde o Susanoo destrói as cabeças da Yamata causando dano físico evidente.
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas Pain-826 Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas Pain-827

3 - Mesma coisa do primeiro argumento. É a mesma resposta para "Por que o clone do Naruto não puffou imediatamente em situação x, mas aconteceu isso na situação y"?
Sendo que vemos o Nagato se desmanchando logo em seguida.
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas Pain-828

A argumentação posterior é o famoso headcannon. Não existe isso de "Totsuka tem uma parte física e uma parte espiritual."

A espada simplesmente é uma espada que não possui forma física. Somente isso.

Qual é a forma física do vento? Do fogo? Do raio? Ou até mesmo do chakra (energia espiritual)? Não tem, porém no mangá temos espadas de vento, fogo, raio e chakra. Uma espada de vento possui forma física? Não? Uma espada de vento interage com o mundo real? Sim.

Está aí a sua resposta. Inclusive a Totsuka também é chamada de "Sakegiri" o que alude ao fato de funcionar como se fosse um líquido.

Pronto. Então a conclusão de que a Totsuka não tem forma física está correta e é algo afirmado no mangá, o errado é a forma como essa informação é distorcida.

O segundo ponto já foi abordado pelo @Ellos quando esclareceu o que é o Yamata. Nada mais é do que a serpente branca (isto é, o próprio Orochimaru) transformada.

Para dizer que Totsuka absorve objetos inanimados a pergunta seria se ele consegue absorver algo como um Doryuuheki, Rashoumon, ou a areia do Gaara. O problema que eu vejo é que consideram o selamento da Totsuka como se fosse igual ao Shiki Fuujin, quando na verdade ele é mais similar ao selamento das armas do Rikudou possuídas pelos irmãos ouro e prata.

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@SenjuIchizoku escreveu:
Ok, é espiritual segundo o autor no db, porém, também mostrou se materializar no mangá.


Também é espiritual de acordo com o mangá. A afirmação do Zetsu Negro foi feita no exato momento que você usa de referência para fundamentar sua teoria de que ela "se materializou". Zetsu Negro estava olhando exatamente para mesma cena e dizendo "itens espirituais, sem forma física".

Se estivéssemos falando do mundo real, a premissa é que o mundo físico só poderia ser afetado por coisas físicas. Eu entendo seu argumento. Mas estamos falando de Naruto e, a exemplo dessa e outras situações, coisas espirituais e sem forma física também conseguem afetar o mundo físico. A energia Yin é o exemplo mais eminente.

Mesmo em filmes de terror, seria a mesma coisa que você argumentar que um fantasma se materializou só porque ele derrubou um copo para assombrar alguém. .-. E então, eu te perguntaria, na mesma lógica de "ciência pragmática": Certo, qual é a composição química da matéria do fantasma? Quantos prótons e nêutrons os átomos dele possuem no núcleo? Como simplesmente apareceu ali se "nada se cria e nada se destrói"?

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@Black-kun escreveu:
Qual é a forma física do vento? Do fogo? Do raio? Ou até mesmo do chakra (energia espiritual)? Não tem, porém no mangá temos espadas de vento, fogo, raio e chakra. Uma espada de vento possui forma física? Não? Uma espada de vento interage com o mundo real? Sim.


O problema do seu argumento é que ele estabelece uma comparação com premissas objetivamente erradas. Isto é, a resposta para as perguntas que você mesmo respondeu estão erradas.

O raio possui forma física, sendo uma descarga de elétrons. O fogo possui forma física, uma vez que, embora a energia térmica não possua forma física, toda sua capacidade destrutiva se deve ao fato dela estar presente em matéria capaz de conduzi-la e tal matéria possui forma física. O vento possui forma física, sendo moléculas de gás oxigênio.

A energia Yin não possui forma física na maioria de suas manifestações, podendo interferir no mundo físico sem sofrer ingerências dele nesses casos. Isso nada acrescenta à tese de que o mundo físico irá causas ingerências no Yata, por exemplo, que é por definição imune a ninjutsu e ataques físicos.

Por favor, não se confunda sobre o que é ausência de forma física. Água tem forma física, embora não possua forma fixa. Isto é completamente diferente de não possuir forma física. Vento possui forma física. O fogo só queima e esquenta por causa de matéria que possui forma física. Tente acender uma chama no vácuo. O raio possui forma física. Tudo isso possui forma física não-fixa. Ao contrário dos itens espirituais, que não possuem forma física e, sim, forma espiritual.


As pessoas estão acostumadíssimas a subestimar o Orochimaru. Mas a Manda em si já tinha uma resistência enorme, sendo apenas uma cobra. A Yamata no Orochi é a forma final do Orochimaru e, assim como Kabuto, é feita sobre ela a alusão de ser um dragão (e não uma 'mera cobra'). A Totsuka lambeu múltiplas cabeças da Yamata no Orochi, de uma vez só, como se fosse manteiga. Como se nada estivesse ali. Depois, o Yata recebeu uma investida com toda força e não se moveu um centímetro. É simples, não importa se é isopor ou diamante, líquido ou sólido, pois estas são questões de propriedades físicas e os itens são indiferentes ao mundo físico. Não sei sequer porque ainda há quem queira discutir isso, o próprio Kishimoto foi incisivo: ninjutsus, ataques físicos, perdem o sentido contra aquele item espiritual. O Zetsu Negro chegou a ir além e dizer que o Itachi é "INVENCÍVEL" empunhando aquilo. Não dá pra vencer por quê? Porque o Itachi é um monstro super apelão ao ponto de surpreender um ser milenar que conhece Oootsutsukis? Não. É invencível por causa da natureza dos itens dele, que são indiferentes ao mundo físico.

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A totsuka está cercada de contradições e incoerências, pois por um lado ela é dita tendo várias capacidades e considerando que ela não possui forma física e tem uma natureza espiritual ela poderia negar a durabilidade certo?

Ora se isso é verdade, então por que o Sasuke cita que lâminas não iriam funcionar contra as teias do kidoumaro? Tipo, seria o ideia para cortar aquilo tudo:

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 05_17510

@Ludwig escreveu:
Hum...? Você vislumbra essa página e pensa silenciosamente como penas flutuando que não há nada de mais. Todavia, vamos analisar com mais acurácia... alguém reparou que:

1) O corpo do Nagato deveria ter se movido com o impacto da espada.
2) A Totsuka não assolou o chão, mesmo que a extensão tenha sida feita diagonalmente de cima para baixo.
3) Os papeis do Edo Tensei deveriam ter voado.


1) vemos casos onde personagens foram perfurados e não se movem, como a Tsunade que foi perfurada pela espada do Madara e não se moveu do lugarz justamente pelo fato da lâmina ser muito afiada.

2) Não conseguimos ver a área perfurada no chão, sinceramente não creio que isso seja um argumento muito válido, vemos algo semelhante aqui:
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 16_16110

3) os papéis estavam voando, como vimos na scan que o @black-kun postou.

@Rin escreveu:

Bom... o Orochimaru foi perfurado e houve sangue, isso está certo. Todavia, existe um ponto que ignoram. Quando o Itachi ativa o selamento de almas (ou seja, quando o processo de selamento se preambula) esse sangue miraculosamente some, como vapor em meio a um tornado.

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas GNEqfHu

Note que o sangue sumiu. Outro detalhe que você tem que notar é que... a cabeça da Hydra do Orochimaru não sangrou ao ser perfurada. Oras? Por sinal, aquilo ali não parece ser um desenho meio... espiritual?


A cauda do Kabuto perfurada pela flecha do Sasuke também não sangrou:

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 12_30510

Na luta contra o danzou vemos algo semelhante:
Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 02_15910


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O problema não é ela ser espiritual, o problema é se apegar nessa história de "sem forma física" para inventar up, como se ela tivesse uma capacidade de corte supremo por tal.
Sendo que no mangá ela se comportou também como uma lâmina regular do Susanoo, cortando como uma espada normal e ficando suja de sangue como uma espada normal.

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Wick escreveu:
@Black-kun escreveu:
Qual é a forma física do vento? Do fogo? Do raio? Ou até mesmo do chakra (energia espiritual)? Não tem, porém no mangá temos espadas de vento, fogo, raio e chakra. Uma espada de vento possui forma física? Não? Uma espada de vento interage com o mundo real? Sim.


O problema do seu argumento é que ele estabelece uma comparação com premissas objetivamente erradas. Isto é, a resposta para as perguntas que você mesmo respondeu estão erradas.

O raio possui forma física, sendo uma descarga de elétrons. O fogo possui forma física, uma vez que, embora a energia térmica não possua forma física, toda sua capacidade destrutiva se deve ao fato dela estar presente em matéria capaz de conduzi-la e tal matéria possui forma física. O vento possui forma física, sendo moléculas de gás oxigênio.

A energia Yin não possui forma física na maioria de suas manifestações, podendo interferir no mundo físico sem sofrer ingerências dele nesses casos. Isso nada acrescenta à tese de que o mundo físico irá causas ingerências no Yata, por exemplo, que é por definição imune a ninjutsu e ataques físicos.

Por favor, não se confunda sobre o que é ausência de forma física. Água tem forma física, embora não possua forma fixa. Isto é completamente diferente de não possuir forma física. Vento possui forma física. O fogo só queima e esquenta por causa de matéria que possui forma física. Tente acender uma chama no vácuo. O raio possui forma física. Tudo isso possui forma física não-fixa. Ao contrário dos itens espirituais, que não possuem forma física e, sim, forma espiritual.


As pessoas estão acostumadíssimas a subestimar o Orochimaru. Mas a Manda em si já tinha uma resistência enorme, sendo apenas uma cobra. A Yamata no Orochi é a forma final do Orochimaru e, assim como Kabuto, é feita sobre ela a alusão de ser um dragão (e não uma 'mera cobra'). A Totsuka lambeu múltiplas cabeças da Yamata no Orochi, de uma vez só, como se fosse manteiga. Como se nada estivesse ali. Depois, o Yata recebeu uma investida com toda força e não se moveu um centímetro. É simples, não importa se é isopor ou diamante, líquido ou sólido, pois estas são questões de propriedades físicas e os itens são indiferentes ao mundo físico. Não sei sequer porque ainda há quem queira discutir isso, o próprio Kishimoto foi incisivo: ninjutsus, ataques físicos, perdem o sentido contra aquele item espiritual. O Zetsu Negro chegou a ir além e dizer que o Itachi é "INVENCÍVEL" empunhando aquilo. Não dá pra vencer por quê? Porque o Itachi é um monstro super apelão ao ponto de surpreender um ser milenar que conhece Oootsutsukis? Não.  É invencível por causa da natureza dos itens dele, que são indiferentes ao mundo físico.


Sua resposta pressupõe que isso aqui é uma aula de física e não um mangá. Ela perde o sentido quando trazemos isso para o cenário fictício.

Sua resposta é basicamente "Tudo isso possui forma física, pois é feito de átomos e moléculas segundo a lógica do nosso mundo". Estamos falando de um mangá onde alguém cria um fogo que pode queimar outro fogo e esse mesmo fogo pode ser usado como espada e você vem me falar de "O fogo só queima e esquenta por causa de matéria que possui forma física."

Estamos falando do universo de Naruto. Ninjutsu é feito de chakra. Daí eu pergunto novamente: qual é a forma física do chakra, que é uma energia espiritual? Temos um clã que consegue pegar essa energia espiritual e injetá-la no corpo da vítima, danificando seus órgãos internos sem causar dano externo. Temos uma técnica que usa essa energia espiritual para cortar músculos e tecidos internamente sem causar dano externo.

A Totsuka é a mesma coisa. Ela se encaixa no mesmo padrão apresentado por coisas similares no universo fictício criado pelo autor.

O que sabemos é: Não tem forma física, é uma variante da Kusanagi, qué é formada pelo líquido que jorra da cabaça do Susanoo do Itachi.

Essas são as declarações do autor. Qualquer coisa além disso é headcanon de fã querendo aplicar sua interpretação da obra em cima das palavras do autor.

Sobre a Yamata, não existe subestimação nenhuma, a Totsuka é apenas uma espada poderosíssima, sendo dita como variante da Kusanagi, uma arma previamente enaltecida pelo seu poder de corte.

Nada disso implica em "Totsuka pode cortar qualquer coisa porque tem forma espiritual."

E o motivo da gente discutir coisas sobre o mangá, é justamente por ser um ambiente para discussão. Ninguém vai chegar e dizer que o Suirou no Jutsu é indestrutível porque é dito no mangá e no databook que é, desconsiderando toda a lógica apresentada como os fãs do Itachi costumam fazer para enaltecer o personagem para patamares além do que ele se encontra.

descriptionTotsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas EmptyRe: Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas

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@SenjuIchizoku Bem, sobre a Totsuka "se comportar igual a uma espada normal do Susano'o", isso é tão somente a sua impressão pessoal, contrária ao que foi estabelecido e mostrado no mangá e no Databook. Não ligo para discutir isso, uma vez que isso não consta no mangá de forma implícita e muito menos de forma explícita. Não há resposta para o que você "acha". A única resposta possível seria que o Zetsu Negro é um ser milenar do Narutoverse e... bem, você não. Não é surpresa que a Totsuka, além de não ser uma espada, não se parece com as espadas do Susano'o. Haha'

@Mr. Causality Procurei a Totsuka em toda parte nas suas imagens e não achei. O Sasuke estava falando das katanas que eles usam, e não da Totsuka. Até porque o Sasuke não sabe nada sobre as propriedades da Totsuka e provavelmente sequer sabe da existência dela, já que ele estava desacordado quando o Itachi a usou. Não faz sentido forçar a barra com argumento que já foi vencido e ultrapassado para o desuso há anos. haha'

@Black-kun
Sua resposta pressupõe que isso aqui é uma aula de física e não um mangá. Ela perde o sentido quando trazemos isso para o cenário fictício.


Vários elementos da física foram utilizados no universo Naruto, que está repleto de conceitos assim em diversas situações, no clássico e no Shippuuden. Sua resposta não faz sentido no cenário fictício e muito menos no cenário real. Não adianta fazer de conta que Naruto está desassociado dos elementos da nossa realidade, especialmente com afirmações sem sentido como "vento não tem forma física" ou "raio não tem forma física". Isso não faz sentido em lugar nenhum, nem no Narutoverse, motivo pelo qual você não tem evidência empírica para estabelecer essa exceção.

A forma física do raio, vento e fogo ficaram evidentes em várias situações na obra, a exemplo das vezes que o fogo foi apagado pela água e que o vento sofreu combustão do fogo.

Sua resposta é basicamente "Tudo isso possui forma física, pois é feito de átomos e moléculas segundo a lógica do nosso mundo". Estamos falando de um mangá onde alguém cria um fogo que pode queimar outro fogo e esse mesmo fogo pode ser usado como espada e você vem me falar de "O fogo só queima e esquenta por causa de matéria que possui forma física."


O Narutoverse está repleto desses elementos, como já supracitei. Sua compreensão ou não-compreensão sobre esses conceitos não muda isso. Eu entendo, ninguém é obrigado a entender de Física, é inútil para muita gente. Mas não adianta fingir que ela não está ali.

Estamos falando do universo de Naruto. Ninjutsu é feito de chakra. Daí eu pergunto novamente: qual é a forma física do chakra, que é uma energia espiritual? Temos um clã que consegue pegar essa energia espiritual e injetá-la no corpo da vítima, danificando seus órgãos internos sem causar dano externo. Temos uma técnica que usa essa energia espiritual para cortar músculos e tecidos internamente sem causar dano externo.


Você erra até mesmo na sua conceituação de chakra. Chakra não é uma energia espiritual. Chakra é o produto de duas energias misturadas: a energia física + energia espiritual. Sendo assim, o chakra, por definição, tem natureza própria do mundo físico, ainda que também contenha natureza espiritual, você não pode alegar a ausência da primeira. Os itens espirituais manifestados não têm forma física, por definição.

A Totsuka é a mesma coisa. Ela se encaixa no mesmo padrão apresentado por coisas similares no universo fictício criado pelo autor.


A Espada de Totsuka e o Espelho de Yata são conceituados separadamente pelo autor como "item espiritual" e suas propriedades são definidas expressamente. Nenhuma relação de similaridade foi estabelecida por ele e sim por você, através de fan teorias. Acontece que ele está do outro lado do mundo e suas interpretações pessoais não tem validade para mudar elementos que já foram estabelecidos e decididos por ele, como a classificação especial concedida aos itens espirituais em separado, tendo suas natureza e propriedades descritas a partir dessa classificação exclusiva via Databook (Kishimoto) e confirmada pelo mangá (Zetsu Negro, olhando a lâmina em ação).


O que sabemos é: Não tem forma física, é uma variante da Kusanagi, qué é formada pelo líquido que jorra da cabaça do Susanoo do Itachi.


A cabaça e tudo dentro dela já é o item espiritual. Ser uma variante da Kusanagi, ahm... não diz nada e nem altera a natureza e propriedades estabelecidas em especial para itens espirituais como a Totsuka. Em outras palavras, ok, a Kusanagi tem uma variante espiritual bem poderosa, ao ponto de ser hypada pelo mesmo ser que, bem ou mal, deitou o Madara Jin.

Essas são as declarações do autor. Qualquer coisa além disso é headcanon de fã querendo aplicar sua interpretação da obra em cima das palavras do autor.


É um item espiritual, sem forma física, qualquer ataque físico, ninjutsu ou mesmo espiritual perde o sentido contra. Na opinião do Zetsu Negro, o Itachi é invencível no momento que empunha ambos ao mesmo tempo. No mostrado, nada físico foi capaz de apresentar qualquer mínima resistência ao corte da Totsuka. Qualquer coisa além disso é headcanon de fã querendo substituir as palavras do autor pela sua interpretação pessoal.

Sobre a Yamata, não existe subestimação nenhuma, a Totsuka é apenas uma espada poderosíssima, sendo dita como variante da Kusanagi, uma arma previamente enaltecida pelo seu poder de corte.


Nada disso implica em "Totsuka pode cortar qualquer coisa porque tem forma espiritual."


Isso implica que ela é indiferente à forma física. Ela não tem propriedades físicas. Algo cortar outra coisa ou não depende de uma interação entre propriedades físicas. A Totsuka não tem isso, por isso, para ela é indiferente se ela está cortando isopor ou diamante. Isso não é dizer que a Totsuka pode cortar qualquer coisa. Isso é dizer que não faz diferença e nem sentido colocar argumentos ligados a propriedades físicas, como a dureza ou maleabilidade do material.

E, por favor, não diga que isso não existe em Naruto, pois só com o que eu lembro de cabeça dá pra fazer uma lista inteira de exemplos em que propriedades físicas como dureza, condutividade e maleabilidade tiveram papéis importantíssimos na obra.

E o motivo da gente discutir coisas sobre o mangá, é justamente por ser um ambiente para discussão. Ninguém vai chegar e dizer que o Suirou no Jutsu é indestrutível porque é dito no mangá e no databook que é, desconsiderando toda a lógica apresentada como os fãs do Itachi costumam fazer para enaltecer o personagem para patamares além do que ele se encontra.


Finalmente, mostrou as garrinhas e revelou que essa discussão não é sobre lógica e fatos, e sim sobre parcialidade, mágoa, raivinha e outras questões pessoais determinando o seu julgamento e opinião. A partir do momento que li "fã do Itachi", já perdeu a moral. Quer briguinha de AD Hominem, os comentários do Youtube e Facebook vão te cair melhor. Até porque, ao menos dessa vez, quem está se desviando da lógica para puxar assunto de fanbase não são os fãs do Itachi e sim você.

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Antes de tudo ótimo post, mais você se equivocou um pouco sobre a Totsuka.

1. O corpo do Nagato se moveu com o impacto da espada, tanto que é mostrado no mangá é anime, ele só não caiu.

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas Nagato

Totsuka no Tsurugi — absência de forma física e capacidade de selamento de coisas inanimadas 1610

E também é mostrado ele se desintegrado, quando olhado de frente.

2. No exemplo do Sasuke, ele não esta usando a espada do Susano e sim o arco e flecha, por isso Danzou é arremessado.
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