Jiraiya possui um Modo Sennin imperfeito?

Não porque Jiraiya é colocado como usuário isolado. Os sapos estão lá para manter o Modo por mais tempo.

Você precisa aprender a ir para o Modo sennin sozinho Jiraiya-Chan

Jiraiya solo = incapaz de usar modo sennin
Jiraiya fundido = capaz de usar modo sennin

A tradução correta da página é essa:

Você precisa aprender a ir para o Modo sennin sozinho Jiraiya-Chan

Não muda em nada, ele sem os sapos ficaria sem modo sennin

Depois foi revelado que Jiraiya ia até o Modo Sennin sozinho:

Você precisa aprender a ir para o Modo sennin sozinho Jiraiya-Chan

Não é porque não estão fundidos que ele não tem o chakra dos sapos

Ou seja, Shima estava falando da capacidade de se manter em Sennin Mode.

Você precisa aprender a ir para o Modo sennin sozinho Jiraiya-Chan

Manter em não aparece na frase, aparece ir para

Se ela realmente acha que Jiraiya não pode ir por conta própria, ela errou, pois trouxe a scan que desmente isso.

Qual capitulo ?

Shima por exemplo, não sabia do limite 5 minutos para Naruto, isso porque ela não é tão envolvida no treinamento quanto Fukasaku.

Mas toda vez que a treta pega ela esta lá...

Fukasaku diz que Jiraiya é um dos melhores, o que acaba o colocando acima do Minato, que sequer se considera bom. Também temos uma fala do Fukasaku, que diz que só é possível desenvolver pigmentação após absorver, sentir e equilibrar.

Ele é um dos melhores justamente porque o Fukasaku esta lá apoiando ele

Nome disso é colaboração, é o mesmo que a Ostra do mizukage fala que ele é um dos melhores em genjutsu

Jiraiya sozinho teria dito algo no nível do Minato "nunca usei o meu modo sennin em batalha" ou "meu modo sennin não é muito bom"

Diferença do Jiraiya pro Minato é que um deles consegue invocar o casal de sapos em um tempo abel para se usar em combate

O Jiraiya fez o mesmo treinamento do Naruto, seguindo as mesmas etapas.

Treinamento com óleo, sem óleo e depois a fusão.

Aceitar que ele consiga manipular chakra Senninka, criar jutsus e não virar sapo já carrega o pressuposto de que ele é capaz de coletar a energia da natureza.

A questão é a seguinte, ao invés de passar um tempo completamente parado para absorver a energia da natureza, ele adotou um mecanismo diferente, passando esse tempo acumulando um chakra para invocar os Sábios. Dessa forma, ele poderia se mover, e depois que que o mecanismo de fusão é ativo, a entrada no SM é muito rápida.

É muito mais prático entrar via sapos do que entrar sozinho. E a manutenção do chakra Senninka ao longo do tempo com esse mecanismo é muito facilitada.

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Sobre a questão de Sennin Perfeito, realmente creio que não é um termo cunhado por Databook. De qualquer forma, qualquer análise da obra vai mostrar que o senjutsu do Jiraiya é muito mais útil que o do Minato. Achar o contrário é simplesmente um delírio.

O corpo do Minato não é adaptado para Senjutsu, o Fukasaku deixa claro que há necessidade de possuir um chakra massivo em sua forma base para não ser engolido pela energia da natureza. A forma que o Minato fez para conseguir chegar a um SM foi regular e diminuir, com bastante concentração, a entrada da energia da Natureza no seu corpo. Dessa forma, ele evita de ser engolido, mesmo sem ter um chakra tão grande. O problema com isso é que a coleta demora demais e no final das contas, o Minato coleta uma quantidade muito pequena de energia da natureza e é por isso que a duração de seu SM é muito reduzida. O próprio personagem comenta que é só um quebra-galho, algo que ele nunca usou em combates reais.


Enfim, o que se pode colocar de defeito no Jiraiya é que essa regulagem da entrada de energia da natureza por parte dele não é tão precisa. Ele não estabiliza perfeitamente, então acaba demonstrando características anfíbias. No entanto, isso não é algo que o enfraquece, pois ainda existe uma quantidade considerável de energia da natureza mesclada no seu chakra Senninka.

Ellos escreveu:

Qual capitulo ?

410

Não vale a pena rebater o resto do seu post, pois este capítulo prova que Jiraiya entra por conta própria.

Heimdall escreveu:

A questão é a seguinte, ao invés de passar um tempo completamente parado para absorver a energia da natureza, ele adotou um mecanismo diferente, passando esse tempo acumulando um chakra para invocar os Sábios. Dessa forma, ele poderia se mover, e depois que que o mecanismo de fusão é ativo, a entrada no SM é muito rápida.

É muito mais prático entrar via sapos do que entrar sozinho. E a manutenção do chakra Senninka ao longo do tempo com esse mecanismo é muito facilitada.

Realmente, se você levar a descrição do Databook a pé da letra, Jiraiya não estava coletando energia natural e sim acumulando chakra. Se for o caso, não vejo como isso faria sentido. Shima por exemplo, invocou prontamente Naruto, Fukasaku, Bunta, Ken, Gamahiro e Gamakichi. Shima teria muito mais chakra que Jiraiya?

Outro ponto, é que a velocidade em que os sapos supostamente colocaram Jiraiya em Modo Sennin, é muito alta:



Jiraiya evidentemente entrou em Modo Sennin antes do Touro atingi-lo. Como os sapos coletariam EN tão rápido? Nem Hashirama que tem enormes reservas entre em uma velocidade tão absurda.

Então realmente acho que, se foi o caso de Jiraiya estar acumulando chakra e não EN, todo o mecanismo do Modo Sennin sofreu retcon.

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Se você pensar, Fukasaku introduz a fusão justamente para compensar o tempo que Naruto teria que ficar parado em meio a luta para coletar EN. Que sentido isso faria se o usuário tivesse que perder o mesmo tempo acumulando Chakra para invoca-los?

Sertão escreveu:

Masked escreveu:

Com Fukasaku e Shima, Jiraiya é um Sage completo. Sem Fukasaku e Shima, o SM deve ser mais porco que o do Minato:

Não é. Fukasaku considera Jiraiya um dos melhores usuários. Minato se considera um usuário ruim e claramente coloca Jiraiya acima quando o compara com Naruto.

Spoiler :

Novamente, leiam o tópico, pois estão levantando questão que já foram respondidas lá.

Quando Shima fala que Jiraiya precisa se virar por conta própria, está falando da capacidade de se manter em Modo Sennin. O que não significa que Jiraiya tenha uma Modo Sennin porco:

Spoiler :

Naruto saga Pain sofria do mesmo problema com um Modo Sennin de 5 minutos (ou menos dependo dos jutsus que usasse). Naruto tinha um Modo Sennin ruim? Não, muito de vocês chamam de perfeito inclusive.

Saquei. Então o processo que Jiraiya usa para entrar em Modo Sábio é uma aposta para obter muito mais poder do que conseguiria solo.

Jiraiya consegue sim usar o Modo Sennin sem fusão, a mesma só é usada para o Sannin conseguir utilizar por mais tempo, olhe as páginas que @Sertão mandou aí! Na luta contra Pain ele invocou os eremitas direto porque sabia que a luta não ia ser fácil e ele não queria passar pelo perrengue de perder o modo enquanto luta. Outra, ele absorve energia natural e funde-se com Fukasaku e Shima que oferecem esse chakra a ele enquanto está andando, Jiraiya não acumula chakra, mas sim chakra senjutsu.

Sertão escreveu:

Realmente, se você levar a descrição do Databook a pé da letra, Jiraiya não estava coletando energia natural e sim acumulando chakra. Se for o caso, não vejo como isso faria sentido. Shima por exemplo, invocou prontamente Naruto, Fukasaku, Bunta, Ken, Gamahiro e Gamakichi. Shima teria muito mais chakra que Jiraiya?

Outro ponto, é que a velocidade em que os sapos supostamente colocaram Jiraiya em Modo Sennin, é muito alta:
Jiraiya evidentemente entrou em Modo Sennin antes do Touro atingi-lo. Como os sapos coletariam EN tão rápido? Nem Hashirama que tem enormes reservas entre em uma velocidade tão absurda.

Só que é aquilo né Sertão, tente pensar pelo outro viés. Se o Jiraiya pudesse invocar os sapos de imediato, não seria muito mais lógico fazê-lo, se fundir, e deixar eles coletarem a energia? Cortaria todo o risco que ele correu com o Gamaken.

Eu entendo que por um lado, parece muito que ele estava coletando energia da natureza. Só que por outro, ele se move no período de coleta, algo que o Fukasaku é bem taxativo em comentar que é impossível.

No caso da comparação com a Shima, existe a possibilidade de que ela tenha feito uma breve coleta de energia da natureza, para ampliar o potencial de seu Kuchiyose no jutsu. E é dito no DB que os dois sapos tem reservas de chakra enormes, não é exagero achar que são maiores que as do Jiraiya base, e se for somado um SM.

Acaba sobrando a questão do Touro, que realmente faz sentido. Só que aí a gente fica numa disputa entre algo que é improvável e algo que é impossível. Pelo mangá, é impossível coletar EN se movendo. Pelo mangá, é improvável que Jiraiya base teria sobrevivido. Não é impossível imaginar que, no instante que a coleta de chakra acabou, o Jiraiya teve tempo de ativar alguma coisa defensiva, talvez o Hari Jizo, pra não ser esmagado contra a parede. Enfim, é improvável, mas do outro lado, seria impossível, então...

Então realmente acho que, se foi o caso de Jiraiya estar acumulando chakra e não EN, todo o mecanismo do Modo Sennin sofreu retcon.

Bom, pode até ter ocorrido um retcon, mas ainda acredito que esbarra um pouco na lógica que citei na primeira frase. Se fosse possível invocar os sapos de imediato, pq não fazê-lo?

Se você pensar, Fukasaku introduz a fusão justamente para compensar o tempo que Naruto teria que ficar parado em meio a luta para coletar EN. Que sentido isso faria se o usuário tivesse que perder o mesmo tempo acumulando Chakra para invoca-los?

Não é só isso. A fusão não é só pra lidar com a coleta inicial, e sim com coletas ao longo da luta. A fusão elimina a necessidade de procurar brechas (geralmente com clones) pra que se faça uma coleta imóvel no meio da luta. O ponto chave é esse, na minha visão.

Heimdall escreveu:

Só que é aquilo né Sertão, tente pensar pelo outro viés. Se o Jiraiya pudesse invocar os sapos de imediato, não seria muito mais lógico fazê-lo, se fundir, e deixar eles coletarem a energia? Cortaria todo o risco que ele correu com o Gamaken.

No caso da comparação com a Shima, existe a possibilidade de que ela tenha feito uma breve coleta de energia da natureza, para ampliar o potencial de seu Kuchiyose no jutsu. E é dito no DB que os dois sapos tem reservas de chakra enormes, não é exagero achar que são maiores que as do Jiraiya base, e se for somado um SM.

Na verdade, não é tão incoerente Jiraiya ter acumulado energia natural, mesmo que pudesse chamar os sapos instantaneamente. Esse é um dos métodos previstos por Fukasaku:



Então vamos resumir. Fukasaku explica as desvantagens do Modo Sennin. Considerando que o usuário não pode se mover durante a coleta, acaba se tornando um alvo fácil. Com isso, Fukasaku cria vários cenários em que seria possível ativar o Modo:

1- Você tem companheiros que consigam o tempo necessário para ativar o Modo
2- Se você não for capaz de achar tempo, você recua e tenta entrar de alguma maneira
3- Você usa fusão (melhor método)

Jiraiya se enquadrou no primeiro cenário, Gamaken foi suficiente para comprar tempo. Ao mesmo tempo, a primeira coisa que Jiraiya fez foi passar sangue para contrato ao redor dos olhos, de forma que se algo desse errado com Gamaken, ele poderia rapidamente invocar os sapos, assumir o combate e passar a bola para a dupla.

Eu vejo desta maneira, acho menos incoerente do que acreditar que Jiraiya precisa ficar vários minutos para acumular chakra para invocar dois sapos, pois veja:



Minato precisou de segundos para preparar chakra e teleportar a Kurama Full. Sabemos, Jiraiya tem muito mais chakra que Minato e a Kyuubi muito mais que a dupla de sapinhos.

Segundo a lógica do mangá, é impossível você gerar carga extra de chakra, o que dá para fazer, se estiver quase esgotado, é tentar repousar o corpo para reaver energia física e gerar mais chakra. No caso do Jiraiya, ele estava com todo o vigor ainda, sequer faz sentido ele passar tanto tempo para gerar carga extra.

Não estou dizendo que é impossível Jiraiya ter acumulado chakra, só estou dizendo que é tão ou mais incoerente que Jiraiya não ter invocado os sapos imediatamente. No final, sabemos que Kishimoto quis criar um suspense naquele capítulo.

Acaba sobrando a questão do Touro, que realmente faz sentido. Só que aí a gente fica numa disputa entre algo que é improvável e algo que é impossível. Pelo mangá, é impossível coletar EN se movendo. Pelo mangá, é improvável que Jiraiya base teria sobrevivido. Não é impossível imaginar que, no instante que a coleta de chakra acabou, o Jiraiya teve tempo de ativar alguma coisa defensiva, talvez o Hari Jizo, pra não ser esmagado contra a parede. Enfim, é improvável, mas do outro lado, seria impossível, então...

Eu entendo que por um lado, parece muito que ele estava coletando energia da natureza. Só que por outro, ele se move no período de coleta, algo que o Fukasaku é bem taxativo em comentar que é impossível.

Mas Heimdall, já foi mostrado que é possível coletar energia natural enquanto se move. Jugo faz isso com suas células. Kabuto fez isso:



Não é impossível absorver energia natural enquanto se move, é simplesmente muito difícil ao ponto de Fukasaku dizer que era impossível.



"Enquanto um de nós se move, o outro se mantém parado absorvendo energia natural...'"

Veja que o próprio Fukasaku afirma que irá absorver chakra enquanto Naruto se move. Então a regra é que o usuário em si, fique imóvel. Agora faz sentido Jiraiya ficar parado na cabeça do sapo e reclamar a todo instante em como ele era desajeitado? Nesse viés, podemos inclusive deduzir que Jiraiya seria capaz de entrar em Modo Sennin muito mais rapidamente em um terreno estável.

Não é só isso. A fusão não é só pra lidar com a coleta inicial, e sim com coletas ao longo da luta. A fusão elimina a necessidade de procurar brechas (geralmente com clones) pra que se faça uma coleta imóvel no meio da luta. O ponto chave é esse, na minha visão.

Na verdade a fusão mata dois coelhos de uma cajadada só. Ainda que você considere a benefício de abastecer o usuário o ponto chave, inegavelmente a vantagem descrita por Fukasaku, perde completamente o sentido.

Fukasaku diz a Naruto para ele não se preocupar com o lance de ficar parado em meio ao combate, pois ele estaria ali para compensar isto. Com Jiraiya, se você considera que ele precisou absorver chakra para então invocar os sapos, o método descrito por Fukasaku é uma farsa. Por isso acho que Jiraiya coletou a energia natural ele mesmo, se não foi isso, com certeza o Modo Sennin sofreu retcon.

Jiraiya estava coletando energia natural, quem se movia era a sua invocação e não ele

Vamos supor que o Sasuke pudesse coletar EN para utilizar em combates, bastaria ele ativar o susano'o e ficar parado lá dentro reunindo energia, o megazord pode voar, atacar, que o usuário dentro dele  permanece imóvel.

É claro que no meio desse caminho você dar 2 passos não vai anular toda a energia que você já acumulou, mas o processo para entrar em SM acaba atrasando mais.

Ele invocou os sapos não apenas para prolongar a transformação, como também para auxiliá-lo na luta contra um usuário de rinnegan, que até então quase ninguém tinha uma noção da força desse doujutsu, os sapos também ajudavam o Jiraiya com estratégia, foram eles que sacaram o lance da visão compartilhada e etc

Concordo com algumas coisas mas ainda não consigo concordar com outras.Por exemplo, Fukasaku deixa bem claro que para entrar no Modo Sennin é necessário equilibrar a energia Natural, a Energia Física e a Energia Espiritual. Se não conseguir balancear bem e colocar pouca energia natural você não consegue usar senjutsu, se colocar demais vai começar a aparecer características de sapo. Quando alguém fala modo sennin perfeito se refere muito provavelmente a esse equilíbrio. Mesmo o Naruto usando o óleo não conseguia ainda manter o equilíbrio perfeitamente, algumas verrugas apareciam no seu corpo e ainda assim nada comparado ao Jiraya.


http://unionleitor.top/leitor/mangas/Naruto/414/11.png

Então não acredito que seja de todo errado citar que Jiraya possua um modo imperfeito, Minato ao contrário de Jiraya deve coletar uma quantidade inferior ao ideal? talvez por isso não consegue manter o senjutsu por muito tempo. Não se sabe ao certo o quanto esse equilíbrio impacta na duração do modo Sennin e nunca vimos Jiraya entrar no modo sennin por contra própria, então a duração é meio incerta.

Sobre o Minato tem outro ponto, eu dificilmente acredito que Jiraya ensinaria a Minato o Senjutsu sabendo da necessidade de possuir uma quantidade massiva de chakra. Fukasaku da mesma forma o rejeitaria de cara. Então muito provavelmente Minato tem de cumprir esse requisito, caso contrário a energia natural o engoliria, não existe um "mas" na frase do Fukasaku. Acredito que o problema de Minato não esteja nesse ponto. Muito provavelmente ele cumpriu todas as etapas assim como Naruto e Jiraya. Mas na coleta sem o óleo, ou Minato não conseguia manter o controle suficiente da energia que ele captava ou ele não conseguia coletar tanta energia quanto Naruto e Jiraya


http://unionleitor.top/leitor/mangas/Naruto/418/03.png

Sobre a quantidade de energia temos o pensamento de Fukasaku que deixa claro o quão surpreso ele está por Naruto coletar tanta energia sem o óleo. Muito provavelmente nem Jiraya muito menos Minato tenha tido essa velocidade de desenvolvimento já que ele já tinha falado antes que Naruto tinha uma evolução mais rápida que Jiraya.


http://unionleitor.top/leitor/mangas/Naruto/414/12.png

Porém a evolução de Naruto não para por ai


http://unionleitor.top/leitor/mangas/Naruto/555/10.png

Naruto na guerra já consegue reunir muito mais rapidamente energia natural, sendo praticamente irrelevante os dois cenários fora a fusão que Fukasaku falou. O que nos leva a crer que Jiraya nunca atingiu esse nível e Naruto da luta contra Pain já o tinha superado nesse quesito. O momento que Fukasaku fala a primeira vez sobre a duração do modo sennin também é importante de se ver. É após o treinamento de Kawazu Kumite, então não é algo exposto assim que Naruto entrou no modo, mesmo que antes ele já supõe a possibilidade de naruto ter superado Jiraya baseado em apenas duas informações que ele tem acesso, a primeira sendo a quantidade de energia natural absorvida e a segunda a ausência de características de sapo, mesmo assim ele muito provavelmente precisa validar o tempo ao qual naruto consiga manter esse modo, de um jeito muito mais empírico. Que seria sobre o controle do modo. Então é perfeitamente plausível considerar que Jiraya conseguia manter por menos tempo o modo sennin.

Então o que quero concluir é que Jiraya pode ser considerado tendo um modo Sennin "imperfeito" por não conseguir atingir o nível de equilíbrio com perfeição, o que não é demérito algum ao personagem pois o próprio Fukasaku afirma que isso é quase impossível e esse é um , enquanto Naruto e Minato conseguem atingir esse equilíbrio com perfeição. O que provavelmente torna Minato um sennin muito inferior é sua velocidade de coleta lenta e seu controle de senjutsu não sendo eficiente. Isso deve ser consequência do período de treinamento, Minato não teve a oportunidade de desenvolver ao máximo que poderia.

Você está levantando cada ponto que já foi rebatido no meio primeiro post, sendo ainda mais esclarecidos no decorrer do tópico.

As pessoas criaram o termo "equilíbrio perfeito" onde não existe. Fukasaku diz que é necessário equilibrar cuidadosamente a energia natural para se ter acesso ao Senjutsu. Quanto melhor o equilíbrio, menores serão as semelhanças com sapo.

O problema é apenas 1:



Ao absorver chakra Sennin, Madara observa: Só isso? Será fácil demais controlar!

Quando Fukasaku olha para o rosto perfeito de Naruto Sennin e mesmo assim não pode afirmar que ele se tornou melhor que Jiraiya, temos a prova concreta de que aparência não define o overall de um Sennin. Sabe o que é engraçado? 99% dos leitores julgam pela a aparência, mas de maneira incrível ignoram isso e consideram Kabuto (que vira um dragão com chifres) um Sennin perfeito.

Fukasaku em nenhum momento diz que Naruto absorveu energia natural mais rápido que Jiraiya, ele disse que foi mais rápido em relação ao que ele podia fazer com óleo. A tradução da Viz usou "Migth" que é um termo usado para uma possibilidade menos provável. Ou seja, Naruto ter superado Jiraiya, para Fukasaku, ainda era o menos provável.

O que poderia tornar Jiraiya superior então?



Quando Fukasaku e Shima se fundem ao Jiraiya, eles descarregam uma quantidade imensa de energia natural, energia essa que precisa ser equilibrada pelo Jiraiya, isso foi explicado por Fuksaku, já que a fusão é uma divisão de tarefas.

Aí entra o exemplo do Madara, controlar quantidades estratosféricas de energia natural requer uma habilidade absurda. Naruto saga Pain e Minato, equilibram quantidades risíveis de energia natural comparados ao Jiraiya, por isso são inferiores.