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Jiraiya tem feitos em taijutsu? Empty Jiraiya tem feitos em taijutsu?

em 26/1/2020, 09:12
Queria debater sobre o nivel de combate corpo a corpo do Jiraiya. Não precisa considerar apenas o puro taijutsu, mas o combate direto co curto alcance geral, ou seja com uso do Rasengan, SM, tudo aquilo que pode ajudar em um combate corpo a corpo.

Em qual patamar vocês acham que Jiraiya se encontra?

Jiraiya Base:
Não mostrou muito em relação aos seus feitos, no entanto em um contexto de 1x1 contra Orochimaru, Jiraiya conseguiu levar a pior. Por mais que Jiraiya estivesse nerfado(devido a droga de Tsunade que prejudicou seu uso de chackra), Orochimaru simplesmente não possuía os braços e capacidade de formar selos, ou seja ambos estavam nerfados em um nível bem semelhante que era a limitação no uso de ninjutsu.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 18
 Orochimaru por sua vez se mostrou inferior ao Hiruzen(velho) e ao Naruto(manto lvl1,2) nesse quesito, não que esses sejam fracos, muito pelo contrário.
 Como possuímos poucos feitos é dificil traçar um nível especifico mas acredito que Jiraiya esteja no mesmo patamar de Hidan, Asuma, Suigetsu, Juugo e etc em seu nível base, não vejo porque coloca-lo acima ou abaixo destes. Acredito que talvez até um pouco abaixo de Hidan e Asuma, ja que esses possuem um nível de periculosidade maior.


 E com o Sennin mode, quais os limites do Jiraiya?
A formação Pain individualmente possuem diferentes níveis de taijutsu, sendo ao meu ver o Shurado o mais proeficiente nesse aspecto e o Chikoshudo o mais limitado.
- Jiraiya não chegou a enfrentar o Shurado frente a frente(ou não foi mostrado) já que esse foi o Pain que praticamente o matou.

- Força: Jiraiya possui a força física do SM, assim como Naruto, isso fica comprovado quando Jiraiya facilmente repele o Kuchiyose: Bufalo(cap375)
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image185
Alguns podem afirmar que a força física de Jiraiya oscila porque em determinados momentos mesmo golpes certeiros não causam a derrota do inimigo e em um momento o Pain chegou a bloquear com uma única mão o soco do Jiraiya.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 15
No entanto essa oscilação da força física é natural, ocorre mesmo com Tsunade e Kira A que são mestres no uso da força física, exemplos para ilustrar isso não faltam.
 Assim como Jiraiya acertou um chute em cheio no Ningendo e não conseguiu derrota-lo, Naruto SM também falhou em derrotar o Tendo após acertar um chute em cheio em seu abdômen. O mesmo Naruto que momentos antes havia derrotado o Gakido sem nem mesmo tocá-lo diretamente com o Kawazu Kumite, então esse é um exemplo de como até o Naruto SM oscila seu nível de força.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Tabela13
Se formos para usar uma comparação eu diria que Jiraiya por ter uma força semelhante ao Naruto SM, fica automaticamente em um patamar junto de Kakuzu, Raikage, Gai(4gates) e etc.

Velocidade ofensiva: O fato de Jiraiya conseguir interceptar o Chikoshudo impedindo-o de fazer selos demonstra um feito semelhante ao que Mifune faz sem seus combates.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image186
Lembrando que na prática Mifune conseguiu manter uma luta inteira impedindo Hanzo de formar selos(cap531).
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image187
No entanto para efeito de comparação vimos que Sasuke conseguiu sem muitos problemas bloquear um golpe do Mifune(assim como o próprio Hanzo).
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image188
Então dificilmente acredito que Jiraiya cegaria o sharingan ou deixaria shinobis proeficientes em combate direto sem reação. No entanto shinobis menos proeficientes em taijutsu dificilmente conseguiria manter um combate direto com Jiraiya.

Um exemplo para ilustrar é Sasuke vs Deidara. Deidara não é muito bom em taijutsu, mas conseguia recuar contra a velocidade do Sasuke, que não era o suficiente para deixa-lo sem reação, porém se Deidara fosse para cima do Sasuke tentando se equiparar o corpo a corpo seguramente seria obliterado.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Tabela14
 Usando Ninjutsu a velocidade ofensiva do Jiraiya diminui bastante, visto que se no taijutsu os Pain's tinham dificuldades no 1x1, no ninjutsu a formação não teve problemas para se defender, mesmo contra o ninjutsu mais veloz de Jiraiya.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 17
Antes que digam ''Chikoshudo só conseguiu se defender por causa da visão compartilhada'', bom eram dois Pain's para conseguir neutralizar a velocidade do Jiraiya, o mesmo esforço que Nagato precisou para neutralizar as investidas do Kakashi por exemplo.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 09
Ou seja Jiraiya tem a velocidade de um bom usuário de Shunshin, acima dos não muito proeficientes(Pain, Deidara, Sasori e etc), abaixo dos super velozes(Obito jin, Gai 7-8gates, Naruto KM1-2, Kira A lvl2 e etc) e bem abaixo dos usuários de teletransporte(Sasuke Rinnegan, Tobirama, Minato e etc).

Velocidade de reação: No mostrado Jiraiya não teve a sua capacidade de reação elevada ao limite. No entanto visto a igualdade com Naruto SM até aqui, não vejo porque ele seria diferente também neste aspecto.
- Embora os 3 Pain's que Jiraiya enfrentou tenham ficado na defensiva, o próprio Jiraiya afirmou que poderia ser morto se continuasse lutando, então podemos acreditar que ele ja estava no seu limite físico de combate.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image189
Mais tarde Jiraiya chega a enfrentar todos os 6 Pain's, a luta não foi mostrada mas oque tudo indica é que Jiraiya foi obliterado em combate(também tem o fato de que ja estava ferido).  No entanto conseguiu escapar, mas uma boa capacidade finta(mais abaixo falarei sobre isso) não necessáriamente significa boa capacidade de reação.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image190
 
Aproveitamento em combate corpo a corpo:
Embora Jiraiya tenha os mesmos atributos que Naruto SM, seu aproveitamento acaba ficando abaixo do mesmo. Em quanto Jiraiya ficou bloqueado no combate direto contra 3 Pain's, Naruto SM em um mesmo contexto contra(Tendo, Gakido e Jigokudo) conseguiu derrotar 2 dos 3 Pain's sem precisar separa-los.
 Ou seja, isso claramente coloca Jiraiya abaixo do Naruto em capacidade finta e criatividade em combate(cap433).
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 17
Considerando também que Kakashi enfrentou Tendo e Shurado, sendo este ultimo o mais proeficiente em taijutsu da formação, o feito de Jiraiya em se manter contra 3 Pain's também acaba sendo minimizado apartir do momento que Kakashi chegou a derrotar o Shurado no 2x1.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 15
Então acaba que o maior feito do Jiraiya é derrotar 1 Pain com facilidade no corpo a corpo.

Em que nível vocês acham que ele se encontra? Ao meu ver Jiraiya mesmo com SM não fica acima de Itachi, Kabuto SM, Sasuke MS e etc. É bem semelhante ao Naruto SM mas na pratica não conta com a criatividade e recursos úteis que Naruto possui que como mostrado acima pode fazer toda a diferença.

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Jiraiya tem feitos em taijutsu? Empty Re: Jiraiya tem feitos em taijutsu?

em 26/1/2020, 10:28
Existem 3 absurdos neste tópico:

O primeiro é querer comprar o desempenho do Naruto com conhecimento total da formação, com Jiraya que sequer tinha conhecimento da visão compartilhada. Você literalmente esqueceu que Jiraya passou por cima de de 2 dos 3 Pains que enfrentou quando adquiriu este conhecimento (Yomi Numa no Ningendo + Kawazu Kumite no Chikushodo enquanto mantinha Gakido ecnurralado)

Segundo, o Kebari Senbon foi bloqueado por meio de uma Kuchiyose, que é um escudo instantâneo, combinado com a visão compartilhada, essa defesa se torna impecável, você pode trocar Jiraya por Minato ou Tobirama com Hiraishin, que os Hokages seriam anulados do mesmo jeito:

Spoiler:
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0542-015

Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0542-016

Hiraishin do Minato foi anulado por algo muito mais lento: O tentáculo do Bee, não vejo ninguém subestimando o Hiraishin por isso. A defesa com visão compartilhada + escudo instantâneo, está em outro patamar.

Tenho um tópico sobre a letalidade do Kebari Senbon:
https://www.forumnsanimes.com/t83864-kebari-senbon-um-senjutsu-altamente-subestimado

Terceiro erro, Jiraya sem braço, na verdade lutou minutos com a formação, em uma luta brutal, como sei disso, se a luta ficou em off?

Basta juntar todos os detalhes que o mangá mostrou ali. Primeiro é o cenário do combate:

Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0379-010

Observem o estado do Jiraya no início do combate e comparem com o momento que ele entra na barreira:

Jiraiya tem feitos em taijutsu? Narut497

Sem bandana, e com sangramento na boca, o que só pode ser resultado de dano interno.

Jiraya disse que tentou levar todos seis para a barreira da boca de sapo:

Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0381-012

Zetsu diz que Pain demorou bastante:

Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0383-012

Até Obito ficou sabendo que Pain precisou usar a formação completa e ainda assim teve problemas (Tendou concorda com a fala dele)

Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0407-012

Nada existem elementos que sugiram uma luta unilateral e rápida, Jiraya resistiu, como Databook sugere, e ainda conseguiu derrotar um Pain.

Todas as imagens com tradução oficial da viz, ainda que alguns questionem, mesmo as piores traduções vão sugerir a mesma coisa.




O tópico ignorou por exemplo, Jiraya usando Shunshin + Chou Odama Rasengan, a representação do Jiraya fechando dezenas de metros contra Gakido, antes que uma sandália solta segundos antes tocasse o solo, é Kishimoto destacando a velocidade brutal do Sannin Mode.

Se Gakido não tem uma técnicas sem selos para deter o Rasengan, seria morto assim como seria Danzou para a flecha do Sasuke:

Spoiler:
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0478-009
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0478-010

Jiraiya tem feitos em taijutsu? D1s2mz10

Jiraya foi atacado por Ningendo pelas costa, e em uma fração de segundos tomou sua retaguarda, o mesmo aconteceu contra Chikushodo, ele estava observando Jiraya na nuvem de fumaça, piscou, e Jiraya estava nas costas dele.

Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0377-014
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0377-015
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0377-016

Nenhum dessas situações vingou, por canta da visão compartilhada, mas contra outros inimigos como Kakashi, Kisame, Bee, Tsunade, etc, ele nem veriam a cor do Jiraya.

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Jiraiya tem feitos em taijutsu? Empty Re: Jiraiya tem feitos em taijutsu?

em 26/1/2020, 12:41
@Sertão escreveu:O primeiro é querer comprar o desempenho do Naruto com conhecimento total da formação, com Jiraya que sequer tinha conhecimento da visão compartilhada. Você literalmente esqueceu que Jiraya passou por cima de de 2 dos 3 Pains que enfrentou quando adquiriu este conhecimento (Yomi Numa no Ningendo + Kawazu Kumite no Chikushodo enquanto mantinha Gakido ecnurralado)

Segundo, o Kebari Senbon foi bloqueado por meio de uma Kuchiyose, que é um escudo instantâneo, combinado com a visão compartilhada, essa defesa se torna impecável, você pode trocar Jiraya por Minato ou Tobirama com Hiraishin, que os Hokages seriam anulados do mesmo jeito:

Spoiler:

Hiraishin do Minato foi anulado por algo muito mais lento: O tentáculo do Bee, não vejo ninguém subestimando o Hiraishin por isso. A defesa com visão compartilhada + escudo instantâneo, está em outro patamar.
De fato, no entanto note-se que Jiraiya intuitivamente usou exatamente a mesma estratégia que Naruto SM.
 Jiraiya conseguiu tal feito justamente porque separou os Pain's, assim como Naruto, Kakashi e até Konohamaru conseguiram vencer 1 Pain separadamente no combate direto.

 Se o Kuchiyose fosse um escudo instantâneo como Jiraiya conseguiu vencer o Chikoshudo no taijutsu impedindo que o mesmo usasse Kuchiyose? É óbvio que se o Kebari senbon fosse superior a velocidade de reação do Chikoshudo, nem a visão compartilhada seria útil, como vimos posteriormente. Dito isso a intenção desta citação por minha parte visou justamente enfatizar que a velocidade das ofensivas do Jiraiya não demandavam maiores esforços do que a velocidade da ofensiva do Kakashi.

 A situação com Bee é diferente. Bee defendeu um aliado possuindo ampla visão do combate, seria como se o um outro Pain defendesse o Chikoshudo em quanto Jiraiya tenta ataca-lo, isso é muito mais fácil porque o oponente está focado em outro alvo. E mesmo quando Minato foca em Bee, o mesmo só consegue se defender porque percebeu que Minato o marcou e com isso teve tempo de preparar o contra ataque. Tal situação seria comparável ao Pain saber exatamente que Jiraiya iria se mover para o lado e usar o Kebari Senbon antes do mesmo fazê-lo.
 Se apenas ter uma visão compartilhada trouxesse tais garantias Obito(jin) com sensor e reflexos do Rikudou Sennin jamais teria sido atingido pelo Hiraishin.
Terceiro erro, Jiraya sem braço, na verdade lutou minutos com a formação, em uma luta brutal, como sei disso, se a luta ficou em off?

Basta juntar todos os detalhes que o mangá mostrou ali. Primeiro é o cenário do combate:


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Observem o estado do Jiraya no início do combate e comparem com o momento que ele entra na barreira:


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Sem bandana, e com sangramento na boca, o que só pode ser resultado de dano interno.

Jiraya disse que tentou levar todos seis para a barreira da boca de sapo:


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Zetsu diz que Pain demorou bastante:


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Até Obito ficou sabendo que Pain precisou usar a formação completa e ainda assim teve problemas (Tendou concorda com a fala dele)


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Nada existem elementos que sugiram uma luta unilateral e rápida, Jiraya resistiu, como Databook sugere, e ainda conseguiu derrotar um Pain.

Todas as imagens com tradução oficial da viz, ainda que alguns questionem, mesmo as piores traduções vão sugerir a mesma coisa.
Concordo quase que plenamente com você, o erro está justamente na sua conclusão.
Primeiro: Faz sentido Jiraiya no auge afirmar que morreria para 3 Pain e em seguida sem braço e perdendo sangue lutar no mesmo nivel que 6 Pain? Isto é extremamente contraditório.
Segundo: É evidente que foi uma batalha brutal, Jiraiya aparece bastante debilitado e de fato a luta durou um certo tempo. Gostaria que me indicasse aonde está a igualdade entre eles se o único que parece ter sofrido as consequências do combate foi o Jiraiya e que justamente só continuou vivo porque recuou assim como o fez contra os 3 Pain's.
Nenhum dessas situações vingou, por canta da visão compartilhada, mas contra outros inimigos como Kakashi, Kisame, Bee, Tsunade, etc, ele nem veriam a cor do Jiraya.
Se tal raciocinio estivesse correto porque Kakashi não foi obliterado com muito maior facilidade do que o Jiraiya? Não consigo notar nenhum feito que comprova que Jiraiya deixaria todos esses shinobis simplesmente sem reação para manter um combate.

-- Tsunade enfrentou 5 Mokubunshin's que também possuíam visão compartilhada e era tão poderoso quanto os 3 ou até a formação Pain inteira na luta contra o Jiraiya.
-- Bee ja conseguiu enfrentar o Time Taka inteiro(que não deve em nada no quesito corpo a corpo para esses Pain's), sendo que em muitas situações obliterou membros do time Taka sem nem precisa da ajuda do Hachibi.
-- Kakashi sozinho chegou a enfrentar 2 dos Pain's mais poderosos da formação, oque no minimo é equivalente aos 3 mais fracos que Jiraiya enfrentou.
-- Kisame igualmente conseguiu enfrentar o Time Gai inteiro possuindo apenas 30% de seu poder, um time que justamente é formado por bon's usuários de Taijutsu.

Praticamente todos possuem feitos ou recursos tão úteis para auxilio de combate corpo a corpo quanto o Jiraiya, não consigo ver aonde está esses fatos que colocam Jiraiya em um patamar tão acima destes.

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Jiraiya tem feitos em taijutsu? Empty Re: Jiraiya tem feitos em taijutsu?

em 26/1/2020, 13:26
Jiraiya (Base)

Como é fácil perceber, ele está próximo de Orochimaru quando o assunto é combate corpo-a-corpo, mas provavelmente abaixo pelos motivos já mencionados. Naquela situação que vimos no Clássico, o Jiraiya poderia não controlar normalmente o seu chakra, mas ainda controlava e podia usar os braços, que certamente são muito importantes para esse tipo de batalha, por outro lado, o Orochimaru estava lutando ao estilo Sanji e ainda estava um passo a frente, como ele mesmo mencionou, embora admitisse que o Ero-Sennin também estava acertando-o. Outra coisa que serve para efeito de comparação é o desempenho deles para com Naruto 3-4 caudas, onde Orochimaru leva a melhor novamente, mesmo estando, novamente, em uma situação pior que a do seu ex-companheiro de time. Porém, ainda é difícil dizer com quem ele se equipara na trocação franca. Considerando-se sua capacidade de reação, dá pra comparar com a do Kisame, nenhum dos dois se esquivou de uma entrada do Might Guy, embora no caso do Jiraiya tenha sido alívio cômico. De qualquer forma, eu colocaria ele no nível do Kisame mesmo, bruto, mas ágil.

Jiraiya (Modo Sennin - sem pé de sapo)

É o suficiente para surpreender os 6 Caminhos de Pain no 1x1 quando eles não tem conhecimento sobre a sua velocidade (vs. Ningendou), além de superá-los se usar uma distração se eles tiverem conhecimento (vs. Chikushoudou). Valendo lembrar que os 6 Caminhos de Pain possuem uma velocidade acima do padrão dos Jounins de Konoha (apesar de haver um ou outro caso outlier para favorecer o roteiro, tipo aquele que o Konohamaru trollou), como pode ser visto através do Gakidou se esquivando efetivamente das investidas dos Inuzukas, que podem ter um hype maior neste quesito.

Jiraiya (Modo Sennin - com pé de sapo)

Sua mobilidade evidente melhora bastante, mas ainda precisa de variadas distrações para surpreender 3 corpos de Pain e mesmo assim não consegue superá-los, exceto, talvez, por conhecimento, mas ainda acho que os Pain conseguiriam reagir do mesmo jeito, a questão é saber se eles poderiam lidar tão efetivamente se o Jiraiya tivesse conhecimento. Talvez até seja superior ao Naruto se considerarmos 1 por 1 (Naruto faz uso frequente de Kage Bunshins). Ainda assim, dado o seu desempenho contra os 3 corpos de Pain, provavelmente não conseguiria surpreender aqueles que possuem reação melhor (usuários de Sharingan - Madara, Obito, Itachi, Sasuke, usuários do Modo Sennin - Naruto, Kabuto, Hashirama, Minato, outros com reflexos velozes - Tobirama, Raikages, Killer B etc.), superar os que são, também, mais rápidos seria igualmente complicado, senão virtualmente impossível. Eu deixaria um pouco acima do Naruto Sennin.

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Jiraiya tem feitos em taijutsu? Empty Re: Jiraiya tem feitos em taijutsu?

em 26/1/2020, 13:55
Perdi meu post que estava quase completo :jan:

Não vou refazer :jan:

Continuarei de onde tinha parado:

-- Tsunade enfrentou 5 Mokubunshin's que também possuíam visão compartilhada e era tão poderoso quanto os 3 ou até a formação Pain inteira na luta contra o Jiraiya.
A diferença é que Jiraya estava com um ferimento mortal e conseguiu derrotar um dos 6. Tsunade estava 100% e não derrotou ou feriu nenhum.

Além de que, não é como se Tsunade estivesse se mantendo no combate evitando golpes, o Raikage deixa bem claro que ela estava sendo constantemente alveja e resistindo com regeneração. Ou seja, não serve de argumento para dizer que ele acompanharia Jiraya, pode no máximo indicar que ela não morreria mesmo que alvejada.

-- Kakashi sozinho chegou a enfrentar 2 dos Pain's mais poderosos da formação, oque no minimo é equivalente aos 3 mais fracos que Jiraiya enfrentou.
Kakashi disse isso:

Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0422-009

"Não acredito que Jiraya assumiu seis deles de uma vez.... isso é loucura"

Depois diz;

Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0422-012

"Não tenho chances contra eles sozinhos, preciso de reforços"

O Raiton que atingiu Shurado não o derrotaria, além que Kakashi tinha uma bela de uma base ao enfrentar os corpos. Não é comparável com Jiraya de nenhuma maneira.


-- Bee ja conseguiu enfrentar o Time Taka inteiro(que não deve em nada no quesito corpo a corpo para esses Pain's), sendo que em muitas situações obliterou membros do time Taka sem nem precisa da ajuda do Hachibi.

Bee recuou quando o time trabalhou junto, além de que, provei a você que aquele Sasuke estava nerfado (efeitos da luta com Itachi)

Bee em manto pode trocar com Jiraya, não na base.

-- Kisame igualmente conseguiu enfrentar o Time Gai inteiro possuindo apenas 30% de seu poder, um time que justamente é formado por bon's usuários de Taijutsu.
E foi obliterado quando Gui aumentou o nível.

Kisame não tem sensor, não Doujutsu, não tem reflexos ou velocidade acima da média, o que significa que não tem chances de acompanhar Jiraya, sendo que ele mesmo admitiu inferioridade contra base Jiraya.

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Jiraiya tem feitos em taijutsu? Empty Re: Jiraiya tem feitos em taijutsu?

em 26/1/2020, 17:41
Jiraya quase morreu pro Naruto três caldas
Realmente acham q esse personagem é forte de alguma maneira?kkkkkj
Único motivo dele ter durado tanto contra o Pain foi porcausa dos sapinhos (q acharam o camaleão q facilmente mataria o Jiraya, q usaram o Genjutsu debilitando alguns). Todo um esforço pra matar um Pain solo,coisa q até o Konohamaru kid fez
Jiraya foi completamente deixado pra trás dps do clássico, Iha
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Jiraiya tem feitos em taijutsu? Empty Re: Jiraiya tem feitos em taijutsu?

em 27/1/2020, 15:28
@Fūko
Pelo menos é mais forte que a tsunade
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Jiraiya tem feitos em taijutsu? Empty Re: Jiraiya tem feitos em taijutsu?

em 27/1/2020, 20:24
@FrutosDoMar escreveu:Queria debater sobre o nivel de combate corpo a corpo do Jiraiya. Não precisa considerar apenas o puro taijutsu, mas o combate direto co curto alcance geral, ou seja com uso do Rasengan, SM, tudo aquilo que pode ajudar em um combate corpo a corpo.

Em qual patamar vocês acham que Jiraiya se encontra?

Jiraiya Base:
Não mostrou muito em relação aos seus feitos, no entanto em um contexto de 1x1 contra Orochimaru, Jiraiya conseguiu levar a pior. Por mais que Jiraiya estivesse nerfado(devido a droga de Tsunade que prejudicou seu uso de chackra), Orochimaru simplesmente não possuía os braços e capacidade de formar selos, ou seja ambos estavam nerfados em um nível bem semelhante que era a limitação no uso de ninjutsu.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 18
 Orochimaru por sua vez se mostrou inferior ao Hiruzen(velho) e ao Naruto(manto lvl1,2) nesse quesito, não que esses sejam fracos, muito pelo contrário.
 Como possuímos poucos feitos é dificil traçar um nível especifico mas acredito que Jiraiya esteja no mesmo patamar de Hidan, Asuma, Suigetsu, Juugo e etc em seu nível base, não vejo porque coloca-lo acima ou abaixo destes. Acredito que talvez até um pouco abaixo de Hidan e Asuma, ja que esses possuem um nível de periculosidade maior.


 E com o Sennin mode, quais os limites do Jiraiya?
A formação Pain individualmente possuem diferentes níveis de taijutsu, sendo ao meu ver o Shurado o mais proeficiente nesse aspecto e o Chikoshudo o mais limitado.
- Jiraiya não chegou a enfrentar o Shurado frente a frente(ou não foi mostrado) já que esse foi o Pain que praticamente o matou.

- Força: Jiraiya possui a força física do SM, assim como Naruto, isso fica comprovado quando Jiraiya facilmente repele o Kuchiyose: Bufalo(cap375)
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image185
Alguns podem afirmar que a força física de Jiraiya oscila porque em determinados momentos mesmo golpes certeiros não causam a derrota do inimigo e em um momento o Pain chegou a bloquear com uma única mão o soco do Jiraiya.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 15
No entanto essa oscilação da força física é natural, ocorre mesmo com Tsunade e Kira A que são mestres no uso da força física, exemplos para ilustrar isso não faltam.
 Assim como Jiraiya acertou um chute em cheio no Ningendo e não conseguiu derrota-lo, Naruto SM também falhou em derrotar o Tendo após acertar um chute em cheio em seu abdômen. O mesmo Naruto que momentos antes havia derrotado o Gakido sem nem mesmo tocá-lo diretamente com o Kawazu Kumite, então esse é um exemplo de como até o Naruto SM oscila seu nível de força.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Tabela13
Se formos para usar uma comparação eu diria que Jiraiya por ter uma força semelhante ao Naruto SM, fica automaticamente em um patamar junto de Kakuzu, Raikage, Gai(4gates) e etc.

Velocidade ofensiva: O fato de Jiraiya conseguir interceptar o Chikoshudo impedindo-o de fazer selos demonstra um feito semelhante ao que Mifune faz sem seus combates.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image186
Lembrando que na prática Mifune conseguiu manter uma luta inteira impedindo Hanzo de formar selos(cap531).
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image187
No entanto para efeito de comparação vimos que Sasuke conseguiu sem muitos problemas bloquear um golpe do Mifune(assim como o próprio Hanzo).
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image188
Então dificilmente acredito que Jiraiya cegaria o sharingan ou deixaria shinobis proeficientes em combate direto sem reação. No entanto shinobis menos proeficientes em taijutsu dificilmente conseguiria manter um combate direto com Jiraiya.

Um exemplo para ilustrar é Sasuke vs Deidara. Deidara não é muito bom em taijutsu, mas conseguia recuar contra a velocidade do Sasuke, que não era o suficiente para deixa-lo sem reação, porém se Deidara fosse para cima do Sasuke tentando se equiparar o corpo a corpo seguramente seria obliterado.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Tabela14
 Usando Ninjutsu a velocidade ofensiva do Jiraiya diminui bastante, visto que se no taijutsu os Pain's tinham dificuldades no 1x1, no ninjutsu a formação não teve problemas para se defender, mesmo contra o ninjutsu mais veloz de Jiraiya.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 17
Antes que digam ''Chikoshudo só conseguiu se defender por causa da visão compartilhada'', bom eram dois Pain's para conseguir neutralizar a velocidade do Jiraiya, o mesmo esforço que Nagato precisou para neutralizar as investidas do Kakashi por exemplo.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 09
Ou seja Jiraiya tem a velocidade de um bom usuário de Shunshin, acima dos não muito proeficientes(Pain, Deidara, Sasori e etc), abaixo dos super velozes(Obito jin, Gai 7-8gates, Naruto KM1-2, Kira A lvl2 e etc) e bem abaixo dos usuários de teletransporte(Sasuke Rinnegan, Tobirama, Minato e etc).

Velocidade de reação: No mostrado Jiraiya não teve a sua capacidade de reação elevada ao limite. No entanto visto a igualdade com Naruto SM até aqui, não vejo porque ele seria diferente também neste aspecto.
- Embora os 3 Pain's que Jiraiya enfrentou tenham ficado na defensiva, o próprio Jiraiya afirmou que poderia ser morto se continuasse lutando, então podemos acreditar que ele ja estava no seu limite físico de combate.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image189
Mais tarde Jiraiya chega a enfrentar todos os 6 Pain's, a luta não foi mostrada mas oque tudo indica é que Jiraiya foi obliterado em combate(também tem o fato de que ja estava ferido).  No entanto conseguiu escapar, mas uma boa capacidade finta(mais abaixo falarei sobre isso) não necessáriamente significa boa capacidade de reação.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image190
 
Aproveitamento em combate corpo a corpo:
Embora Jiraiya tenha os mesmos atributos que Naruto SM, seu aproveitamento acaba ficando abaixo do mesmo. Em quanto Jiraiya ficou bloqueado no combate direto contra 3 Pain's, Naruto SM em um mesmo contexto contra(Tendo, Gakido e Jigokudo) conseguiu derrotar 2 dos 3 Pain's sem precisar separa-los.
 Ou seja, isso claramente coloca Jiraiya abaixo do Naruto em capacidade finta e criatividade em combate(cap433).
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 17
Considerando também que Kakashi enfrentou Tendo e Shurado, sendo este ultimo o mais proeficiente em taijutsu da formação, o feito de Jiraiya em se manter contra 3 Pain's também acaba sendo minimizado apartir do momento que Kakashi chegou a derrotar o Shurado no 2x1.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 15
Então acaba que o maior feito do Jiraiya é derrotar 1 Pain com facilidade no corpo a corpo.

Em que nível vocês acham que ele se encontra? Ao meu ver Jiraiya mesmo com SM não fica acima de Itachi, Kabuto SM, Sasuke MS e etc. É bem semelhante ao Naruto SM mas na pratica não conta com a criatividade e recursos úteis que Naruto possui que como mostrado acima pode fazer toda a diferença.

Concordo com quase tudo.

No Taijutsu, ele está a nível do Kabuto e do Naruto Sennin. Mas acima de Itachi e Sasuke, por maior velocidade, reflexos e força física. De certa forma concordo com o Sertão no ponto de que o Naruto já conhecia as habilidades de Pain, enquanto que Jiraya ainda não sabia de nada. Além do mais, não era bem como se os Pains estivessem sincronizados naquela luta, ainda que a formação tivesse completa, estavam nerfados (todos, não apenas o Tendo, como evidenciado pela Konan), Jigokudo estava exposto e os demais Pains não tinha como defendê-lo de forma eficaz (Ningedo porque foi derrotado em puro enredo, Asura porque ninguém sabe pq não foi revivido, Chikushodo pq foi driblado por uma nuvem de fumaça (bizarro como com Kuchiyoses em campo e vários outros Pains supostamente todos foram bloqueados pelo Sunabokori da Shima e ninguém teve a ideia de sair do lugar) e Tendo porque tava sem poderes).

E a parte em que o Ningedo defende do soco do Jigokudo nem acho que seja uma oscilação de força, mas a forma como se deu a defesa. Não foi algo parcial onde ele colocou o braço para diminuir o impacto, ele simplesmente parou o soco do Jiraya com a mão espalmada. No anime o Tendo fez a mesma coisa da mesma forma. E o caso do Gakido também não é um bom parâmetro. Ele levou um soco em cheio no meio da fuça. Existem casos de lutadores profissionais que morreram assim.

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em 27/1/2020, 20:29
Jiraya não deu um golpe de Taijutsu na Kushiyose Touro. O animal não tinha entrado dentro do orifício e Jiraya (após a criatura sofrer um ataque) estava em seu fundo. Provavelmente foi usado algum Futon do Fukasaku.

Vê se entendam as imagens do mangá direito.
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em 27/1/2020, 21:10
@Zeno escreveu:Jiraya não deu um golpe de Taijutsu na Kushiyose Touro. O animal não tinha entrado dentro do orifício e Jiraya (após a criatura sofrer um ataque) estava em seu fundo. Provavelmente foi usado algum Futon do Fukasaku.

Vê se entendam as imagens do mangá direito.
Você ainda insiste nisso @Zeno Noob, ainda está sonhando com o Taijutsu do Itachi ser melhor que o do Jiraya com Kawazu Kumite? :lol:

Conta rápida:

Touro com facilmente mais de 20 metros de comprimento (consideravelmente maior que um Gama como Bunta):

Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0375-012

A cabeça de um bicho desses tem facilmente mais de 5 metros de comprimento, contando os chifres:

Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0375-013

A imagem acima prova que o animal enfiou completamente a cabeça na parede:

Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0376-010

A imagem acima prova que Jiraya na verdade, estava bem próxima a saída.

Qualquer criança de 5 anos vendo a sequência de imagens, entende que o bicho tomou um bica. No seu caso, até de dizer que aquele buraco já estava ali, você teve coragem, bizarro :lol:


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em 27/1/2020, 21:24
O cara corta uma imagem que Jiraya já tinha andado até a beira do buraco, acha que vai ludibriar alguém aqui. Estou no celular e não vou postar imagem, mas podem ir no capítulo 375 e verão toda a extensão do orifício, que é tão fundo que a luz nem alcança e Jiraya nem aparece. Parece tão fundo que não parece que a cabeça do touro chegou até onde Jiraya estava.

Também é mostrado a cabeça do touro tampada por uma poeira do impacto gerada. A poeira cobre a cabeça do touro pelo lado de fora, então sequer entrou ali.

Você acha que um soco de Oukashou, um golpe de Biju ou do Bunta, vai destruir em abrangência maior ou apenas abrir um orifício dessa  extensão no chão? Isso é noção básica.

Sertão, você é tão retardado que sequer entende as próprias páginas que mostra.


Última edição por Zeno em 27/1/2020, 21:51, editado 3 vez(es) (Razão : Correção)
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em 27/1/2020, 22:50
Do que importa se o Jiraya deu um golpe de Taijutsu no búfalo ou não ? :aliens:

Uma Kuchiyose random dessa é parâmetro para alguma coisa além do seu tamanho ? Fukasaku que é um sapo de uns 15 cm de altura já levantou o Gamabunta de 20m de altura e o arremessou, Naruto já levantou o rinoceronte e o jogou pra pqp, do que importa qual foi a técnica usada se sabemos bem que tanto Naruto quanto Jiraya poderiam muito bem dar um soco nesse búfalo e derrotá-lo ?

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em 27/1/2020, 23:53
O chifre do touro foi separado do corpo, pelo que eu percebi, me pergunto o tipo de ataque que fez aquilo. :xablau:

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em 1/2/2020, 15:25
@sertão escreveu:A diferença é que Jiraya estava com um ferimento mortal e conseguiu derrotar um dos 6. Tsunade estava 100% e não derrotou ou feriu nenhum.

Além de que, não é como se Tsunade estivesse se mantendo no combate evitando golpes, o Raikage deixa bem claro que ela estava sendo constantemente alveja e resistindo com regeneração. Ou seja, não serve de argumento para dizer que ele acompanharia Jiraya, pode no máximo indicar que ela não morreria mesmo que alvejada.
- Tsunade enfrentou 5 Mokubunshin com Rinnegan, FMS e Susano'o completo muito superiores ao que Jiraiya teve de enfrentar.
Jiraiya fugiu do combate as duas vezes que enfrentou os Pain's no corpo a corpo.
3 Pain's foram o suficientes para Jiraiya afirmar que poderia morrer mesmo no modo SM.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image189
Mas seu melhor argumento é se apegar a uma situação de cena cortada, em que Jiraiya aparece completamente obliterado.

Detalhe Tsunade é Kage baixo. Tsunade não é a única a possuir feitos comparáveis ao Jiraiya...
Gaara(kage médio) - resistiu um bom tempo(mesmo nerfado) contra os Mokubunshin.
Onoki(Kage médio) - Sem jinton, conseguiu até mesmo superar os 5 Mokubunshin.
Mei(Kage baixo) - Resistiu também um bom tempo contra os Mokubunshin's.
Killer Beee
Além dos 5 Kages ainda temos.
Hiruzen(velho) Jounin de elite - Superou no corpo a corpo Orochimaru + 2 edo que na prática são superiores a esses 3 Pain's que Jiraiya assumiu que o mataria mesmo em SM.
Em fim, posso trazer mais vários outros demonstrando que o feito do Jiraiya não o coloca nem um pouco acima do patamar no qual ele está designado. Vários shinobis possuem feitos superiores ou equivalentes mesmo sendo as vezes inferiores ao Jiraiya, ninguém sai pelo forum dizendo que esses dariam blitz em todo mundo por conta de tais feitos.
Kakashi disse isso:


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Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0422-009

"Não acredito que Jiraya assumiu seis deles de uma vez.... isso é loucura"

Depois diz;


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Jiraiya tem feitos em taijutsu? 0422-012

"Não tenho chances contra eles sozinhos, preciso de reforços"

O Raiton que atingiu Shurado não o derrotaria, além que Kakashi tinha uma bela de uma base ao enfrentar os corpos. Não é comparável com Jiraya de nenhuma maneira.
Kakashi não viu a luta, e nem sabe com ocorreu. Só sabe que Jiraiya enfrentou a formação. Eu e você sabemos que Jiraiya foi obliterado quando teve de enfrentar os 6 e mesmo quando enfrentou 3 Pain se encontrou em dificuldades sérias.

Aonde está o demérito de Kakashi afirmar não ter chance enfrentando 2 dos Pain's mais poderosos sem nem fazer uso do Kamui?
Jiraiya com reforços enfrentou 3 dos mais fracos em combate direto e chegou a uma conclusão bem semelhante ao Kakashi.
Bee recuou quando o time trabalhou junto, além de que, provei a você que aquele Sasuke estava nerfado (efeitos da luta com Itachi)

Bee em manto pode trocar com Jiraya, não na base.
 Jiraiya também não recuou nas duas situações em que esteve em desvantagem númerica? Aonde está a superioridade do Jiraiya?
E foi obliterado quando Gui aumentou o nível.

Kisame não tem sensor, não Doujutsu, não tem reflexos ou velocidade acima da média, o que significa que não tem chances de acompanhar Jiraya, sendo que ele mesmo admitiu inferioridade contra base Jiraya.
- Kisame com 30% de seu poder enfrentou um time tão poderoso quanto os 3 Pain's que fizeram Jiraiya SM recuar.
- Aonde está o demérito em ser derrotado pelo Gai usando 6gates? Vai me dizer que Gakido, Chikoshudo e Ningendo teria chance contra o Gai nesse estado?

Kisame possui sensor(cap472).
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image191
O Kisame demonstrou um nível de combate corpo a corpo comparável ao Bee(manto lvl1), inclusive ganhando vantagem em certas situações(cap471).
Jiraiya tem feitos em taijutsu? Image192
Kisame veio a ter dificuldades apenas com o Bee manto lvl2 e mesmo assim o problema não foi a velocidade e sim a potencia do Lariat. Até porque podemos ver nitidamente que Kisame se defendeu com a Samehada.
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 12-13
Kisame em determinados momentos chegou a enfrentar Killer Bee(base) + Ponta + Mestre do Bee(cap470).
Jiraiya tem feitos em taijutsu? 13

Com isso basta juntar os feitos e fazer uma comparação em escala.
- Bee(base) possui feitos de combate corpo a corpo comparáveis ao Jiraiya SM.
- Bee(base) e mesmo com o manto lvl1 chegou a ficar em desvantagem contra o Kisame.

Ou seja se falarmos exclusivamente de combate direto, Kisame tem mais feitos que o Jiraiya SM mostrados no mangá. Para equilibra-los iriamos ter de ir além do mangá e análisar as capacidades técnicas individuais de cada um, oque na minha opinião os torna bastante páreados.

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em 1/2/2020, 17:24
@Sertão escreveu:Nenhum dessas situações vingou, por canta da visão compartilhada, mas contra outros inimigos como Kakashi, Kisame, Bee, Tsunade, etc, ele nem veriam a cor do Jiraya.

Vc não tem como provar que ele daria blitz nesses ninjas no Taijutsu.

Aliás existem Ninjas com feitoss semelhantes e até superior que esses 3 Pains.

O @FrutosDoMar citou alguns eu tbm irei citar outros.

Ninjas do nvl parecido do Jiraya seja inferior ou superior tbm tem feitos bem parecidos.

(Kage Alto)
Killer Bee Manto lvl 1: De uma surra no time Taka Sasuke MS, Karin, Suigetsu, Juugo.

Usaram:

- Sasuke: 3T, Taijutsu, Chidori, Genjutsu
- Karin: Cura e Sensor
- Suigetsu: Taijtusu
- Juugo: Modo parcial Juin

Spoiler:


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(Kage Alto)
Kisame 30%: Tava ganhando do Time Guy, com Guy Base, Neji, Tenten, Rock Lee.

Usaram:

- Guy: Taijutsu Base
- Rock Lee:Taijutsu Base
- Neji: Kusho e Jokenpo
- Tenten: Bombas

Spoiler:


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(Kage Baixo/Médio)
Kakuzu: Tava prestes a matar o Kakashi, Chouji, Ino.

Usaram:

- Kakashi: 3T, Taijutsu, 4 Raikiris e Suiton
- Chouji: Cho Baika Harite, Nikudan Hari Sensha
- Ino: Sensor detecto o Chakra das Máscaras

Spoiler:


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Jiraiya tem feitos em taijutsu? 15


Ou seja enfrentar 3 Pains dos mais fracos não quer dizer que vc da Blitz em Tsunade, Kisame, Killer Bee e outros.

O próprio Jiraya SM admitiu que poderia morrer claro ele poderia estar na dúvida sobre o Rinegan (eu concordo com isso).
Mas mesmo assim ele recuo enquanto os que citei acima continuaram indo pra cima mesmo sem conhecimento dos seus oponentes.
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