Dom Pedro II errou em não tentar restaurar a monarquia

Kuhaku escreveu:

Apollo escreveu:

Eu vejo que você é bem aderente á meritocracia pelos pobres.

Novamente venho a dizer, você está dizendo que o monarca ser soberano é "absolutismo".
Note que com soberano não quero dizer "extremo domínio".

A construção de ferrovias deveria ser aos pobres porque? Ela não trouxe benefícios a base agrícola e a economia?
E, as construções foram todas medidas por Pedro II. Estou falando de inovações tecnológicas, e não de industrialização.

Novamente; não crie fantasias, Dom Pedro II enviava cartas á alguns estudiosos de sua época, porém suas viagens eram pra conhecer as inovações de outros países, tais como o telefone.

Não, o tópico tem como Dom Pedro II apenas como base para ter mantido a Monarquia, e como ela e o Brasil poderiam ter evoluído conforme os séculos. Dom Pedro II não tinha como resistir ao exército, tanto que teria que se retirar do país em dua dia, porém ele negou todas as resistências que queriam trazê-lo de volta, pelo qual traria a monarquia de volta.

Porém uma frase sua me chamou atenção.

Nosso imperador fez sim a economia melhorar, mas não fez muito pelos pobres (e quem é que faz?).

Pode me dar um exemplo de presidentes brasileiros com tal mérito(realmente evidentes)?

E sim, como por exemplo a noruega, que é considerado por muitos um dos melhores países pra se viver, com uma qualidade de vida alta, é democrático. Mas porque podemos pegar o exemplo da Era Meiji e não dos países democráticos atuais?

Porque quando falo da Era Meiji, estou falando da monarquia em geral, um rei com poder soberano que fez um páis virar uma potência mundial, sem ninguém precisar de trocentas votações pra fazer algo, e que pode ser retirado do trono pela população.

Além de que é muito curioso não termos mais a monarquia no Japão :vish:

?????

Pelo o que bem me lembro, o Japão teve um imperador que apoiou o nazismo, e sempre foi uma nação muito agressiva, que conquistava e humilhava nações vizinhas.

E?

Acho que você não está entendendo Apollo. No Brasil foi até mesmo denominado "Parlamentarismo às Avessas" o período "constitucional", D. Pedro II tinha direito a substituir o parlamento inteiro se quisesse. Isso não é concentrar poder para você?

http://www.historiadobrasil.net/resumos/parlamentarismo_as_avessas.htm

Enquanto a meritocracia aos pobres, sim, isso é subjetivo, se você quer valorizar aqueles que fizeram contribuições à aqueles que já tem vidas fáceis pode ficar a vontade.

Se você diz que D. Pedro II não era um amante da ciência, só vai abaixar ainda mais a reputação dele, este criara diversos cargos para assumir responsabilidades que eram deles, e o que ele fazia então?

"cite um presidente"

Acho que 4 anos é um tempo bem diferente que 49 anos. De qualquer modo, o Brasil cresceu nos últimos tempos, só que agora está tendo outro retrocesso.

Por último o Japão.

Não sei se você sabe, mas depois da Segunda Guerra Mundial o Japão sofreu, e demais. Um dos motivos dele não ter se rendido antes é justamente para fazer com que se mantesse a monarquia. Outra vez a população sofreu por desejos egoístas.

"e que pode ser retirado do trono pela população".

Really?

Você realmente sonha que um rei abdica porque a população quer?

O Japão na segunda guerra já é um exemplo. Você está supondo que os soberanos não possuem a essência do ser humano; egoísmo.

O parlamento era de enfeite? Se sua resposta for sim ou um meio termo, então não era poder concentrado.

Quanto a meritocracia, eu ia fazer um comentário, porém lembrei que tinha criado um tópico e teve um comentário muito bom do @Heisenberg

https://www.forumnsanimes.com/t66204-a-meritocracia-e-viavel

Eu disse que Dom Pedro II não era um amante da ciência(apesar de eu nunca ter lido algo sobre isso)? Disse que suas viagens não tinham nada a ver com isso

Mas o que tem a ver o que estou falando com esse fato do Japão? A Monarquia continua e apta, junto com a democracia lá.

Não sonho, vejo a realidade, isto não é 1800 e as pessoas não seriam apenas massa, 1 não pode pode contra milhões, bastaria o povo querer.

Olá, Kuhaku. Também não gosto de postar sobre, mas você poderia responder algumas perguntas? Já que recheou o tópico com um anacronismo notável.

1. Como uma monarquia que até então acabara de ser "estabelecida" estaria democraticamente avançada como outras que haviam naquela época? Lembrando que o garoto assumiu após o maior período de instabilidade política do país. Engraçado comparar uma governabilidade recém introduzida com outras há séculos estabelecidas. O Brasil mal tinha pregos, quanto mais uma discussão política para trazer avanço.

2. Como era um ditador tirânico e racialista se o poder moderador era antecessor ao mesmo, garantido por constituição (isso por si só já elimina parte do caráter autoritário que quer imputar ao garoto) e havia um parlamento representando as mais variadas elites da época? Como você bem disse, seria impossível governar o país sem apaziguar os ânimos das duas frentes, basta pegar a Guerra do Paraguai como exemplo. Dom Pedro II, até onde sei, tinha "amigos" racistas/racialistas (Gobineau), mas era uma característica do próprio rapaz, amizades com intelectuais da época. Característica esta que nos leva a outra: era uma pessoa antenada na área científica e que trouxe avanços consideráveis para o Brasil, vide o telefone e a fotografia; além das pretensões que havia de ligar todo o país através de linhas férreas, que sempre fora negado pelas vozes relevantes/elites da época. É complicado analisar essa questão pois, como de conhecimento popular, a escravidão era o que movimentava a economia da época, praticamente. Negá-la abruptamente seria abrir as portas para uma instabilidade tremenda, na prática tivemos três leis antes da definitiva abolição.

3. Há fontes de dizem que o sufrágio feminino e uma indenização aos escravos estavam nos planos da princesa Isabel, uma figura que, assim como o seu pai, sofreu de injustiças; o próprio machismo, na época. Engraçado cobrar uma indenização nos seus moldes, sendo que além de não haver recursos, o tempo foi mínimo. Se há alguém que deveria ser cobrado por isto, seria o que veio posteriormente - hoje levamos isso na base da canetada (cotas), mas o "Estado" é o mesmo.

4. A população desfavorecida, que você cita, mal sabia diferenciar o que estava acontecendo, então como pode citar clamor popular? Lembremos que o que aconteceu de fato foi um golpe, orquestrado por poucos e sem o conhecimento/aval/participação da maioria, que pouco se importava com isso. Isso sem citar as próprias revoltas posteriores, os movimentos que foram massacrados por Floriano Peixoto e o fracasso econômico e inflacionário.

Enfim, acho que tinha mais coisas, mas acabei esquecendo enquanto desenvolvia o post.

Parei no "Japão não é mais monarquia"

Nem vale a pena discutir [img]https://i.imgur.com/VeIuxGi.jpg?2[/img]

Kyo escreveu:

Olá, Kuhaku. Também não gosto de postar sobre, mas você poderia responder algumas perguntas? Já que recheou o tópico com um anacronismo notável.

1. Como uma monarquia que até então acabara de ser "estabelecida" estaria democraticamente avançada como outras que haviam naquela época? Lembrando que o garoto assumiu após o maior período de instabilidade política do país. Engraçado comparar uma governabilidade recém introduzida com outras há séculos estabelecidas. O Brasil mal tinha pregos, quanto mais uma discussão política para trazer avanço.

2. Como era um ditador tirânico e racialista se o poder moderador era antecessor ao mesmo, garantido por constituição (isso por si só já elimina parte do caráter autoritário que quer imputar ao garoto) e havia um parlamento representando as mais variadas elites da época? Como você bem disse, seria impossível governar o país sem apaziguar os ânimos das duas frentes, basta pegar a Guerra do Paraguai como exemplo. Dom Pedro II, até onde sei, tinha "amigos" racistas/racialistas (Gobineau), mas era uma característica do próprio rapaz, amizades com intelectuais da época. Característica esta que nos leva a outra: era uma pessoa antenada na área científica e que trouxe avanços consideráveis para o Brasil, vide o telefone e a fotografia; além das pretensões que havia de ligar todo o país através de linhas férreas, que sempre fora negado pelas vozes relevantes/elites da época. É complicado analisar essa questão pois, como de conhecimento popular, a escravidão era o que movimentava a economia da época, praticamente. Negá-la abruptamente seria abrir as portas para uma instabilidade tremenda, na prática tivemos três leis antes da definitiva abolição.

3. Há fontes de dizem que o sufrágio feminino e uma indenização aos escravos estavam nos planos da princesa Isabel, uma figura que, assim como o seu pai, sofreu de injustiças; o próprio machismo, na época. Engraçado cobrar uma indenização nos seus moldes, sendo que além de não haver recursos, o tempo foi mínimo. Se há alguém que deveria ser cobrado por isto, seria o que veio posteriormente - hoje levamos isso na base da canetada (cotas), mas o "Estado" é o mesmo.

4. A população desfavorecida, que você cita, mal sabia diferenciar o que estava acontecendo, então como pode citar clamor popular? Lembremos que o que aconteceu de fato foi um golpe, orquestrado por poucos e sem o conhecimento/aval/participação da maioria, que pouco se importava com isso. Isso sem citar as próprias revoltas posteriores, os movimentos que foram massacrados por Floriano Peixoto e o fracasso econômico e inflacionário.

Enfim, acho que tinha mais coisas, mas acabei esquecendo enquanto desenvolvia o post.

Vou ser bem mais breve

1. É verdade, ele assumiu em um momento de instabilidade, e isso fez com que tomasse uma postura mais autoritária e que concentrasse poder, aliás é o que a própria elite queria no momento devido as inúmeras revoltas. Acontece que durante o reinado isso não mudou e prolongou-se até o fim.

2. Essas leis só foram feitas por pressão da Inglaterra, que queria proibir o tráfico de escravos para aumentar o mercado consumidor das suas recém-construidas indústrias. O Brasil ainda na época de D. Pedro I tinha concordado oficialmente em extinguir a escravidão do país, só que ambos imperadores adiaram até o máximo possível.

Sim, podemos justificar isso por razões econômicas, e é aí que é subjetivo. Tinha outros meios que poderiam terem sidos tomados antes, no entanto ele não se importou muito com essa questão humana.

3. Um momento Kyo, não falei em momento nenhum sobre minha posição na indenização. Acho que foi um fato positivo, pois assim o Império caiu, se proclamou a república e a história se seguiu. O problema foi que para Isabel isso não foi muito benéfico, uh? E enquanto ao tempo, o fato é que ela queimou documentos para evitar ações judiciarias por parte dos fazendeiros.

4. A população miseravel podia estar nessas condições, porém as classes baixas e médias tinham sim uma ideia mínima do que acontecia e não apoiavam o atual governo, se eles estavam sendo manipulados ou não é algo interessante de debatermos.

As revoltas posteriores?

Para toda mudança existe os descontentes, quando o Brasil deixou de ser colônia de Portugal foi a mesma coisa. O engraçado é que era de certa forma benéfico à Portugal a independência do Brasil (os tratados beneficiaram e muito a nação europeia), deveria sim ter apoiadores da monarquia, só que...

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Debates políticos são uma perda de tempo mesmo...o que esse debate vai adiantar afinal em um fórum de animes?

Não podemos provar que caso a monarquia continuasse iria ser mais ou menos vantajoso para o país, então tudo o que fazemos é comentar sobre o passado e de como são outros países, que são também diferentes do Brasil.

Sim, mas o cara tava cansado e provavelmente deprimido por causa do golpe.

Se o golpe não tivesse ocorrido o Brasil não teria terminado como é hoje.