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Obito 1MS superestimado

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Foi você que tentou  fingir que os personagens fazem uma contextualização que não existe em cima das lutas:
Kabuto sabia que Pain perdeu para o Naruto SM, mas nem por isso ele inferia que os paths eram inferior ao Naruto SM.
Lembre-se da falta de intencionalidade que Pain tinha em matar o Naruto. E do nerf do Shinra Tensei após ter explodido a vila. Com certeza Kabuto sabia disso.

O que Kabuto sabe e o mangá deixou a entender que os personagens sabem é que Naruto derrotou Pain.

Você que veio com o papo de que o personagem fica mancumunando que "hum mas se bem que Pain não queria matar Naruto né". Obviamente ele não fez isso, ninguém faz isso, quando os personagens dizem que Naruto derrotou Pain é para dizer "Naruto é superior a Pain", não que "Naruto conseguiu derrotar Pain nerfado porque Pain não podia matá-lo" e ficar questionando "será que Naruto é superior a Pain?".




Não importa o que o leitor sabe ou interpreta, as informações do mangá não levam isso em conta, nesse fórum aqui já teve gente que dizia que a Tsunade venceria o Madara se não estivesse nerfada.

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Pain é muito mais forte que Nagato. Além da vantagem numérica, a visão compartilhada atinge o máximo de eficiência estratégica quando distribuída entre os seis corpos. Sem contar que Nagato não tem mobilidade nas pernas, tornando-o muito mais vulnerável que os seis caminhos.

Obito teria chances consideráveis de vencer Nagato, dado que só precisaria abater um alvo, sua intangibilidade anula todos os jutsus do Rin'negan e o Sharingan anteciparia todos os movimentos de Nagato.

A formação Pain, por outro lado, suprimiria as vantagens de Obito, pois cada corpo protegeria o outro (tal como Kakashi, Gai, Naruto e Bee fizeram), sobretudo com a visão compartilhada.

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ShinobinoKami escreveu:
Nagato é supeior a Pain via declaração explicitação, feitos e lógica básica, ou seja, implicitamente: Kabuto, que sabia que Pain havia sido derrotado por Naruto SM, tinha certeza que Nagato conseguia derrotar Naruto KM.

Factualmente Nagato > Pain.

Obito e Itachi são colocados implicitamente como inferiores a Pain, vide o fato próprio Obito e outros personagens com conhecimento sobre o Itachi considerarem Pain "invencivel" e que era um grande feito Jiraiya ter durado contra ele (sendo que ele nem começou a luta usando todo seu poder), além disso, Konan que se considerava inferior a Pain acreditava ser capaz de derrotar Obito graças ao conhecimento que tinha das habilidades dele (e de fato conseguiu).

Então com certeza Pain (com conhecimento) > Obito.
E provavelmente Pain > Obito e Itachi (sem conhecimento).

Se Jiraiya com conhecimento teria chances de derrotar Pain, muito provavelmente, Itachi e Obito (com conhecimento) >= Pain, já que os dois são superiores ao Jiraiya por escalonamento.

Obito considerava Itachi uma ameaça grande o bastante para evitar se aproximar do Sasuke e ter que enfrentá-lo, além disso, Konan que o derrotou é inferior ao Itachi por escalonamento, então com certeza Obito < Itachi (com conhecimento).  

Em um cenário sem conhecimento para nenhum dos dois lados Obito > Itachi, já que Obito enfrentou oponentes objetivamente mais poderosos e podia derrotá-los graças ao Kamui se não fosse intervenção do roteiro, mas isso é debativel já que as lutas do Itachi são 100% roteirizadas.



Pera ai, o que teve de explicito? Nada!
1- O Naruto nunca conheceu o poder total dos 6 Caminhos, pois eles estavam enfraquecidos.
2- O Naruto SM teve suporte de Konoha + invocações + Kyuubi.
3- O Pain lutou sem intenção de matar.
4- O Naruto foi beneficiado pelo roteiro, pois era pra ter sido capturado no início da luta quando ele estava preso nas estacas. Além disso, foi dito que o chakra da Kyuubi era extremamente corrosivo e venenoso, como que ele voltou ao modo SM após ter se transformado nas 8 caudas sem nenhum ferimento e cheio de chakra?

Então, quando vc mencionar que o Naruto SM venceu o Pain, vc precisa considerar que teve um roteiro pra beneficiar o protagonista, caso contrário a luta não duraria 1 segundo.

Pain continua superior ao Nagato, pois possui mais versatilidade, melhor mobilidade, visão compartilhada, podem lutar em formação e vantagem numérica.

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[quote="Atlas Titan"]
Itax escreveu:


Nem Itachi nem Nagato possuem meios de finalizar o Obito.
Obito por outro lado na mínima brecha pode finalizar qualquer um dos dois.

Shinra Tensei e Bansho Teninn não são interrompidos pela intangibilidade

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Mangá = Nagato superior ao Pain
Brazilian Fans from Xique Xique Bahia = 6 caminhos superior

Vocês precisam aceitar as informações oficiais antes de teorizar a favor de qualquer personagem.

Naruto enfrentou ambos e disse qual era o mais forte.

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Mangá = Zetsu derrotou Madara
Fã lúcido: Não, houve um motivo e condições por trás disso, sem isso ele nunca conseguiria tal feito.

Podemos seguir a mesma lógica ao comparamos Pain x Nagato.

Naruto enfrentou ambos nas mesmas condições?

@Topico
Obito mesmo intangível nao estaria suscetível as leis gravitacionais?

A espada totsuka é etérea (material e imaterial) mesmo que Obito esteja incorpóreo nada indica que ele não poderia ser selado. Não faz sentido o Obito ter tanto medo do Itachi e nenhuma das finalizações do mesmo serem eficazes contra o Obito. Aliás, quando Sasuke acerta o Obito com o amaterasu ele usou o Izanagi pra se livrar das chamas provando que ele não conseguiria usar o Kamui.

Admitam, esse Obito é solado por Itachi e Pain

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Discordo em relação aos seis caminho do Pain, porque foi uma comparação onde o autor esclareceu o mais forte.

Sobre Zetsu vs. Madara não tem muito o que falar, ele só venceu por condições específicas, Naruto também só venceu por roteiro.

Obito se teleportaria para matar o verdadeiro Nagato todo esquelético, dessa forma derrotaria os seis caminhos, mas num ringue limpo ele provavelmente perderia sim.

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O autor escreveu àquela afirmação sobre a ótica e perspectiva do protagonista ao presenciar o poder dos 6 Caminhos enfraquecidos e o poder do Nagato prime, afinal o mangá é uma narrativa onde são incorporados as ideias dos personagens dentro daquele universo. Se fosse um ebook, databook, entrevista ou outra forma de documento que declarasse a palavra do Kishimoto sobre a perspectiva dele, eu até concordaria com vc. Um exemplo pratico para facilitar o entendimento é que no mangá o Jiraya afirma que mataria Itachi e Kisame juntos e um deles confirma isso, mas avaliamos isso sob a perspectiva contextual dentro daquela obra, que são as ideias dos personagens inseridos naquele contexto.

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É que não são situações semelhantes, voce pega comparações distantes para validar o seu argumento.
Exemplo: Sasuke 3T disse que derrotaria o Itachi e só conseguiu porque o irmão deixou.
Agora o que a fala dele tem a ver com a fala do Naruto sobre os oponentes que ele enfrentou?

Você bem disse que o Jiraiya afirmou derrotar Itachi + Kisame, mas a dupla ignorou o sábio e meteu o pé, Naruto KM não conseguiu fugir do Nagato, ele foi ownado.

E não era só o Naruto KM que é muito superior ao SM, o Killer Bee estava na fórmula, o próprio Killer Bee daria muito trabalho para os seis caminhos, com Naruto KM na jogada ele simplesmente passaria o carro nos caminhos.

Então para mim fica meio explícito que o Nagato Prime é bem superior aos caminhos, toda essas vantagens que você mencionou são amplificadas no Uzumaki, a visão compartilhada continua funcionando através de invocações que podem ficar invisíveis.

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Legal, à afirmação do Sasuke não é válida, pois Itachi não tinha intenção de matá-lo.

A afirmação do Itachi sobre Jiraya não faz sentido, pois ambos eram aliados!

Muito bem! Agora eu te pergunto… Por que a afirmação do Naruto faz sentido se ele enfrentou os 6 Caminhos enfraquecidos?

Primeiramente essa comparação nem faz sentido! Guy, Kakashi e Naruto KM2 passaram sufoco com o Obito utilizando apenas o Kamui, esses 3 caras juntos passariam o rodo no Nagato e Itachi. Logo teríamos:
Obito 1 MS
Pain/Nagato
Itachi

Ah claro! O cara não conseguiu matar nem o Sasuke MS, mas seria um grande empecilho pro Pain…Aham, confia!

Sasuke MS era inferior ao Naruto SM, dito pelo próprio Obito, esse mesmo Naruto é inferior ao Jiraya SM que não conseguiu fazer nada contra os 6 Caminhos. Você poderia colocar até a Tsunade na jogada que não mudaria o resultado, tanto é vdd que ela nem foi junto. Pain é muito, mas muito superior ao Killer Bee…

O problema é que vc coloca a luta do Naruto SM contra o Pain como parâmetro, sendo que ela não serve como base pra nada pelos motivos que eu citei acima. Vc se esquece que Pain estava enfraquecido, que Naruto teve ajuda do Fukasaku, Gamabunta, Gamaken, Gamakishi, Shima, Gamahiru, Katsuyu, Hinata, Kyuubi, suporte de Konoha, ajuda do roteiro (Caminho Ashura indo direto no taijutsu wtf), que Naruto não poderia retornar ao estado normal sem ferimentos após se transformar (basta se lembrar da luta dele contra o Orochimaru, se não fosse a Sakura ele morreria), etc.


Vamos analisar as vantagens que são supostamente ampliadas com o Nagato:

Vantagem numérica? Não.

Visão compartilhada? Não, pois o Caminho animal pode usar as invocações da mesma forma que o Nagato e pode se aproveitar dos outros corpos.

Mobilidade? Também não, pois os Caminhos possuem mais agilidade e podem lutar em formação.

Nagato pode ser ressuscitado caso morra? Não, apenas utilizando um dos Caminhos…

A única "vantagem" é condensar os poderes de todos os Caminhos em um corpo só, nem sei se podemos chamar isso de vantagem.

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Primeiramente essa comparação nem faz sentido! Guy, Kakashi e Naruto KM2 passaram sufoco com o Obito utilizando apenas o Kamui, esses 3 caras juntos passariam o rodo no Nagato e Itachi. Logo teríamos:
Obito 1 MS
Pain/Nagato
Itachi

Você cai no mesmo erro que o Atlas. Ele lidou com os três por conta do Kamui, mas se você deixar o Konohamaru Kid Intangível, logo ele é mais forte que os três? De acordo com sua lógica, sim.

Naruto usou várias técnicas bem como o Guy, mas todas elas foram ignoradas pelo Kamui, só depois que um deles ativou o cerébro e descobriu o funcionamento do Kamui, até um mero Rasengan passou a ser fatal, destruindo a mascara do Pobre Obito.

Ah claro! O cara não conseguiu matar nem o Sasuke MS, mas seria um grande empecilho pro Pain…Aham, confia!

Obito deixou o Sasuke MS bem chilling ao ameaçar ele e depois deu a missão dele de procurar o Killer Bee, depois Obito ficou observando como o Sasuke se sairia contra o Danzou e preparado pra salvar ele assim como salvou dos Kages, caso necessário. Em todas essas cenas, fica implícito que o Obito é colocado como superior ao Sasuke MS.

Sasuke MS era inferior ao Naruto SM, dito pelo próprio Obito, esse mesmo Naruto é inferior ao Jiraya SM que não conseguiu fazer nada contra os 6 Caminhos.

Sasuke MS vs Naruto SM cabe outra análise, mas a principio não há tanta diferença assim. Esse Naruto não é inferior ao Jiraiya, toda a trama envolta da morte do Jiraiya envolveu a superação do mesmo através do Naruto, que com a Kurama contabilizada, é mais forte que o sábio. Jiraiya se saiu bem contra os caminhos, o próprio caminho disse que com conhecimento ele seria derrotado, isso é fazer nada para você? O autor discorda mais uma vez.

O problema é que vc coloca a luta do Naruto SM contra o Pain, sendo que ela não serve como parâmetro pra nada pelos motivos que eu citei acima.

Não entendi. Eu concordo que houve roteiro a favor do Naruto, em poder bruto, ele está atrás dos caminhos, da mesma forma que o Nagato Prime está bem acima dos três, rsrs. Nagato Prime > Naruto KM > 6 Caminhos > Naruto SM.

Vamos analisar as vantagens que são supostamente ampliadas com o Nagato:
Vantagem numérica? Não.

"Vantagem numérica", Sasuke nunca precisou de clones pra equilibrar com o Naruto.

Visão compartilhada? Não, pois o Caminho animal pode usar as invocações da mesma forma que o Nagato e pode se aproveitar dos outros corpos.

Os corpos estão com o poder dividido, e a partir do momento que você sabe exatamente o que cada corpo faz, eles ficam suscetíveis. É um poder dividido.  Pensa que os caminhos são o Nagato Prime, "dividido por 6". Derrotando eles individualmente você enfrenta somente uma porção do todo e fica extremamente counterável.

Nagato Prime tem todo o poder dos caminhos em um só corpo, podendo fazer os combos que aniquilaram KM + Killer Bee em segundos.

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Você cai no mesmo erro que o Atlas. Ele lidou com os três por conta do Kamui, mas se você deixar o Konohamaru Kid Intangível, logo ele é mais forte que os três? De acordo com sua lógica, sim.

Naruto usou várias técnicas bem como o Guy, mas todas elas foram ignoradas pelo Kamui, só depois que um deles ativou o cerébro e descobriu o funcionamento do Kamui, até um mero Rasengan passou a ser fatal, destruindo a mascara do Pobre Obito.


Vc não está errado, mas a forma como faz a alusão sim. Ele lidou com três, mas esses três eram nada mais e nada menos que Naruto KM2, Kakashi 1 MS e Guy, lidar com esses três é um feito e tanto, pois o Kamui não é uma tecnica passiva, vc precisa ativar ela e ter tempo de reação para ter eficiência. No fim, ele realmente foi supreendido, mas não foi por um random qualquer, foi pelo Naruto KM2. È fato que o Kamui é roubado, mérito do personagem.

Obito deixou o Sasuke MS bem chilling ao ameaçar ele e depois deu a missão dele de procurar o Killer Bee, depois Obito ficou observando como o Sasuke se sairia contra o Danzou e preparado pra salvar ele assim como salvou dos Kages, caso necessário. Em todas essas cenas, fica implícito que o Obito é colocado como superior ao Sasuke MS.


Vc não me entedeu e acabou respondendo outra coisa, erro meu em não ter sido claro, mas vamos lá, irei repetir o que eu disse com outras palavras. Vc mencionou que o Killer Bee seria um grande adversário para o Pain, que supostamente não haveria um vencedor claro, certo!? Eu discordo disso, pois Killer Bee não conseguiu eliminar o Sasuke MS naquela época, que ao meu ver não passava de um ninja medíocre (mediano).

Sasuke MS vs Naruto SM cabe outra análise, mas a principio não há tanta diferença assim. Esse Naruto não é inferior ao Jiraiya, toda a trama envolta da morte do Jiraiya envolveu a superação do mesmo através do Naruto, que com a Kurama contabilizada, é mais forte que o sábio. Jiraiya se saiu bem contra os caminhos, o próprio caminho disse que com conhecimento ele seria derrotado, isso é fazer nada para você? O autor discorda mais uma vez.


Discordo! Não acredito que isso seja pauta para discussão. Afinal, o Obito é muito claro em dizer que a superioridade do Naruto SM é nítida, Sasuke ao ouvir que seu maior rival o superava, nem teve ousadia em contestar. Não é uma frase ambígua que abre margem a interpretação, é uma afirmação objetiva e clara.  Portanto, não entendi muito bem o porquê essa comparação abre pauta para uma discussão

Concordo, Naruto SM + Kurama é realmente superior ao Jiray. Porém ambos solo, não vejo tal superioridade em relação ao lendário sennin, muito pelo contrário, Jiraya detém um arsenal muito mais vasto, maior experiência e letalidade. Afinal, Naruto SM+Kyuubi não é inferior ao Naruto KM, porém é bem inferior aos 6 Caminhos.

Não me lembro de uma comprovação do mangá que Nagato > 6 Caminhos... "Ah, o Naruto disse, então é verdade!" Pera lá, o mangá evidenciou que os 6 Caminhos estavam fracos e Nagato estava debilitado.
O Jiarya se saiu bem? O que ele fez contra os 6 Caminhos? Eu acredito que se ele tivesse conhecimento, ou seja, que o verdadeiro não estava entre eles, o Jiraya poderia ir até o esconderijo do Nagata para mata-lo e se consagrar o vencedor.

"Vantagem numérica", Sasuke nunca precisou de clones pra equilibrar com o Naruto.


O Sasuke não precisou ou não conseguia? Se vantagem numérica não é uma vantagem, por que Naruto usou os clones então? Fukasaku foi claro em dizer que isso era um problema e tiveram que criar uma estratégia sobre esse fator para lidar com o Pain.

Os corpos estão com o poder dividido, e a partir do momento que você sabe exatamente o que cada corpo faz, eles ficam suscetíveis. É um poder dividido.  Pensa que os caminhos são o Nagato Prime, "dividido por 6". Derrotando eles individualmente você enfrenta somente uma porção do todo e fica extremamente counterável.

Nagato Prime tem todo o poder dos caminhos em um só corpo, podendo fazer os combos que aniquilaram KM + Killer Bee em segundos.


A sua lógica faria sentido se vc enfrentasse um por vez, mas não é assim que a banda toca, pois eles lutam em FORMAÇÃO, podem lutar juntos, usarem poderes combinados e bolar estratégias. Se vc mata um o outro pode reviver, se vc ataca um caminho, consequentemente, pode abrir brechas para outro te atacar e assim vai.....

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Pera ai, o que teve de explicito? Nada!
1- O Naruto nunca conheceu o poder total dos 6 Caminhos, pois eles estavam enfraquecidos.
2- O Naruto SM teve suporte de Konoha + invocações + Kyuubi.
3- O Pain lutou sem intenção de matar.
4- O Naruto foi beneficiado pelo roteiro, pois era pra ter sido capturado no início da luta quando ele estava preso nas estacas. Além disso, foi dito que o chakra da Kyuubi era extremamente corrosivo e venenoso, como que ele voltou ao modo SM após ter se transformado nas 8 caudas sem nenhum ferimento e cheio de chakra?

Então, quando vc mencionar que o Naruto SM venceu o Pain, vc precisa considerar que teve um roteiro pra beneficiar o protagonista, caso contrário a luta não duraria 1 segundo.

Pain continua superior ao Nagato, pois possui mais versatilidade, melhor mobilidade, visão compartilhada, podem lutar em formação e vantagem numérica.

Entendo, então Nagato iria derrotar Naruto KM, ainda por cima junto com o random Killer Bee, que apenas iria derrotar sozinho os 6 Caminhos do Obito que além do Rinnegan tinham o Sharingan e o chakra das Bijuu, logo deve ser inferior a Pain, que estava tendo extrema dificuldade contra Naruto SM nerfado. Realmente não tem nada explicito.

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Não.

Obito é mais forte da Akatsuki, e não há a menor dúvida disso. Todo o contexto infere isso, com Obito sendo repetidamente tratado como o "líder" por trás dos panos. Minato mesmo praticamente diz para Naruto que o verdadeiro problema era Obito, não Pain, e que ele precisaria dominar o poder da Kyuubi para derrotá-lo.

Nem Pain nem Itachi eram tão fortes quanto Obito. Isso ficou claro só vendo o que Obito sozinho estava fazendo contra Naruto KCM1, Guy e Kakashi, um time substancialmente mais fortes do que Pain.

Apenas Nagato, e talvez Itachi (Edo), podem ser considerados superior a esse Obito.

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Sempre foi

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Itachi tinha medo do Jiraiya mesmo com ajuda do Kisame, imagina do Obito 1MS...

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ShinobinoKami escreveu:
Pera ai, o que teve de explicito? Nada!
1- O Naruto nunca conheceu o poder total dos 6 Caminhos, pois eles estavam enfraquecidos.
2- O Naruto SM teve suporte de Konoha + invocações + Kyuubi.
3- O Pain lutou sem intenção de matar.
4- O Naruto foi beneficiado pelo roteiro, pois era pra ter sido capturado no início da luta quando ele estava preso nas estacas. Além disso, foi dito que o chakra da Kyuubi era extremamente corrosivo e venenoso, como que ele voltou ao modo SM após ter se transformado nas 8 caudas sem nenhum ferimento e cheio de chakra?

Então, quando vc mencionar que o Naruto SM venceu o Pain, vc precisa considerar que teve um roteiro pra beneficiar o protagonista, caso contrário a luta não duraria 1 segundo.

Pain continua superior ao Nagato, pois possui mais versatilidade, melhor mobilidade, visão compartilhada, podem lutar em formação e vantagem numérica.

Entendo, então Nagato iria derrotar Naruto KM, ainda por cima junto com o random Killer Bee, que apenas iria derrotar sozinho os 6 Caminhos do Obito que além do Rinnegan tinham o Sharingan e o chakra das Bijuu, logo deve ser inferior a Pain, que estava tendo extrema dificuldade contra Naruto SM nerfado. Realmente não tem nada explicito.


Compreensível, Killer Bee que foi solado por Sasuke MS e Kisame realmente venceria os 6 caminhos de Pain.
Claro, Naruto SM + Fukasaku + Gamabunta + Gamaken + Gamakishi + Shima + Gamahiru + Katsuyu + Hinata + Kyuubi + suporte de Konoha tava completamente nerfado, porém o Pain sem intenção de matar + desgastado + Nagato debilitado e com pouco chakra + Tendo com delay tava em plenas condições de lutar.

@Rin Eu não acho que o Obito ser o cabeça da organização seja justificado por ele ser supostamente o mais poderoso, ele apenas era persuasivo o suficiente para manipular o Nagato, afinal ele mesmo agia por baixo dos panos e sempre convencia o Nagato por meios de suas convicções e não por intimidação, a obra deixa isso muito bem claro, diferentemente do artificio que Pain fazia com outros integrantes, que era basicamente: "ou vc segue meus planos ou morre"
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