Pessoal do forum não sabe interpretar o Databook

Estava olhando um topico sobre como o Itachi faz tudo o que faz e etc...

No topico gente falando pra ignorar o DB, comparando itachi com x ou y personagem e etc...


Gente não é assim que funciona o Databook, a pontuação do databook é para servir de comparaçao do personagem com ele mesmo, por exemplo:

Hashirama tem 5.0 em chakra
Itachi tem 5.0 em chakra


Não é porque a pontuação dos 2 é igual que a quantidade de chakra dos 2 é igual, a pontuação maxima só mostra que vc chegou ao potencial maximo, sendo assim, se algo como doença, velhice, ferimentos podem reduzir essa pontuação, se o itachi tem 2.0, 3.0, 4.0 ou qualquer coisa inferior a pontuação maxima significa que algo esta interferindo e impedindo ele de chegar a potencia maxima, o mesmo vale para qualquer pontuaçao do Databook, ela serve para comparar o ninja com ele mesmo.


Quando o kishimoto joga um 4.5 em inteligencia no shikamaru, nao é para comparar com o 4.5 de inteligencia do neji, mas sim que o shikamaru esta deixando de pensar de certas formas, esta faltando experiencia, e, que ele pode ainda ir mais longe, ficar mais inteligente, o mesmo vale para o neji nesse exemplo, mas, nao quer dizer que ambos sao igualmente inteligentes.


Sempre que voce ver alguem pegando a pontuaçao do databook e comparando a de um personagem a outro, saiba que esta errado


Pontuaçao do DB é para comparar o personagem com ele mesmo, nao comparar a outros.


5.0 em tai do Gai nao é o mesmo que 5.0 em tai do Lee
5.0 em chakra do hashirama nao é o mesmo que o 5.0 em chakra da tsunade
5.0 em inteligencia, fuuinjutsu, velocidade ou o que for de um ninja, nao é o mesmo que o 5.0 de outro ninja


Os valores sao para comparar o que o ninja é com o que o ninja poderia ser.


Se o itachi tem 2.5 em chakra ainda assim ele pode ter mais chakra do que alguem que tem 5.0 em chakra, porque o potencial do itachi é diferente do potencial do outro ninja, enquanto o outro ninja atingiu todo o seu potencial e pegou 5.0 mas isso ainda é uma quantidade pequena de chakra, o itachi mesmo doente pegando metade do que poderia pegar se estivesse saudavel, pode ter mais chakra que ele, assim como, nada impede de alguem com 1.0 em chakra ter mais chakra que o itachi e seus 2.5, as pessoas querendo comparar a pontuaçao de um com outro é um erro.


Digamos que:

Juugo tem 1.0 em chakra
Itachi 2.5 em chakra
Shikamaru 5.0 em chakra


Juugo nao é ninja, nao sabe usar ninjutsu e tudo o que ele faz é por talento natural, sem controle de chakra sua produçao é minima

Itachi tem 2.5 esta doente pelo uso prolongado do mangekyou e esta longe do auge, ele produz metade do que poderia produzir

Shikamaru esta no auge, produçao de chakra perfeita e sem nenhuma doença, ferimento ou velhice para atralhar


Isso nao quer dizer que o shikamaru tenha com seus 5.0 em chakra, mais chakra que o Juugo com 1.0


Nada garante que um ninja como o hashirama por exemplo fosse pegar 5.0 em chakra, nao tem como saber, ja que apesar dele ter mt chakra, nao sabemos seu potencial maximo, ele se comparado a outros ninjas tem mt chakra mas se formos comparar ele a seu potencial maximo talvez nao seja tanto assim.


Novamente, se vir alguem pegando pontuaçao do DB para comparar X a Y saiba que esta errado

Onde está a prova fora a sua palavra?

É uma teoria interessante, mas eu não diria que comparações são necessariamente erradas justamente porque não tem como medir o potencial, além que isso é somente uma teoria. Pode ser que seja uma régua para todos, porque você vai dizer que outra pessoa fazendo a própria teoria está imediatamente errada? Tudo que se tem são as notas secas, o resto é teoria.

E até segunda-ordem, 5.0 em Genjutsu do Orochimaru e 5.0 em genjutsu do Itachi, são notas iguais independente de potencial, se o mangá por si só refuta essas pontuações foi como eu fan-teorizei anteriormente, pode ser que personagens especialistas ultrapassem esse teto dos 5.0.

Concordo com o Ellos, são varias coisas que não fazem sentido se a gente fizer um comparativo de notas.

Não tente defender o databook inteiro, ellos. vai ficar com dor de cabeça

É a única maneira dessas notas fazerem sentido, se levado em consideração de forma individual do potencial e não como comparativo.

Rin escreveu:

Onde está a prova fora a sua palavra?

No databook vem que as pontuações são individuais.

Vai da competência do leitor entender o que isso quer dizer.

Itax escreveu:

É uma teoria interessante, mas eu não diria que comparações são necessariamente erradas justamente porque não tem como medir o potencial, além que isso é somente uma teoria. Pode ser que seja uma régua para todos, porque você vai dizer que outra pessoa fazendo a própria teoria está imediatamente errada? Tudo que se tem são as notas secas, o resto é teoria.

E até segunda-ordem, 5.0 em Genjutsu do Orochimaru e 5.0 em genjutsu do Itachi, são notas iguais independente de potencial, se o mangá por si só refuta essas pontuações foi como eu fan-teorizei anteriormente, pode ser que personagens especialistas ultrapassem esse teto dos 5.0.

Itax voce disse no outro topico:

- Penso que 5.0 é um limite mas alguns personagens podem ultrapassar esse limite.
- Itachi e Orochimaru possuem 5.0 no quesito, mas só o primeiro é um verdadeiro especialista, ultrapassando então esses pontos.
- Raikage tem 5.0, Kiba 4.5, em uma análise geral, eles não estão próximos, o Raikage teria que ser muito mais que 5.0 para considerar o Kiba nesses quatro e meio.
- Essas barrinhas de poder vão ficando obsoletas conforme desenvolvimento da obra, Akira em Dragon Ball simplesmente parou de quantificar em números a quantidade de poder dos personagens.


Primeiro é que em naruto as pontuações sao individuais e em DBZ a pontuaçao era geral

8 mil de poder do goku é igual a 8 mil de poder de qualquer outro ser no universo DBZ

Já 5.0 em força, taijutsu, velocidade da sakura só diz respeito a sakura, nao quer dizer que ela seja mais forte ou fraca, mais rapida ou lenta que a Hinata. Percebendo que a pontuaçao é individual e nao vale para outros personagens, voce percebe se o personagem esta no auge ou não, esta no seu potencial maximo ou não.

Isso que vc disse do Kiba vs Raikage... Nao existe problema algum no Kiba ser 4.5 e o Raikage ser 5.0, a pontuaçao do Kiba, vale apenas e exclusivamente pro Kiba, ele ainda pode melhorar, é apenas isso que sua pontuação diz, ou seja, nada impede de no futuro o Kiba fique 5.0 em velocidade e o Raikage caia para 4.5 ou 4.0 (afinal, ele vai envelhecer) mas perceba que mesmo que o Kiba melhore e pegue 5.0 e o Raikage piore caindo para 4.0, nada impede do Raikage continuar infinitamente mais rapido do que o Kiba.

Joe Heartfilia escreveu:

Isso é uma invenção.

Joe voce disse no outro topico:

- Databook não deve ser seguido como se fosse escritura em pedra
- Se o Raikage tiver 5.0 de velocidade, tem algum cabimento o Kiba ter 4.5 de velocidade (que é a pontuação que ele tem no DB 3)? Para mim não tem.
- Nada no mangá indica que o Kiba é rápido ao ponto de chegar perto da velocidade do ninja que era o mais rápido do mundo ninja.


Todo o problema na sua interpretação é que voce compara o Kiba ao Raikage, sendo que, como a pontuação é individual, é para aquele individuo, voce devia comparar o Kiba ao proprio Kiba, Se o Kiba é 4.5 significa que existe espaço para ele melhorar, apenas isso, o seu auge, seu potencial maximo é 5.0 mas ainda falta algo para ele chegar lá.


Kiba pode pegar 5.0 em velocidade
Raikage pode cair para 4.0 em velocidade


Que isso nao significa que o Kiba se tornou mais rapido que o Raikage, isso quer dizer apenas que o Raikage ficou mais velho, ficou manco ou outro fator, apenas mostra que ele nao esta mais no auge e perdeu velocidade se comparado a ele proprio, o que nao quer dizer que o Kiba agora é mais rapido que ele.


No seu caso em particular o problema talvez tenha sido que falei que o 5.0 em chakra do Hashirama nao seria o mesmo que o 5.0 em chakra da Tsunade, e, pasme, nao é.

Ellos disse: No databook vem que as pontuações são individuais.

Vai da competência do leitor entender o que isso quer dizer.

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Favor trazer essa parte do Databook para a gente ver Ellos, por gentileza.

Não acho que sua teoria faz sentido, porque sem uma medida de comparação não há como mensurar nem um total (nota 5) e nem um mínimo (nota 0). Pro sistema de pontuação do databook funcionar é necessário, no mínimo, ter comparações diretas entre as notas dos personagens - um personagem "base" para o 5 e um "base" para o 0.

A teoria dele não faz o menor sentido, justamente por isso é nonsense. Além de nada desse tipo ter sido sugerida no Databook, não faz sentido. Vamos analisar a teoria dele de maneira lógica.

Imaginemos, por exemplo, que a Sakura no Databook 1 seja representada como nota 2 em chakra.

No Databook 2, ela tira nota 4. Você pensa: ela dobrou a sua velocidade? Vamos supor que sim, ela dobrou a sua velocidade do Databook 1 pro 2. Okay, mas quão  rápido é a nota 2? Mesmo supondo essa lógica multiplicativa, não existe nenhum módulo numérico que justifique a velocidade da Sakura.

Mediante a mesma lógica, por exemplo, a Sakura poderia ter recebido nota 1 no DB1 e nota 2 no DB2. Assim, ela teria dobrado a sua velocidade da mesma forma que no cenário acima. Qual a diferença? A diferença é que 1 ≠ 2. A lógica multiplicativa é a mesma, mas não sabemos quão rápido seria a nota "2", ou seja, perde o seu valor. Perde o valor por quê? Porque você cria um paradoxo lógico onde 1 > 2 = 2 > 4, sendo que 1≠2 e 2≠4. Nesse sentido, ter nota 1 ou ter nota 2 seria a exata mesma coisa.

Por esse motivo, a lógica do Ellos é absurda. Para um sistema desse tipo ter qualquer proporcionalidade lógica, você precisa ter comparações diretas entre diferentes personagens com a mesma nota. Apenas assim você consegue ter uma noção do quão veloz cada nota é. Taxonomias são irrelevantes se não houver nenhuma métrica para contrastá-las, da mesma forma que não existiria "bonito" se o "feio" não existisse.

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Esse seria a falha lógica do argumento do Ellos, mas ainda existe outra falha lógica. Onde é descrito que as notas do Databook seguem um padrão multiplicativo? Eu respondo: em lugar algum. Ou seja, que evidência teríamos que a Sakura dobrou a sua velocidade ao passar da nota 2 para 4? Absolutamente nenhuma, também.

Podemos representar isso através de uma analogia com números. Usemos o mesmo padrão de notas do Databook (1-5) com uma faixa de velocidade de 1-100.

Nota 1: 10 de velocidade.
Nota 2: 25 de velocidade.
Nota 3: 50 de velocidade.
[...]

Perceba que a classificação das notas não precisa necessariamente seguir uma lógica multiplicativa — aliás, provavelmente não segue. Assim, dobrar a sua nota seria diferente de dobrar a sua velocidade. Existem esses critérios estabelecidos? Não.

Eles poderiam existir? Também não, porque a partir do momento em que você estabelece esses critérios, a classificação por definição passa a admitir módulo numérico e, portanto, poderia ser usada para comparar diferentes personagens, uma vez que 50 de velocidade é a mesma velocidade seja para a Sakura ou para o Neji.

Ou seja, dentro da lógica do Ellos, o Databook pode apenas admitir uma lógica multiplicativa, mas a lógica multiplicativa é completamente irrelevante se não há módulo, uma vez que você cria um paradoxo onde passar para 1-2 = 2-4, por exemplo. Entretanto, 1≠2 e 2≠4.

É uma inconsistência lógica criar pontuações sob tal raciocínio.

Eu prefiro argumentar que personagens atingem mais do que 5.0 quando são especialistas na área, acredito que Guy passe de 5.0 em Taijutsu só não sei dizer até quanto, Raikage em velocidade e Itachi em Genjutsu por exemplo.

Orochimaru pode ter 5.0 em Genjutsu enquanto o Itachi teria 20.0. Mas é apenas uma fan teoria, na prática, ambos tem 5.0, porém o Orochimaru tomou um abismo nesse quesito.

Mas são somente as notas secas, existe vários outros fatores que influenciam essa questão, o Databook é uma fonte extremamente genérica se levada em conta sozinha. Sim o Itachi é muito bom em Genjutsu, sua pontuação é o máximo no Databook e faz sentido, Orochimaru é obcecado por doujutsus, sempre está estudando e é um gênio, tudo bem faz sentido ele ter essa pontuação maximizada no Databook.

Primeiro, não tem nada no Databook que diga algo assim, tudo que ele informa é o significado das notas e que elas são baseadas no histórico de batalhas do ninja.
 


O fato do Databook indicar que o atributo de inteligência mede o nível de conhecimento ou QI já refuta essa possibilidade completamente, afinal conhecimento não é algo limitavel e QI é essencialmente nato. Com certeza Sakura com 12 anos já não tinha adquirido 80% do conhecimento máximo que ela poderia adquirir em vida. Mesmo assim a nota dela nunca mudou. 

Sakura inclusive fornece outra prova para refutar esse ponto, sem nunca ter sido treinada em Genjutsu ela já tinha uma nota que inidica que um ninja é bom na área (3.0) simplesmente porque Kakashi havia afirmado que ela tem uma grande afinidade, ela era um ninja desse tipo. 

Se seu argumento fizesse sentido era para Sakura ter 1.0 ou menos em Genjutsu já que por obvio ela estava muito longe do potencial máximo dela, sendo ela alguém com uma afinidade na área, ou seja, com um potencial gigante. 

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Como eu já expliquei, as categorias de ninjas tem médias próprias, por exemplo, a maioria dos Genin tem de 3.0~3.5 na sua área principal, então esse valor indica que um Genin é acima da média naquela área, agora nos caso dos Jounin esse valor é 4.5~5.0, o que significa que um Jounin com 3.5 em uma área é abaixo da média naquela área.

Aqui a divisão Jounin e Genin vai além da patente, estamos falando do total de pontos, o Genin Neji com seus 25.0 tinha total de pontos de nível Chunin/Tokubatsu. 

Os valores são comparativos e dependem do total de pontes.

Gutozika Hyuga escreveu:

Ellos disse: No databook vem que as pontuações são individuais.

Vai da competência do leitor entender o que isso quer dizer.

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Favor trazer essa parte do Databook para a gente ver Ellos, por gentileza.

Eu tenho cara de heroi ? Normalmente eu ate me daria ao trabalho de procurar a imagem e postar, só que:

"não leve certas pontuações do Databook como algo 100% concretizado"

Lembra que disse para "ignorar" o Databook ? Acha que eu trazer uma pagina com a palavra "individuais" iria mudar algo para alguem que diz para ignorar o Databook quando for conveniente ?? A pontuação de um personagem, é individual, o que isso significa de fato vai da competencia de cada um.

Orochilherme escreveu:

Não acho que sua teoria faz sentido, porque sem uma medida de comparação não há como mensurar nem um total (nota 5) e nem um mínimo (nota 0). Pro sistema de pontuação do databook funcionar é necessário, no mínimo, ter comparações diretas entre as notas dos personagens - um personagem "base" para o 5 e um "base" para o 0.

Como assim sem uma medida de comparação ? Voce vai comprar o personagem como ele é atualmente com o auge dele.

Nao existe comparaçao direta entre Sasuke e Itachi mas existe comparaçao direta entre Sasuke e Sasuke, entende ?

Rin escreveu:

A teoria dele não faz o menor sentido, justamente por isso é nonsense. Além de nada desse tipo ter sido sugerida no Databook, não faz sentido. Vamos analisar a teoria dele de maneira lógica.

Imaginemos, por exemplo, que a Sakura no Databook 1 seja representada como nota 2 em chakra.

No Databook 2, ela tira nota 4. Você pensa: ela dobrou a sua velocidade? Vamos supor que sim, ela dobrou a sua velocidade do Databook 1 pro 2. Okay, mas quão  rápido é a nota 2? Mesmo supondo essa lógica multiplicativa, não existe nenhum módulo numérico que justifique a velocidade da Sakura.

Mediante a mesma lógica, por exemplo, a Sakura poderia ter recebido nota 1 no DB1 e nota 2 no DB2. Assim, ela teria dobrado a sua velocidade da mesma forma que no cenário acima. Qual a diferença? A diferença é que 1 ≠ 2. A lógica multiplicativa é a mesma, mas não sabemos quão rápido seria a nota "2", ou seja, perde o seu valor. Perde o valor por quê? Porque você cria um paradoxo lógico onde 1 > 2 = 2 > 4, sendo que 1≠2 e 2≠4. Nesse sentido, ter nota 1 ou ter nota 2 seria a exata mesma coisa.

Por esse motivo, a lógica do Ellos é absurda. Para um sistema desse tipo ter qualquer proporcionalidade lógica, você precisa ter comparações diretas entre diferentes personagens com a mesma nota. Apenas assim você consegue ter uma noção do quão veloz cada nota é. Taxonomias são irrelevantes se não houver nenhuma métrica para contrastá-las, da mesma forma que não existiria "bonito" se o "feio" não existisse.

Eu não vejo problemas.

Se no databook 5.0 é o maximo, entao, existe um 100%

0 = 0%
1.0 = 20%
2.0 = 40%
2.5 = 50%
3.0 = 60%
4.0 = 80%
5.0 = 100%


A nota 2.0 sempre sera 40% do maximo.

Isso que voce disse de perder seu valor, nao existe, o valor continua o mesmo, mas, voce precisa perceber que 40% de um valor de X ninja pode ser maior que 100% do mesmo valor de outro ninja, perceba que os ninjas não sao iguais, então, o valor relativo obviamente nao seria igual.

40% do chakra do hashirama pode ser maior que 100% do chakra do shikamaru
2.0 em chakra do hashirama pode ser maior que 5.0 em chakra do shikamaru

Percebe que essas duas frases são iguais ? Estao apenas escritas de forma diferente, minha pergunta é... Faz sentido para voce que:

40% do chakra do hashirama pode ser maior que 100% do chakra do shikamaru

Eu aguardo sua resposta para essa pergunta.

Esse seria a falha lógica do argumento do Ellos, mas ainda existe outra falha lógica. Onde é descrito que as notas do Databook seguem um padrão multiplicativo? Eu respondo: em lugar algum. Ou seja, que evidência teríamos que a Sakura dobrou a sua velocidade ao passar da nota 2 para 4? Absolutamente nenhuma, também.

Eu não vejo problema algum

Podemos representar isso através de uma analogia com números. Usemos o mesmo padrão de notas do Databook (1-5) com uma faixa de velocidade de 1-100.

Nota 1: 10 de velocidade.
Nota 2: 25 de velocidade.
Nota 3: 50 de velocidade.
[...]

Perceba que a classificação das notas não precisa necessariamente seguir uma lógica multiplicativa — aliás, provavelmente não segue. Assim, dobrar a sua nota seria diferente de dobrar a sua velocidade. Existem esses critérios estabelecidos? Não.

Para mim isso sao numeros arbitrarios que voce tirou do nada: 10, 25, 50

Se no databook 5.0 é o maximo, entao, existe um 100%


1.0 = 20%
2.0 = 40%
3.0 = 60%


Sao porcentagens, nao sao numeros aleatorios

Eles poderiam existir? Também não, porque a partir do momento em que você estabelece esses critérios, a classificação por definição passa a admitir módulo numérico e, portanto, poderia ser usada para comparar diferentes personagens, uma vez que 50 de velocidade é a mesma velocidade seja para a Sakura ou para o Neji.

Ou seja, dentro da lógica do Ellos, o Databook pode apenas admitir uma lógica multiplicativa, mas a lógica multiplicativa é completamente irrelevante se não há módulo, uma vez que você cria um paradoxo onde passar para 1-2 = 2-4, por exemplo. Entretanto, 1≠2 e 2≠4.

É uma inconsistência lógica criar pontuações sob tal raciocínio

Olha eu não sei de onde voce tirou esses numeros: 10, 25, 50

Esse é seu problema, se voce joga 3.0 como sendo sempre 50, algo fixo, vai criar uma incoerencia.
Minha explicação jamais usou esses numeros 10, 25, 50 voce criou isso do nada, e, por isso nao entendeu


O databook usa 5.0 e afins por esses numeros serem traduzidos como porcentagens:

0 = 0%
1.0 = 20%
2.0 = 40%
2.5 = 50%
3.0 = 60%
4.0 = 80%
5.0 = 100%


Para voce 3.0 = 50, algo sempre fixo, numero exato e imutavel
Para mim 3.0 = 60%, POREM, 60% de algo pode ser infinitos numeros, é relativo.


Como eu te disse antes



40% do chakra do hashirama pode ser maior que 100% do chakra do shikamaru
2.0 em chakra do hashirama pode ser maior que 5.0 em chakra do shikamaru

Percebe que essas duas frases são iguais ? Estao apenas escritas de forma diferente, minha pergunta é... Faz sentido para voce que:

40% do chakra do hashirama pode ser maior que 100% do chakra do shikamaru

Eu aguardo sua resposta para essa pergunta.

Itax escreveu:

Eu prefiro argumentar que personagens atingem mais do que 5.0 quando são especialistas na área, acredito que Guy passe de 5.0 em Taijutsu só não sei dizer até quanto, Raikage em velocidade e Itachi em Genjutsu por exemplo.

Orochimaru pode ter 5.0 em Genjutsu enquanto o Itachi teria 20.0. Mas é apenas uma fan teoria, na prática, ambos tem 5.0, porém o Orochimaru tomou um abismo nesse quesito.

Mas são somente as notas secas, existe vários outros fatores que influenciam essa questão, o Databook é uma fonte extremamente genérica se levada em conta sozinha. Sim o Itachi é muito bom em Genjutsu, sua pontuação é o máximo no Databook e faz sentido, Orochimaru é obcecado por doujutsus, sempre está estudando e é um gênio, tudo bem faz sentido ele ter essa pontuação maximizada no Databook.

Eu entendo o que voce esta querendo dizer

O problema é que claramente voce esta considerando chakra, ninjutsus e etc...

Itachi 5.0 em genjutsu é o itachi base, sem ninjutsu, ou seja, sem sharingan... ou seja, em uma luta real talvez existisse mesmo um "itachi 20.0" mas não no databook, porque lá não se é considerado chakra, ninjutsu e etc... nas avaliaçoes e pontuaçoes. Gai por exemplo é 5.0 em taijutsu sem os gates


Pega por exemplo Kakashi vs Obito

Kakashi kid 5.0 em taijutsu vs Obito kid 4.0 em taijutsu, quem vence ?

Passa um tempo o Obito kid desperta o sharingan, é como se de 4.0, ele fosse para 6.0 em taijutsu e venceria o kakashi, segundo seu exemplo, correto ?

Sendo assim entao seria, Gai 5.0 em taijutsu sem gates, e, ele com gates vai para 20.0


EDIT:

Mais alguem postou algo mas vai fica pro proximo post