[Discussão] Naruto Capitulo 112 - O Taijutsu de Sasuke...!!

Joe Heartfilia escreveu:

@Gutozika Hyuga

O databook que cobre os capítulos de "Neji X Naruto" é o segundo, então o Neji já tinha a mesma velocidade do Lee sem os pesos nessa época mesmo. Ainda assim, o Lee sem os pesos é mais rápido, mas não deve ser muita coisa.
Não acho que o Neji consiga atingir a redoma de areia que o Gaara utilizou contra o Sasuke, destrui-la e ainda ferir o corpo real do Gaara apenas por atacar o chakra. Na verdade, Neji talvez precisasse atacar reiteradamente um ponto da redoma até conseguir quebrá-la. Contudo, Gaara poderia contra-atacá-lo antes de ele conseguir destruir sua defesa. Neji não conseguiu, por exemplo, fluir chakra pela prisão de liberação de terra do Jirobo sequer para destrui-la e muito menos para passar chakra através dela e atacar o Jirobo.

@Joe Heartfilia

Esse é um ponto em que discordamos, seguindo uma linha cronológica que faça sentido no mangá, esse up que o Neji recebeu foi após ele treinar com o Hiashi e ir resgatar o Sasuke junto com o Time de Genins.

Não estava considerando essa redoma de areia Joe, porque essa redoma Gaara apenas usa quando quer chamar o Shukaku, e eu considerei o Gaara sem Shukaku, se ele se transformar parcialmente, então ele irá ganhar do Hyuuga obviamente, pior ainda se o Full Shukaku aparecer.

Neji não conseguiu usar o Punho Suave no Jiroubou através da barreira, pois seu chakra estava sendo sugado. Se Neji mirasse seu Juuken na direção do Jiroubou lá de dentro, o chakra iria ser emitido, mas re-direcionado uma vez que entrasse em contato com as mãos do ninja do som, seria um embate entre dois manipuladores de chakra, ou seja, de nada adianta Neji mirar para interromper o fluxo das Keirakukei do Jiroubou perto do coração ou outro orgão, se o próprio Jiroubou vai re-direcionar este chakra enviado para aumentar suas reservas de chakra e apenas beneficiá-lo.



Seria diferente por exemplo se a barreira do Jirobo fosse apenas uma Barreira Doton normal feita de chakra e o Nukenin do som estivesse se recostando na barreira a toa, sem a propriedade de sugar o chakra de seres internos.

@Gutozika Hyuga
Eu errei sobre o databook. Você tá certo, "Naruto X Neji" é retratada pelos status do Databook 1. Mas isso é pior para o Neji. :(  
No entanto, se o Neji ataca chakra, ele não seria capaz de atacar a capacidade de absorção do Jirobo, já que ele tá emanando chakra pelas mãos para conseguir absorver o chakra dos ninjas dentro da rocha?

É pior para o Neji numa questão visual, contudo não é limitante uma vez que o mangá demonstrou que Neji não é nada lento e tem velocidade equivalente ao Lee sem pesos, da mesma forma que Hidan provou ter velocidade equivalente ao Hatake mesmo tendo um ponto de desvantagem nessa categoria para o ninja copiador, por todos os motivos que já citei acima em meu outro post.

Jiroubou faz duas coisas ao mesmo tempo, ele emana chakra sugado para reconstruir partes danificadas da cúpula e o suga para si mesmo e aumentar suas reservas, o chakra do Neji cairia numa dessas opções, porque Jiroubou está controlando e fiscalizando todo o chakra dali e para onde está indo, existe uma corrente de chakra em movimento dentro da barreira manipulada manualmente por outro ninja, logo o Juuken seria sugado da mesma forma pois ele nada mais é do que chakra emitido para as keirakukei, no entanto se ele for re-direcionado, ele se torna ineficiente pois o outro ninja irá usar aquilo para preencher suas próprias reservas, já existe um caminho definido de chakra para todo chakra que faz parte da cúpula e que tentar infiltrá-la, não tem com o Juuken do Neji acertar as keirakukei do Jiroubou e neutralizar as mãos dele.

@Joe Heartfilia

Joe Heartfilia escreveu:

@Gutozika Hyuga

- O Naruto normal só tinha 2.0 em velocidade; ele com o manto pode ter chegado na velocidade do Neji, e por isso este conseguiu acompanhá-lo. Não temos nenhum indicativo de que o Naruto com o manto sequer chegou na velocidade do Lee sem os pesos.

- Achei uma desculpinha sua. Se atacar chakra colocasse o Neji acima de tudo e ele fizesse isso mesmo quando há barreiras, ele iria conseguir atacar o chakra das mãos do Jirobo e fazê-lo se afastar da prisão de pedra. No fim, tudo que ele provou é que ele consegue influir chakra por objetos finos constituídos de chakra e fazer esse chakra chegar até a pessoa que está encostada nesse objeto, por exemplo: atingir o Kidomaru emanando chakra pela flecha do oponente, que fica grudada à boca desse oponente.

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Ainda assim, pensando bem mesmo, talvez ele conseguisse vencer o Gaara que enfrentou o Lee, mas ainda acho o Gaara com mais chances.

1. Neji ser hypado como superior do Lee, nunca ter perdido pra ele, ainda mais só ter se impressionado com os Gates, já são indicativos suficientes pra mim que Neji está pau a pau com Lee em velocidade, e se quiser comparar efeitos de velocidade, Naruto e Neji tem bons efeitos no final da batalha, o problema com o Lee é que o mangá e o anime glorificaram demais a velocidade dele, se formos levar isso em conta o Lee é o personagem mais rápido do clássico.

2. Não disse que isso coloca o Neji acima de tudo, é como a mecânica do Jutsu funciona, o Chakra dos Hyuuga é apenas um Chakra normal que é emitido e direcionado para causar dano nos orgãos do oponente, como qualquer outro chakra ele pode ser absorvido e reaproveitado, quando os Hyuuga atacam alguém com o Juuken e tem sucesso, é porque eles são os únicos emissores e manipuladores do chakra naquele momento, junto acertando o local correto, mas se houver alguém que toma posse do chakra emitido, então ele pode fazer o que desejar, como adicionar para suas próprias reservas, obviamente isso não é uma estratégia muito boa em batalha, no entanto é mais prático o que Jiroubou fez, não é invenção minha para enaltecer o Neji, na verdade isso enaltece o Jiroubou e o jutsu dele, por ser um ninjutsu capaz de recarregar as energias de um ninja e ao mesmo tempo conduzir o chakra livremente, nota-se que Jiroubou também controla muito bem o chakra, uma vez que o chakra do Neji, seja ele roubado ou emitido pelas mãos entrar nas camadas de rocha da cúpula, sua posse passa a ser do Jiroubou e ele as conduz como bem entender, não está mirando em seus Tenketsus.



3. Sobre o Gaara respeito sua opinião, ele é bem forte mesmo.

Joe Heartfilia escreveu:

@Gutozika Hyuga

- Neji não precisa ser tão rápido quanto o Lee para conseguir lutar com ele; Neji só precisa ser veloz o suficiente para conseguir atingir alguém mais rápido que ele vindo em sua direção. Já quando o Lee abre os portões, a Rotação consegue lidar com a velocidade absurda do Lee.

- Então, diante dessa sua situação, se o Neji atacasse a areia automática do Gaara, ele só atacaria a areia e mais nada. Acredito que ele consiga ferir o Gaara passando pela pele de areia que compõe a segunda defesa do Gaara, mas até conseguir isso não vai ser fácil com a velocidade que ele tem e, além disso, quantas vezes ele vai precisar atingir o Gaara para este ficar fora do combate? Naruto foi macetado e continuou lutando. Considero bem atípico o Kidomaru basicamente ser atingido uma vez e ter ficado todo molenga para receber uma finalização.

1 - Não consigo comprar essa ideia de que Neji era mais lento, Rock Lee e Guy afirmam e implicam que o que iria fazer ele conseguir tocar no Neji e obter a vitória era os 5 Portões e a Lótus Oculta, o tanto que ele teve que aumentar a velocidade para fazer frente ao Neji é brincadeira, o Lee com 5 portões é provavelmente o mais veloz genin do clássico, Se Neji fosse mais lento na base, Lee não teria que aumentar tanto assim o nível, o Hyuuga continua sendo tão ou mais veloz que o Sobrancelhudo sem pesos.

2 - Naruto é um caso atípico, mas mesmo Naruto não estava mais em condições de lutar após levar aqueles golpes, a cada Juuken acertado o oponente enfraquece e suas habilidades de se defender diminuem, e quanto ao Kidoumaru, Kakashi já tinha dito o que acontece mesmo com ninjas de mais alto nível como ele próprio se levassem um ataque daqueles:



É possível que Neji consiga inutilizar porções de areia, mas isso é mais especulação por causa de um Novel.

@Gutozika Hyuga
1) Não sei. Se fosse para o Neji ter a mesma velocidade do Lee, por que o autor colocou uma velocidade menor para ele?
2) Hinata também aguentou vários golpes até ser derrotada. Atípico foi o Kidomaru virar uma geleia no primeiro acerto, ainda mais que nenhum órgão dele havia sido destruído.

Como eu disse, o Mangaká colocou muitas coisas, ao mesmo tempo no mangá personagens de menor pontuação se provaram ter velocidade equivalente ou até maior que outras pessoas do elenco, como é o caso do Hidan, Hidan > Asuma, Hidan = Kakashi, então não é certo levarmos as pontuações como um fato 100% concretizado.

Verdade Hinata aguentou bastante, aqui a gente entra na área da especulação, não acho que Neji queria matar ela de início, mas sim humilhá-la e incapacitá-la na frente de todo mundo ali, outra possibilidade é que Hinata por ser Hyuuga pôde emitir chakra do peito e tankar um pouco do Juuken, enfim posso afirmar que o coração dela certamente não tem mais resistência que o do Kidoumaru, na verdade ninguém se diferencia nisso no mangá, coração é coração.

@Gutozika Hyuga
- Hidan, em geral, lutou lançando sua foice à média distância contra o Asuma, por isso o Akatsuki se sobressaiu. E não acho que "Hidan = Kakashi" não; é muito pelo contrário. Em geral, o Hidan avançava quando o Kakashi estava no meio de uma evasão do elemento da máscara ou a máscara atacava Hidan e Kakashi de supetão e, mesmo assim, Kakashi se sobressaia aos dois ataques. Kakashi tava se defendendo de uma foice de três lâminas usando apenas com uma kunai e mesmo assim não era atingido.
Um lutador ser mais veloz que o outro não significa que esse mais veloz vai se sobressair na luta, ele vai só criar uma pressão devido a ser mais rápido (caso a diferença de velocidade não seja tão alta assim). Ninjas mais lentos acertam ninjas mais rápidos nesse mangá com bastante frequência. Shikamaru conseguiu se aproximar do Hidan e capturá-lo com sombra sem o Hidan conseguir evitar isso.  Por isso não me soa estranho o Lee ser mais rápido, mas o Neji conseguir contra-atacar as investidas do Lee e vencer o embate entre os dois.
- Hinata conseguiu lutar um tempo mesmo depois de já estar cuspindo sangue pela boca. Acredito que o autor deu uma leve forçada contra o Kidomaru, para fazer o Neji finalizar o oponente mesmo.

Discordo fortemente Joe, Hidan no mínimo é equivalente ao Asuma em velocidade, contudo isso não é nenhuma surpresa, já que Hidan treina Taijutsu diariamente além de ser um Akatsuki, ao mesmo tempo provavelmente ele ainda é superior ao Jounin da folha, já que Asuma admitiu inferioridade aos dois da organização e que só teria chance junto do Shikamaru e a dupla de chunins, além de claro Hidan ter que fugir da sombra e do Asuma ao mesmo tempo, ainda conseguiu acertar Asuma:



E quanto a Kakashi, O Mangá deixa claro que Hidan está pressionando Kakashi até superando a capacidade física dele no curto alcance.

Quanto ao Neji e a velocidade, minha lógica continua sendo baseada na obrigatoriedade do Lee ter que ativar os 5 Portões e usar a lótus Oculta para que a vitória fosse certa, é um aumento muito alto e súbito de velocidade para eu achar que o Hyuuga era mais lento que ele na Base.

@Gutozika Hyuga
Um choque de golpe com os dois avançando ao mesmo tempo não faz o Hidan ser tão veloz quanto o Asuma. Eles são nivelados em perícia de taijutsu. Como eu disse, diversos personagens do mangá acertam personagens que são mais rápidos que eles.
Kakashi estava se defendendo de uma foice grande de três lâminas com uma kunai, e mesmo assim o Hidan não conseguiu encostar nele para pegar um pouquinho de sangue. É óbvio que um oponente que você não pode deixar a lâmina raspar em você consegue colocar pressão, até porque o Hidan não é muito mais lento assim que o Kakashi. Contudo, claramente o Kakashi mostrou superioridade de velocidade entre os dois, e mesmo quando o Hidan atacou o Kakashi quando este tinha acabado de saltar para evadir de um elemental, o Kakashi foi capaz de se defender:

Aí você está equivocado, é o contrário, mostra que Hidan é "no mínimo" tão veloz quanto o Jounin, já que eles partiram de suas posições ao mesmo tempo, correram e saltaram em direção um ao outro para que pudesse haver um clash de lâminas, se Asuma fosse mais veloz mesmo, ele correria e saltaria antes de Hidan chegando na posição do Akatsuki primeiro sem deixar ele correr e saltar, mas ambos se encontraram no ar, não tem haver com taijutsu, se o usuário de Taijutsu não tiver velocidade para se equiparar ao outro ninja, ele não conseguirá acompanhar o mesmo, seria taijutsu se eles já começassem perto do outro.

A diferença entre o Asuma e Kakashi se dá no modo que Hidan trata os dois, Asuma claramente levou uma aula do Hidan no Taijutsu, velocidade e éxpertise, conseguiu evadir o Shikamaru e o Asuma ao mesmo tempo, no final matou o Sensei e ainda depois quando Shikamaru re-encontra a dupla, Hidan debocha do Sarutobi chamando ele de "fraco", enquanto Kakashi é elogiado pelo nukenin, e a scan que você trouxe não mostra o Hatake como sendo superior, ele é no máximo nivelado ao Hidan e isso com Sharingan, se ele fosse mais rápido que o Akatsuki, por qual motivo Kakashi não esquivou? não o pegou por trás? porque deixou o Hidan pressionar ele? Novamente o Clash mostra equivalência na scan trazida.

Gutozika Hyuga escreveu:

Aí você está equivocado, é o contrário, mostra que Hidan é "no mínimo" tão veloz quanto o Jounin, já que eles partiram de suas posições ao mesmo tempo, correram e saltaram em direção um ao outro para que pudesse haver um clash de lâminas, se Asuma fosse mais veloz mesmo, ele correria e saltaria antes de Hidan chegando na posição do Akatsuki primeiro sem deixar ele correr e saltar, mas ambos se encontraram no ar, não tem haver com taijutsu, se o usuário de Taijutsu não tiver velocidade para se equiparar ao outro ninja, ele não conseguirá acompanhar o mesmo, seria taijutsu se eles já começassem perto do outro.

A diferença entre o Asuma e Kakashi se dá no modo que Hidan trata os dois, Asuma claramente levou uma aula do Hidan no Taijutsu, velocidade e éxpertise, conseguiu evadir o Shikamaru e o Asuma ao mesmo tempo, no final matou o Sensei e ainda depois quando Shikamaru re-encontra a dupla, Hidan debocha do Sarutobi chamando ele de "fraco", enquanto Kakashi é elogiado pelo nukenin, e a scan que você trouxe não mostra o Hatake como sendo superior, ele é no máximo nivelado ao Hidan e isso com Sharingan, se ele fosse mais rápido que o Akatsuki, por qual motivo Kakashi não esquivou? não o pegou por trás? porque deixou o Hidan pressionar ele? Novamente o Clash mostra equivalência na scan trazida.

O que você descreveu sobre o Asuma se mover tão rápido que impediria o Hidan de fazer sua movimentação só ocorreria se o Asuma fosse um Raikage.
Hidan foi humilhado pelo Shikamaru no reencontro deles, inclusive em movimentos corporais, pelo menos em duas situações.

Joe Heartfilia escreveu:

Gutozika Hyuga escreveu:

Aí você está equivocado, é o contrário, mostra que Hidan é "no mínimo" tão veloz quanto o Jounin, já que eles partiram de suas posições ao mesmo tempo, correram e saltaram em direção um ao outro para que pudesse haver um clash de lâminas, se Asuma fosse mais veloz mesmo, ele correria e saltaria antes de Hidan chegando na posição do Akatsuki primeiro sem deixar ele correr e saltar, mas ambos se encontraram no ar, não tem haver com taijutsu, se o usuário de Taijutsu não tiver velocidade para se equiparar ao outro ninja, ele não conseguirá acompanhar o mesmo, seria taijutsu se eles já começassem perto do outro.

A diferença entre o Asuma e Kakashi se dá no modo que Hidan trata os dois, Asuma claramente levou uma aula do Hidan no Taijutsu, velocidade e éxpertise, conseguiu evadir o Shikamaru e o Asuma ao mesmo tempo, no final matou o Sensei e ainda depois quando Shikamaru re-encontra a dupla, Hidan debocha do Sarutobi chamando ele de "fraco", enquanto Kakashi é elogiado pelo nukenin, e a scan que você trouxe não mostra o Hatake como sendo superior, ele é no máximo nivelado ao Hidan e isso com Sharingan, se ele fosse mais rápido que o Akatsuki, por qual motivo Kakashi não esquivou? não o pegou por trás? porque deixou o Hidan pressionar ele? Novamente o Clash mostra equivalência na scan trazida.

O que você descreveu sobre o Asuma se mover tão rápido que impediria o Hidan de fazer sua movimentação só ocorreria se o Asuma fosse um Raikage.
Hidan foi humilhado pelo Shikamaru no reencontro deles, inclusive em movimentos corporais, pelo menos em duas situações.

Não quis dizer no sentido de blitzar, quis dizer no significado do Asuma ir para o ar antes do Hidan e o Akatsuki consiga se correr um pouco apenas.

E se Hidan foi humilhado pelo Shikamaru, foi porque o Akatsuki estava brincando com os infantes e Shika tem um Q.I. Absurdo, conseguindo pegar a dupla em armadilhas.

@Gutozika Hyuga
Acho que você tá superestimando um pouco o atributo "velocidade".