[Discussão] Jiraiya e Gai vs. Itachi e Kisame

SirLongevo escreveu:

Jiraya counter do Kisame? 95% do arsenal do Jiraya é ninjutsu, que por sinal é justamente o que o Kisame absorve, sem contar que o Jiraya demora muito tempo para entrar no modo sábio, se ele não estiver em um local fechado a derrota para o Kisame é inevitável.

É simples, Kisame vai absorver o chakra de um dos dois, os Folhas adquirem conhecimento, então Jiraya que não é burro e conhece as propriedades da Energia Natural, vai obviamente entrar em Modo Sábio, Kisame então se torna uma estátua de Pedra de Sapo, ou você acha que após Jiraya perceber o que a Samehada faz ele vai ficar tacando Ninjutsu no Kisame que nem um louco?

e para usar Sm ele pode simplesmente usar o estômago do Sapo de novo, obrigando Kisame e Itachi a recuarem, dando tempo para entrar em SM.

Tô falando unicamente do Jiraya vs Kisame.

Se ele ver o kisame absorver suas técnicas e tentar entrar em sm vai tentar fugir pra ganhar tempo, basta o kisame usar a bolha gigante.

Longevo, ainda não entendi seu ponto, eu estou dizendo ainda dentro do hospital, que Jiraya iria usar o estomago do sapo.

Naquela situação, o Itachi já estava quase sem chakra, entrar em combate sob aquelas circunstâncias provavelmente não iria trazer um bom resultado para os membros da Akatsuki. Eu imagino que ele poderia retirar um dos inimigos de combate com o Amaterasu, provavelmente o Jiraiya. Enquanto isso, o Gai enfrentaria o Kisame, que não devia ser capaz de derrotar o Sobrancelhudo antes do reforço chegar. O Uchiha é inteligente o suficiente para saber disso e sua prioridade seria a fuga.

o Itachi sem chakra? ele usou uma reversão de Gen na Kurenai, Um Suiton e um Tsukuyomi no Kakashi, e depois para escapar do Sapo um Amaterasu, me parece difícil antes do amaterasu visto o que ele fez em sua fase doente.

Se isso for verdade Itachi aumentou suas reservas com a doença kkkk

Gutozika Hyuga escreveu:

o Itachi sem chakra? ele usou uma reversão de Gen na Kurenai, Um Suiton e um Tsukuyomi no Kakashi, e depois para escapar do Sapo um Amaterasu, me parece difícil antes do amaterasu visto o que ele fez em sua fase doente.

Se isso for verdade Itachi aumentou suas reservas com a doença kkkk

Sim, o Itachi já estava praticamente sem chakra naquele momento, por isso que ele precisou fugir, como explicado aqui:



O motivo para isso é o consumo de chakra das técnicas do Mangekyou Sharingan. Já havia sido sugerido isso quando o Itachi apareceu pela primeira vez, mas o Kakashi explicou um pouco mais no segundo encontro:

Justinboll escreveu:

Gutozika Hyuga escreveu:

o Itachi sem chakra? ele usou uma reversão de Gen na Kurenai, Um Suiton e um Tsukuyomi no Kakashi, e depois para escapar do Sapo um Amaterasu, me parece difícil antes do amaterasu visto o que ele fez em sua fase doente.

Se isso for verdade Itachi aumentou suas reservas com a doença kkkk

Sim, o Itachi já estava praticamente sem chakra naquele momento, por isso que ele precisou fugir, como explicado aqui:



O motivo para isso é o consumo de chakra das técnicas do Mangekyou Sharingan. Já havia sido sugerido isso quando o Itachi apareceu pela primeira vez, mas o Kakashi explicou um pouco mais no segundo encontro:

É bem óbvio que no contexto do mangá isto pode ser interpretado de outra forma. Retcon ou não, ja vimos Itachi lutar e 1 amaterasu + Tsukuyomi não chegaria nem perto de deixa-lo sem chackra... Principalmente considerando que as condições físicas do Itachi no clássico eram melhores que no shippuuden. 

Você sabe, eu sei e todo mundo que leu Naruto sabe... Itachi não queria, não iria e não podia enfrentar o Jiraiya. Não vamos fazer de conta que o contexto historico verdadeiro sobre as reais intenções do Uchiha não foram revelados.

FrutosDoMar escreveu:

Justinboll escreveu:

Gutozika Hyuga escreveu:

o Itachi sem chakra? ele usou uma reversão de Gen na Kurenai, Um Suiton e um Tsukuyomi no Kakashi, e depois para escapar do Sapo um Amaterasu, me parece difícil antes do amaterasu visto o que ele fez em sua fase doente.

Se isso for verdade Itachi aumentou suas reservas com a doença kkkk

Sim, o Itachi já estava praticamente sem chakra naquele momento, por isso que ele precisou fugir, como explicado aqui:



O motivo para isso é o consumo de chakra das técnicas do Mangekyou Sharingan. Já havia sido sugerido isso quando o Itachi apareceu pela primeira vez, mas o Kakashi explicou um pouco mais no segundo encontro:

É bem óbvio que no contexto do mangá isto pode ser interpretado de outra forma. Retcon ou não, ja vimos Itachi lutar e 1 amaterasu + Tsukuyomi não chegaria nem perto de deixa-lo sem chackra... Principalmente considerando que as condições físicas do Itachi no clássico eram melhores que no shippuuden. 

Você sabe, eu sei e todo mundo que leu Naruto sabe... Itachi não queria, não iria e não podia enfrentar o Jiraiya. Não vamos fazer de conta que o contexto historico verdadeiro sobre as reais intenções do Uchiha não foram revelados.

Me desculpa cara... Mas vou ter que discordar... O amigo Justin não trouxe a próxima página da comparação com Kakashi, mas a acho válida, uma vez que por ter descoberto seu Mangekyou, ele aponta a característica da perda gradativa da visão, e creio que Itachi não teria motivos e sequer é do feitio dele blefar a própria condição física... Vê-se que quando o Uchiha descobre o Mangekyou de Kakashi seguido do argumento da cegueira gradativa, a reação é de incredulidade e susto...

Logo, se Itachi tem a consciência dessa desvantagem do MS seguida da conversa entre ele e Kisame, após escaparem de Jiraiya, leva tudo a crer que o que Itachi afirma em relação ao Doujutsu e as técnicas usadas façam sentido com a situação pessoal... E os Uchihas nunca foram um primor de Chakra...

E o contexto histórico (ainda mais de um plot que precisou de novel e filler pois não se sustentava sozinho naturalmente com o mangá) é o pior dos argumentos que se pode usar num comparativo de forças (até pq a inexistência de Danzou no clássico derruba todos os a favor dos fãs do Itachi...) Ou seja, para os efeitos do clássico, Itachi veio a mando da Akatsuki capturar Naruto e foi afugentado por Jiraiya...

E a não ser que vc e o paçoca queiram dizer que Kisame e Itachi clássicos >>>>> Madara J10C (na qual não fosse a regeneração da Juubi, Madara estaria pulverizado), a dupla Jiraiya e Gai, limpam o chão com a dupla... 8 Portões, não daria tempo do Itachi reagir (Kurenai mesmo sendo Jounin Jr., previu as investidas de Itachi duas vezes) e SM seria Game Over pro Kisame e ele ia virar pedra (aliás tomou do próprio Gai três vezes e fugiu do Bee em meio a luta e o Zetsu se saiu melhor que ele)

Narutoloco200 escreveu:

Me desculpa cara... Mas vou ter que discordar... O amigo Justin não trouxe a próxima página da comparação com Kakashi, mas a acho válida, uma vez que por ter descoberto seu Mangekyou, ele aponta a característica da perda gradativa da visão, e creio que Itachi não teria motivos e sequer é do feitio dele blefar a própria condição física... Vê-se que quando o Uchiha descobre o Mangekyou de Kakashi seguido do argumento da cegueira gradativa, a reação é de incredulidade e susto...

Logo, se Itachi tem a consciência dessa desvantagem do MS seguida da conversa entre ele e Kisame, após escaparem de Jiraiya, leva tudo a crer que o que Itachi afirma em relação ao Doujutsu e as técnicas usadas façam sentido com a situação pessoal... E os Uchihas nunca foram um primor de Chakra...

A partir do momento que Itachi no shippuuden executa Tsukuyomi, vários disparos de amaterasu e ainda mantém o Susano'o forma máxima ativa, o argumento de Itachi ficar sem chackra após usar 1 Amaterasu + 1 Tsukuyomi estão automaticamente refutados. O próprio autor tornou essa fala do Itachi um blefe, porque fisicamente era impossivel ele estar sem chackra.

E o contexto histórico (ainda mais de um plot que precisou de novel e filler pois não se sustentava sozinho naturalmente com o mangá) é o pior dos argumentos que se pode usar num comparativo de forças (até pq a inexistência de Danzou no clássico derruba todos os a favor dos fãs do Itachi...) Ou seja, para os efeitos do clássico, Itachi veio a mando da Akatsuki capturar Naruto e foi afugentado por Jiraiya...

Os acontecimentos do Shippuden não ocorrem em uma realidade paralela ao clássico, são conectados, logo o que ocorre no shippuuden influencia os fatos ocorridos no clássico formando permitindo uma nova interpretação.

E a não ser que vc e o paçoca queiram dizer que Kisame e Itachi clássicos >>>>> Madara J10C (na qual não fosse a regeneração da Juubi, Madara estaria pulverizado), a dupla Jiraiya e Gai, limpam o chão com a dupla... 8 Portões, não daria tempo do Itachi reagir (Kurenai mesmo sendo Jounin Jr., previu as investidas de Itachi duas vezes) e SM seria Game Over pro Kisame e ele ia virar pedra (aliás tomou do próprio Gai três vezes e fugiu do Bee em meio a luta e o Zetsu se saiu melhor que ele)

No cannon Gai venceria sozinho de fato com 8gates, quando neguei isto? Eu discordo desta interpretação onde Itachi no clássico é mais fraco que Itachi do shippuuden.

FrutosDoMar escreveu:

Justinboll escreveu:

Gutozika Hyuga escreveu:

o Itachi sem chakra? ele usou uma reversão de Gen na Kurenai, Um Suiton e um Tsukuyomi no Kakashi, e depois para escapar do Sapo um Amaterasu, me parece difícil antes do amaterasu visto o que ele fez em sua fase doente.

Se isso for verdade Itachi aumentou suas reservas com a doença kkkk

Sim, o Itachi já estava praticamente sem chakra naquele momento, por isso que ele precisou fugir, como explicado aqui:



O motivo para isso é o consumo de chakra das técnicas do Mangekyou Sharingan. Já havia sido sugerido isso quando o Itachi apareceu pela primeira vez, mas o Kakashi explicou um pouco mais no segundo encontro:

É bem óbvio que no contexto do mangá isto pode ser interpretado de outra forma. Retcon ou não, ja vimos Itachi lutar e 1 amaterasu + Tsukuyomi não chegaria nem perto de deixa-lo sem chackra... Principalmente considerando que as condições físicas do Itachi no clássico eram melhores que no shippuuden. 

Você sabe, eu sei e todo mundo que leu Naruto sabe... Itachi não queria, não iria e não podia enfrentar o Jiraiya. Não vamos fazer de conta que o contexto historico verdadeiro sobre as reais intenções do Uchiha não foram revelados.

Você pode interpretar como um retcon se isso for mais crível para você, mas é um fato inegável que o Itachi já estava praticamente sem chakra naquela situação, como as próprias páginas que eu trouxe no comentário anterior deixam bem claro. Inclusive, isso sequer devia ser um motivo para discussão, pois é óbvio que existem fatores externos com forte influência sobre o poder que os personagens apresentam no decorrer de uma obra. Variações no poder, velocidade, resistência e outras habilidades de um mesmo personagem sempre vão existir em benefício primário do enredo.

Desde a primeira vez que o Itachi usou o Mangekyou Sharingan naquele arco, o Kishimoto já havia sugerido que esse era um poder que era perigoso para o próprio usuário. Ele não só desenhou o Uchiha ofegante, como também fez questão de escrever o Kisame dizendo que usar aquilo também era um risco para o parceiro.



Depois, o Itachi usou o Tsukuyomi novamente e o Kisame é utilizado outra vez para ilustrar os riscos de usar o Mangekyou Sharingan. Na sequência, o Uchiha é desenhado ofegante depois de utilizar o Amaterasu e temos o esclarecimento. E sinceramente, a explicação do Itachi já era suficiente para qualquer leitor entender o que aconteceu, mas o Kishimoto ainda se deu ao trabalho de explicar em mais detalhes só para adicionar uma nova informação que provavelmente já estava planejada desde a apresentação da Akatsuki naquele arco: usar o Mangekyou Sharingan pode levar à cegueira.



De qualquer forma, eu nem entendi o burburinho sobre “mas Itachi fez mais na batalha contra o Sasuke mesmo em condições piores…”

Não há informações sobre quando o Itachi adquiriu sua doença, pois o Kishimoto claramente escondeu todos os indícios sobre isso de forma proposital para tirar o melhor proveito de um plot-twist.

Além disso, na prática, o Kishimoto continuou sendo bem coerente com a estamina do Itachi. Ele também esperou o Uchiha usar o Mangekyou Sharingan apenas três vezes para dizer que ele já estava nas últimas (1 Tsukuyomi + 2 Amaterasu provavelmente está no mesmo nível de 2 Tsukuyomi + 1 Amaterasu):



”mas o Itachi usou Susanoo depois…”

Isso aí é com o Kishimoto, mas quebrar as regras para o benefício do enredo nem é um clichê exclusivo dele.

Mesmo no Shippuden os personagens mostram sinal de fadiga após o uso de uma habilidade do Mangekyou , então não é uma grande diferença em relação ao Clássico .





@Narutoloco2000
Em qual contexto o Kisame viraria pedra ? Pq que eu saiba é o excesso de energia natural que causa este efeito.
@FrutosDoMar

Havia esquecido de que Itachi usou Tsukuyomi no Sasuke no Hospital também, mas no Templo Itachi continua tendo usado mais jutsus.

se fizermos uma soma:

Clássico: 2 tsukuyomis, um suiton de baixa escala, uma reversão de gen, um amaterasu , dois mizu bunshin.

Shippuden: Duas reversão de Gen, Taijutsu usando o Sharingan contra Sasuke, um Tsukuyomi, Shuriken jutsu, um Katon de média escala, dois amaterasus, um para extinguir o fogo de Sasuke, e outro de Larga escala cobrindo todo o templo que ainda acertou Sasuke, e por Fim, ainda usou Susanoo, totsuka que selou o Orochimaru e o Yata se defendendo de cobras e de explosivos, um Kage bunshin.

@Jonred

Kisame viraria pedra porque o M.O. dele é ficar absorvendo o oponente até ele ficar fraco, e como de início ele golpeia com a espada apenas, ele iria acertar Gai ou Jiraya eventualmente, e desse jeito com os folhas tendo conhecimento, Jiraya que não é bobo pode explorar a absorção do Kisame com o Modo Sábio e a Energia Natural.

@Narutoloco2000 Não é tão simples a Samehada teria que absorver constantemente igual o preta fez com o Naruto(obs: Naruto aproveitou da situação  de estar constantemente sendo absorvido para absorver muito mais energia Natural que o necessário) então pelo preta estar absorvendo energia do Naruto , os efeitos colaterais que iriam para o Naruto foram para preta.
o Jiraya poderia fazer isto em duas situações que já vimos . Samehada abocanhada no Bee , e Kisame fundido a Samehada entrelaçado ao Bee. Estes são os contextos que está imaginando ?

Mesmo se o Kisame absorvesse todos os jutsus do Jiraiya e até absorvesse o Modo Sábio dele por completo, ele não viraria pedra. Senpos têm aproximadamente 33,33% de energia natural, o resto é energia física e espiritual (chakra comum) e o Modo Sábio idem. Pra alguém virar pedra, precisa absorver uma quantidade maior que 50% de energia natural, o Kisame nunca atingiria essa quantidade, porque a energia natural sempre estaria equillibrada com as outras duas.

hmm faz sentido, você quer dizer que por Kisame possuir Reservas muito altas de chakra, Jiraya não seria capaz de dar a energia natural necessária para ele virar pedra certo? pois Jiraya mesmo tendo reservas altas não se compara ao Kisame nesse quesito.

Então Preta Path só virou pedra pois não tinha reservas muito altas e Naruto conseguiu transferir energia natural o suficiente, bem mais fácil, já que o Preta não tem as reservas do Kisame.

eu vou dar uma estudada nisso daí.

@Gutozika Hyuga
Também não tem nada a ver com as reservas.

Um jutsu Senpo sempre vai ter essa configuração: 67,7% de chakra comum (energia física + espiritual) e 33,3% de energia natural. A conta NUNCA vai dar 50+%. Pro Modo Sábio idem. Então por mais que você absorva, nunca vai sair dessa proporção.

O Preta virou pedra porque o Naruto absorveu senjutsu de forma desregulada, acima dos 50+%.

Jiraya em SM não poderia fazer o mesmo com Kisame, com ele preso na Cúpula por exemplo?

Tenho muitas dúvidas porque não lembro das lutas do Pain direito, faz tempo que li o mangá, lembro que o Preta imobilizou o Naruto e depois de absorver seu chakra virou uma estátua de sapo.