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Tobirama VS Kabuto SM

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descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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1. Ele precisa estar a uma distância segura do Kabuto pra minar o Edo antes que o Kabuto simplesmente estraçalhe o revivido.

Isto é basicamente uma Fanfic, sem respaldo no mangá. Itachi mesmo diante do Hakugeki, Sasuke mesmo diante de ataques físicos curta distância de Kabuto conseguiam proteger um ao outro das investidas de Kabuto, ambos inferiores ao Tobirama em mobilidade. Inclusive como vemos na imagem abaixo, Sasuke conseguiu até mesmo antecipar Kabuto interceptando-o e impendi-o de tomar controle de Itachi. 
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12371913Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12372111
Como pode Sasuke com Susano'o conseguir superar a velocidade do Kabuto e intercepta-lo, e Tobirama não conseguir nem minar seu próprio edo tensei? De acordo com o mangá você está exagerando muito com a ''suposta velocidade do Kabuto''.
2. Literalmente todo mundo que estava longe viu ele colando tarjas no Obito.
3. Desde quando o Tobirama usa vácuos (ou qualquer outra mecânica que CORTA O MEIO DE PROPAGAÇÃO DO SOM)?

4. Por que ele usaria o Gojo Kibaku Fuda aleatoriamente pra se livrar de um jutsu invisível e que se propaga "esfericamente" (todas as direções)?

A afirmação é falsa porque na realidade após Obito atacar Tobirama (momento em que Tobirama mina o corpo do inimigo) Naruto, Sasuke e Minato esboçam reação de surpresa e confusão, não tem nenhuma especificação sobre ''Tobirama minou o corpo do Obito com tarjas''
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 217
Aliás tenho todas as bases para confirmar que a realidade é diferente de sua narrativa, em quanto que Naruto (KM1) se mostrou incapaz de entender o que estava ocorrendo quando Tobirama começou a lutar, quem dirá entender perfeitamente por si só as movimentações do Nidaime.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 614
O Som não pode ser dissipado com explosões? Da mesma forma que Temari varreu o Mugen Onsa junto da própria Tayuya, Tobirama poderia varrer o Kabuto junto com o próprio Mugen Onsa. A melhor forma de lidar com um genjutsu sonoro é justamente aniquilando seu usuario, isto ja foi provado duas vezes no mangá inclusive contra o Mugen Onsa.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 916
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 13040211
@Orochilherme escreveu:
Em todos os casos o atingido percebeu a ativação das fudas sem nenhuma dificuldade, eles ficaram no caminho por livre e espontânea vontade pra salvar outra pessoa, no caso é até um denominador comum: Konan.


Interpretação, nota 10. Nem vou quotar o resto. Pro Kabuto, essas fudas estariam se propagando em câmera lenta, já que são mais lentas que a flecha do Sasuke e o Hiruzen saiu correndo a pé.

Se Nagato fosse de fato capaz de anular as fudas do Hanzo por completo, ele o teria feito. Nagato em nenhum momento se deixou ser acertado, ele foi pego de surpresa, tentou se defender e mesmo assim falhou, saindo aleijado no processo.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 714
O fato está que um jutsu muito inferior ao GKF conseguiu aleijar um Kage alto como Nagato. Este feito do Hanzo refuta sua narrativa de ''Fudas não causar perigo a personagens fortes''

Se as Fudas são mais lentas que a flecha do Sasuke, como você explica Kakashi com o Kamui conseguindo dobrar completamente a flecha do Sasuke, em quanto Obito com um Kamui superior sendo incapaz de dobrar a explosão de fudas da Konan? Seguindo sua argumentação, deveria ter acontecido o contrário.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 7_112
Explica porque Obito mesmo completamente imobilizado consegue interceptar facilmente as flechas do Susano'o do Sasuke, mas não consegue interceptar as Fudas do Tobirama?
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12373210
Não existe nenhum motivo de Fudas serem mais lentas que Flecha do Sasuke, principalmente considerando que Tobirama pode utilizar o Hiraishin para aumentar a velocidade de ataque para impedir uma reação por parte do Kabuto.


O trunfo do Kabuto é o arsenal inteiro dele, não é igual o Tobirama que em TODAS as discussões você nunca consegue pensar em nenhuma outra forma dele vencer se não com o Gojo Kibaku Fuda.

O que isso tem a ver? Minato no cannon era considerado o garoto da profecia e o salvador do mundo utilizando basicamente Rasengan e Hiraishin. Tobirama pode ser forte com poucos jutsus.
Esse Obito gordo tentou chutar o Minato e teve o chute defendido até pelo Kage Bunshin dele. Ponto pro Minato.
Já o Tobirama, quando tomou a ofensiva igual o Minato (na verdade o covarde tentou pegar o Madara pelas costas, enquanto o Minato foi homem e bateu de frente com o adversário), apanhou de um ser muito mais fraco que o Obito Jin, que é o Madara caolho.

Falácia de dois pesos e duas medidas para corroborar com a sua narrativa hater. Sua análise não considera feitos, considera a imagem, o personagem central da narrativa. Você odeia o Tobirama, logo tudo que ele faz é um lixo, elevar Minato mesmo em suas falhas (ainda que seja com argumentos esdruxulos e vergonhosos) te ajuda na sua intenção, logo você fará isso. Se substituirmos Minato por Tobirama, em qualquer situação do mangá, onde estará Tobirama você tentará rebaixar, onde estará Minato você então o elevará.
É, realmente não explicamos que no combate corpo-a-corpo o Tobirama seria serrado igual o Itachi foi.

Afirmações e justificativas possuem significados diferentes, você afirmou que Tobirama ''seria serrado'', você não justificou como Kabuto burlaria a capacidade de esquiva/contra ataque do Tobirama utilizando o Hiraishin para ''serra-lo com chackra no mesu''.
Não explicamos também que, enquanto você precisa de um cenário completamente esquizofrênico pro Tobirama acertar o GKF, o Kabuto só precisa tocar uma flauta.

Descreva de forma resumida qual foi o cenário esquizofrenico que eu montei para Tobirama poder acertar o GKF?
Se Kabuto executar o Mugen Onsa não impedirá Tobirama de realizar o Hiraishin, para variar Tobirama ainda tem conhecimento, pode até se preparar explodindo o campo para dissipar o som (como Temari fez contra Tayuya).
Também não te colocamos contra a parede quando começamos a explorar ainda mais o arsenal do Kabuto e os combos do Quinteto do Som, onde você nem se esquivou do questionamento.

Eu nunca fui colocado contra a parede, não sou um hater do Kabuto, desde o inicio eu reconheci os pontos fortes do Kabuto que é sua versatilidade, eu apenas considero as condições de vitória do Tobirama melhores, porque Kabuto não tem nenhuma tecnica ou combo que por si só derrote o Tobirama, ja o Tobirama tem objetivamente um jutsu que finaliza a luta em qualquer momento que for utilizado.
E também não citamos diversas vezes o Nidaime Manda nesse tópico, onde você novamente não fugiu do assunto.

O fato de você não considerar meus argumentos, não significa que eu fugi, ja expliquei a participação e utilidade do Manda II nessa luta.
Comentario de FrutosDoMar, página 3 sobre o Manda II:- Manda II, olha o tamanho daquilo, qual seria a utilidade de usar o Manda II contra o Tobirama cara? O bicho é gigante, volumoso e lento, Tobirama pode literalmente ignorar o Manda II e seguir enfrentando o Kabuto.
Em resumo, minha opinião é que o Manda II não possui utilidade prática nas condições deste combate.
A graças a Deus não dissemos que Edo Tensei por Edo Tensei, o Kabuto ganha de lavada.

Resposta de FrutosDomar, página 3 ''Não inventei nada, fui categorico em afirmar que não estou considerando Kabuto + Edo tensei porque o resultado é óbvio e não faria sentido prolongar a discussão nestas condições''
Em resumo, este é apenas mais um de seus quote encheção de linguiça cujo objetivo é descaracterizar o individuo ao invés de refutar o argumento.
E, infelizmente, não exploramos as vantagens do Kawarimi do Orochimaru.

As vantages da troca de pele diante do GKF são inexistentes, se o próprio Orochimaru afirmou que morreria caso fosse atingido por uma Mini-BijuuDama, não há nada que tal jutsu pudesse fazer para salvar o Kabuto diante do GKF.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 316
Nem mesmo explicamos como o Kabuto poderia se colocar em vantagem tática nesse combate de diversas formas, com distrações, controle campal e afins.
Esquecemos de dizer que o Suiton do Kabuto é simplesmente melhor.
Nem te fizemos 100 perguntas (+2 extras).

Ufa! Ainda bem que não teve nada disso! Ainda bem que a discussão não foi propositalmente limitada ao funcionamento ou não de um jutsu vagabundo que não pegaria nem a Katsuyu de surpresa!

Porque eu deveria ficar respondendo 100 perguntas aleatorias sem nenhum respaldo lógico, para então você mandar mais 100 perguntas aleatórias? É uma competição de resistencia ou um debate? Eu estou aqui para justificar porque as condições de vitória do Tobirama são superiores a de Kabuto devido precisamente ao GKF. É meu único objetivo, não tenho nenhuma intenção de ficar respondendo perguntinhas aleatorias sem nenhum objetivo.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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FrutosDoMar escreveu:

Isto é basicamente uma Fanfic, sem respaldo no mangá. Itachi mesmo diante do Hakugeki, Sasuke mesmo diante de ataques físicos curta distância de Kabuto conseguiam proteger um ao outro das investidas de Kabuto, ambos inferiores ao Tobirama em mobilidade. Inclusive como vemos na imagem abaixo, Sasuke conseguiu até mesmo antecipar Kabuto interceptando-o e impendi-o de tomar controle de Itachi. 
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12371913Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12372111
Como pode Sasuke com Susano'o conseguir superar a velocidade do Kabuto e intercepta-lo, e Tobirama não conseguir nem minar seu próprio edo tensei? De acordo com o mangá você está exagerando muito com a ''suposta velocidade do Kabuto''.

O Sasuke não conseguia se mover, por isso foi salvo pelo Susanoo do Itachi e o Tobirama não tem Susanoo, próxima.

A afirmação é falsa porque na realidade após Obito atacar Tobirama (momento em que Tobirama mina o corpo do inimigo) Naruto, Sasuke e Minato esboçam reação de surpresa e confusão, não tem nenhuma especificação sobre ''Tobirama minou o corpo do Obito com tarjas''
Aliás tenho todas as bases para confirmar que a realidade é diferente de sua narrativa, em quanto que Naruto (KM1) se mostrou incapaz de entender o que estava ocorrendo quando Tobirama começou a lutar, quem dirá entender perfeitamente por si só as movimentações do Nidaime.
O Som não pode ser dissipado com explosões? Da mesma forma que Temari varreu o Mugen Onsa junto da própria Tayuya, Tobirama poderia varrer o Kabuto junto com o próprio Mugen Onsa. A melhor forma de lidar com um genjutsu sonoro é justamente aniquilando seu usuario, isto ja foi provado duas vezes no mangá inclusive contra o Mugen Onsa.

Literalmente todos viram o Tobirama fazer algo, isso já é o bastante. E uau, o Naruto foi idiotizado de novo, que novidade!

O som não pode ser dissipado por explosões e nem o Tobirama gastaria o Gojo Kibakufuda tão levianamente em razão de tentar aniquilar um jutsu que ele não consegue ver e menos ainda tem um "ponto cego", visto que o som se propaga omnidirecionalmente.

Se Nagato fosse de fato capaz de anular as fudas do Hanzo por completo, ele o teria feito. Nagato em nenhum momento se deixou ser acertado, ele foi pego de surpresa, tentou se defender e mesmo assim falhou, saindo aleijado no processo.

Eu não disse isso.

O fato está que um jutsu muito inferior ao GKF conseguiu aleijar um Kage alto como Nagato. Este feito do Hanzo refuta sua narrativa de ''Fudas não causar perigo a personagens fortes''

Por que esse jutsu é inferior ao GKF sendo que o Kibaku Enjin tem uma mecânica que o GKF não tem, que é grudar no inimigo remotamente?

Se as Fudas são mais lentas que a flecha do Sasuke, como você explica Kakashi com o Kamui conseguindo dobrar completamente a flecha do Sasuke, em quanto Obito com um Kamui superior sendo incapaz de dobrar a explosão de fudas da Konan? Seguindo sua argumentação, deveria ter acontecido o contrário.

Literalmente não é o que eu disse. Releia meu comentário com calma que um dia você vai entender.

Mas a resposta pra sua pergunta é: Não sabemos o tamanho que a explosão da Konan teria se o Obito não tivesse absorvido. Menos ainda o Kamui do Obito pega a mesma área do Kamui do Kakashi, que consegue sugar seres colossais.

Explica porque Obito mesmo completamente imobilizado consegue interceptar facilmente as flechas do Susano'o do Sasuke, mas não consegue interceptar as Fudas do Tobirama?

Isso não faz sentido nenhum, o Obito viu o Sasuke atirando nele. Da mesma forma, ele viu o GKF e defendeu facilmente.

O que isso tem a ver? Minato no cannon era considerado o garoto da profecia e o salvador do mundo utilizando basicamente Rasengan e Hiraishin. Tobirama pode ser forte com poucos jutsus.

O Tobirama é forte, não à toa virou Hokage. A diferença real entre os dois casos é que o Minato conseguiu fazer seus dois jutsus principais darem liga, se complementarem, algo que o Tobirama nunca fez, por isso ele não aplicou um Gojo Kibakufuda no Madara.

Falácia de dois pesos e duas medidas para corroborar com a sua narrativa hater. Sua análise não considera feitos, considera a imagem, o personagem central da narrativa. Você odeia o Tobirama, logo tudo que ele faz é um lixo, elevar Minato mesmo em suas falhas (ainda que seja com argumentos esdruxulos e vergonhosos) te ajuda na sua intenção, logo você fará isso. Se substituirmos Minato por Tobirama, em qualquer situação do mangá, onde estará Tobirama você tentará rebaixar, onde estará Minato você então o elevará.

Isso não vai fazer o Kage Bunshin Minato desdefender os golpes do Obito e nem desespetar o Tobirama.

Eu só reconheço feitos verdadeiros, não fanfics esquizofrênicas. Eu não defendo Minato intocável por ter tomado a dianteira ante a todos os Hokages, mesmo isso sendo um feito legítimo.
Eu não defendo Guy blitz gg por ter colocado o Madara Jin na defensiva no Sétimo Portão.
Da mesma forma, eu não considero os "feitos" do Tobirama contra o Obito Jin que só os fãs do Tobirama veem, como feitos reais para colocá-lo acima do nível que ele realmente pertence, porque diversos outros personagens fizeram igual e eu também não dou esse luxo pra eles (por exemplo, argumentar que o Hiruzen acompanhou o Hashirama e o Tobirama facilmente). A diferença de velocidade em Naruto é sutil na maioria dos casos.

Afirmações e justificativas possuem significados diferentes, você afirmou que Tobirama ''seria serrado'', você não justificou como Kabuto burlaria a capacidade de esquiva/contra ataque do Tobirama utilizando o Hiraishin para ''serra-lo com chackra no mesu''.

Sensor Sennin, sensor de calor, troca de pele, deslocamento de membros do Sakon e não deve em nada pro Tobirama no corpo-a-corpo (mesmo com o Hiraishin, o Madara arrancou um braço do Toba e ainda fez ele de porco espinho depois).

Descreva de forma resumida qual foi o cenário esquizofrenico que eu montei para Tobirama poder acertar o GKF?
Se Kabuto executar o Mugen Onsa não impedirá Tobirama de realizar o Hiraishin, para variar Tobirama ainda tem conhecimento, pode até se preparar explodindo o campo para dissipar o som (como Temari fez contra Tayuya).

O Tobirama precisa minar um Edo
Pra isso acontecer, ele precisa estar a uma distância segura do Kabuto, pois são segundos valiosos em um combate, o bastante pra ele ser morto por abaixar a guarda
Estando a "uma distância segura do Kabuto", ele estará susceptível a cair no Mugen Onsa.
Usar o Hiraishin não significa nada, o som se propaga em todas as direções.

Eu nunca fui colocado contra a parede, não sou um hater do Kabuto, desde o inicio eu reconheci os pontos fortes do Kabuto que é sua versatilidade, eu apenas considero as condições de vitória do Tobirama melhores, porque Kabuto não tem nenhuma tecnica ou combo que por si só derrote o Tobirama, ja o Tobirama tem objetivamente um jutsu que finaliza a luta em qualquer momento que for utilizado.

Imagina se tivesse, risos.

O fato de você não considerar meus argumentos, não significa que eu fugi, ja expliquei a participação e utilidade do Manda II nessa luta.
Comentario de FrutosDoMar, página 3 sobre o Manda II:- Manda II, olha o tamanho daquilo, qual seria a utilidade de usar o Manda II contra o Tobirama cara? O bicho é gigante, volumoso e lento, Tobirama pode literalmente ignorar o Manda II e seguir enfrentando o Kabuto.
Em resumo, minha opinião é que o Manda II não possui utilidade prática nas condições deste combate.

Ele não é lento, percorreu grandes distâncias com facilidade e cobras rastejam, ou seja, só precisam percorrer o "eixo X", diferente de outros seres colossais que têm a desvantagem da altura aliada à grande dimensão.
O Manda na pior das hipóteses, vulgo sua "opinião" (fugiu do pau), seria um suporte de luxo pra facilitar os outros jutsus do Kabuto, mesmo que agindo como uma espécie de escudo ao redor do mesmo.

Resposta de FrutosDomar, página 3 ''Não inventei nada, fui categorico em afirmar que não estou considerando Kabuto + Edo tensei porque o resultado é óbvio e não faria sentido prolongar a discussão nestas condições''
Em resumo, este é apenas mais um de seus quote encheção de linguiça cujo objetivo é descaracterizar o individuo ao invés de refutar o argumento.

E daí você ter dito isso tudo? Você afirmou que não mostramos argumentos reais pra vitória do Kabuto, eu te mostrei que não foi bem assim.

As vantages da troca de pele diante do GKF são inexistentes, se o próprio Orochimaru afirmou que morreria caso fosse atingido por uma Mini-BijuuDama, não há nada que tal jutsu pudesse fazer para salvar o Kabuto diante do GKF.

Literalmente nada a ver com o que eu disse.

Porque eu deveria ficar respondendo 100 perguntas aleatorias sem nenhum respaldo lógico, para então você mandar mais 100 perguntas aleatórias? É uma competição de resistencia ou um debate? Eu estou aqui para justificar porque as condições de vitória do Tobirama são superiores a de Kabuto devido precisamente ao GKF. É meu único objetivo, não tenho nenhuma intenção de ficar respondendo perguntinhas aleatorias sem nenhum objetivo.

Todas as perguntas foram direcionadas à sua argumentação. Você propunha uma condição, eu rebatia.

Você só consegue fazer o Tobirama vencer esse combate de uma forma, o Kabuto pode evitar esse cenário de milhares de formas diferentes. É um combate unilateral (inclusive pra todos presentes na discussão, exceto você).

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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Então no fim é exatamente isso, combate unilateral.

Tobirama Senju vai tentar de tudo, mas vai acabar morrendo no fim. Pois ele está diante de um oponente fora do seu alcance, está diante do Kabuto Yakushi.

➝ Controle Campal [ Teias, Ossos, Muki Tensei, Cobras ]
➝ Deslocamento Aprimorado [ Rastejamento de Cobra, Sósia do Orochimaru, Sawarabi no Mai, Teias ]
➝ Regeneração [ Cobra Branca, Karin's Rejuvenescimento Natural, Ecdise ]
➝ Cura Médica [ In'yu Shōmetsu, Shōsen Jutsu ]
➝ Imune a Ataques Perfurantes [ Pseudo-Suika ]
➝ Sensor [ Modo Sábio, Detecção de Calor e Cheiro das Cobras ]
➝ Telepatia [ Comunicar com as suas Cobras ]
➝ Invocação [ Manda II - Superior ao Manda ]
➝ Estilo Água [ Suiton: Daibakufu no Jutsu ]
➝ Corpo Modificado [ Mandíbula Extensa, Língua Extensa, Cobra em sua Barriga, DNA ]
➝ Veneno [ Cobra em sua Barriga + Suas Cobras ]
➝ Inteligência [ Gênio ]
➝ Dificultar Formas de Detecção [ Pseudo-Suika - Espalha porções de chakra com fluídos líquidos, enquanto se esconde nas suas cobras ]

Kabuto é bem superior.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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O pessoal esquece que não necessariamente os personagens vão lutar de acordo com o que imaginamos, Kabuto dificilmente iria insistir nesse Mugen Onsa com conhecimento total do Tobirama do Jutsu.

Com conhecimento total Tobirama sabe o alcance efetivo do Mugen Onsa (convenhamos, o único finalizador real do Kabuto aqui caso Tobirama realmente não consiga escapar, com o Hiraishin por exemplo).

A partir disso o mais lógico é partir pra uma luta por "procuração"/indireta usando Clones para as investidas e suporte pro Edo Tensei aplicar o G.K.

Tobirama controla a distância entre ele e o Kabuto na luta por possuir o Hiraishin, logo, é fora de questão Kabuto conseguir uma aproximação para aplicar o Mugen Onsa dentro da distância efetiva do Genjutsu (sim, o Mugen Onsa possui uma distância efetiva, fora dessa ele não funciona), Tobirama simplesmente não vai permitir ser pego nisso com conhecimento.

A partir disso é improvável que Kabuto siga a luta inteira usando o Genjutsu, ele vai tentar outros métodos para finalizar o original.

E ao meu ver Tobirama com Clones + Edo Tensei possui o suficiente para encaixar o Gojou Kibakufuda no Kabuto, usado no timing correto é um finalizador certo, não vejo nada citado nesse tópico ou mostrado no mangá como suficiente pra ele sair do raio de alcance do Jutsu quando aplicado corretamente, o que vai ser questão de tempo até Tobirama conseguir essa brecha.

Vejo portanto mais vantagens pro Tobirama por ele ser mais capaz de aplicar uma estratégia efetiva aqui graças ao conhecimento completo do arsenal do Kabuto, por outro lado qualquer coisa que o Kabuto apresente aqui o Tobirama tem total condições de lidar.

Kabuto possui um arsenal maior, mas Tobirama possui um arsenal mais decisivo pra vencer esse combate.

Sem mais.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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@Orochilherme escreveu:
O Sasuke não conseguia se mover, por isso foi salvo pelo Susanoo do Itachi e o Tobirama não tem Susanoo, próxima.

Literalmente todos viram o Tobirama fazer algo, isso já é o bastante. E uau, o Naruto foi idiotizado de novo, que novidade!

O som não pode ser dissipado por explosões e nem o Tobirama gastaria o Gojo Kibakufuda tão levianamente em razão de tentar aniquilar um jutsu que ele não consegue ver e menos ainda tem um "ponto cego", visto que o som se propaga omnidirecionalmente.

Se Itachi/Sasuke com Susano'o conseguiam interceptar os movimentos do Kabuto e proteger um ao outro, Tobirama também poderia fazer o mesmo com o edo tensei, ja que ele possui uma agilidade corporal superior ao Susano'o e Hiraishin para mobilidade.
Porque o GKF seria gastado levianamente? Se Kabuto se concentrar em utilizar o Mugen Onsa ao meu ver seria o momento perfeito para explodi-lo e ainda anular o gen.
Eu não disse isso.

Por que esse jutsu é inferior ao GKF sendo que o Kibaku Enjin tem uma mecânica que o GKF não tem, que é grudar no inimigo remotamente?

O seu argumento foi que Nagato ficou no caminho das fudas por livre e espontanea vontade, como se ele tivesse tido alguma escolha para evita-las. Em quanto que na realidade Nagato caiu em uma armadilha, tentou se livrar e falhou saindo aleijado no processo.

E Tobirama não gruda suas tarjas no inimigo? A única diferença é que Tobirama as escondeu no edo tensei e Hanzo as escondeu no subsolo, ambos os jutsus são iguais em mecânica.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12373645
O GKF por sua vez supera o Kibaku Enjin em potência de explosão, área de destruição e facilidade de uso, o GKF é uma versão muito mais potente e espontanea do Kibaku Enjin. Não consigo ver como o jutsu do Hanzo superaria o GKF.
Literalmente não é o que eu disse. Releia meu comentário com calma que um dia você vai entender.

Mas a resposta pra sua pergunta é: Não sabemos o tamanho que a explosão da Konan teria se o Obito não tivesse absorvido. Menos ainda o Kamui do Obito pega a mesma área do Kamui do Kakashi, que consegue sugar seres colossais.

Você com exatamente estas palavras ''Pro Kabuto, essas fudas estariam se propagando em câmera lenta, já que são mais lentas que a flecha do Sasuke'' e eu refutei justamente mostrando que as fudas na realidade são mais rápidas que a flecha do Sasuke, ja que Konan com fudas normais conseguiu burlar o Kamui, em quanto Kakashi dobrou completamente a flecha do Sasuke.
Da para ter noção sobre o tamanho da explosão da Konan, ja que ela usou apenas papéis produzido em seu corpo, no qual uma porcentagem residia em fudas explosivas. Em quantidade isto não supera em muito as fudas produzidas por Hanzo, ja que este ultimo criou uma armadilha 100% de fudas explosivas. De qualquer forma é bem inferior ao nível de explosão causado pelo GKF.

Em qual capitulo é apontado o limite para a dobra do Kamui do Obito? O Uchiha no mangá conseguiu dobrar Katon's massivos, além de também dobrar inúmeras shurikens gigantes.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12372413
Se as Fudas fossem de fato lentas como você tenta defender, Obito teria dobrado completamente a Konan com os seus papéis, antes mesmo da explosão iniciar, ja que o Kamui foi ativado antes das Fudas explodirem.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12349111
Para efeito de comparação, Obito conseguiu dobrar Sasuke para Kamuiland sendo mais rápido que o próprio Jinton do Onoki. O mesmo Kamui que não conseguiu ser rápido o suficiente para dobrar fudas.

O Tobirama é forte, não à toa virou Hokage. A diferença real entre os dois casos é que o Minato conseguiu fazer seus dois jutsus principais darem liga, se complementarem, algo que o Tobirama nunca fez, por isso ele não aplicou um Gojo Kibakufuda no Madara.

Você quer dizer que Tobirama possui Suiton + Hiraishin + Edo Tensei mas não pode combina-los em combate, é isto? Porque sinceramente se for isto, é mais uma tentativa banal de focar em descaracterizar o personagem ao invés de mostrar como Kabuto supera seus recursos.
Isso não vai fazer o Kage Bunshin Minato desdefender os golpes do Obito e nem desespetar o Tobirama.

Eu só reconheço feitos verdadeiros, não fanfics esquizofrênicas. Eu não defendo Minato intocável por ter tomado a dianteira ante a todos os Hokages, mesmo isso sendo um feito legítimo.
Eu não defendo Guy blitz gg por ter colocado o Madara Jin na defensiva no Sétimo Portão.
Da mesma forma, eu não considero os "feitos" do Tobirama contra o Obito Jin que só os fãs do Tobirama veem, como feitos reais para colocá-lo acima do nível que ele realmente pertence, porque diversos outros personagens fizeram igual e eu também não dou esse luxo pra eles (por exemplo, argumentar que o Hiruzen acompanhou o Hashirama e o Tobirama facilmente). A diferença de velocidade em Naruto é sutil na maioria dos casos.

E porque você não considera que Obito estava enfraquecido e focado em Naruto e Sasuke quando blitzou Minato sem permiti-lo executar um único ataque?
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12373646
Dois pesos e duas medidas, as condições do Obito (jin) foram consideradas para rebaixar o feito do Tobirama e desconsideradas para diminuir a presepada do Minato.


Quais personagens reproduziram o feito do Tobirama? E por feito do Tobirama entendo:
- Capacidade de ler e reagir aos movimentos do Obito (jin)
- Capacidade de encaixar ataques contra o Obito (jin).
- Capacidade de encontrar o ponto fraco do Obito (jin).
Ninguém conseguiu realizar estes 3 feitos por si só. Naruto KM1 com toda sua velocidade levou blitz e precisou ser salvo, Minato não conseguia ler, reagir e encaixar ataques contra o inimigo e Sasuke não conseguiu reproduzir nenhum dos 3 fatos.
Sensor Sennin, sensor de calor, troca de pele, deslocamento de membros do Sakon e não deve em nada pro Tobirama no corpo-a-corpo (mesmo com o Hiraishin, o Madara arrancou um braço do Toba e ainda fez ele de porco espinho depois).

Kabuto (SM) está no mesmo nível do Madara, é isto? Você viu como Madara burlou o Hiraishin lvl2?
Ele não é lento, percorreu grandes distâncias com facilidade e cobras rastejam, ou seja, só precisam percorrer o "eixo X", diferente de outros seres colossais que têm a desvantagem da altura aliada à grande dimensão.
O Manda na pior das hipóteses, vulgo sua "opinião" (fugiu do pau), seria um suporte de luxo pra facilitar os outros jutsus do Kabuto, mesmo que agindo como uma espécie de escudo ao redor do mesmo.

Tobirama inicia caminhar em cima do corpo do Manda II, o que a serpente poderia fazer? ElE pode se mover o quanto quiser, Tobirama é um pixel com teletransporte caminhando em seu corpo. O maior feito do Manda aqui seria ser feito de cenário para o combate, utilidade não tem nenhuma. E ser usado como escudo para oque exatamente? Tobirama não é o Deidara que fica lançando projeteis explosivos, Tobirama pode literalmente ignorar o Manda, aplicar o GKF diretamente no corpo do Kabuto e explodi-lo, o Manda seria completamente inútil para defesa nesse caso.
E daí você ter dito isso tudo? Você afirmou que não mostramos argumentos reais pra vitória do Kabuto, eu te mostrei que não foi bem assim.

Literalmente nada a ver com o que eu disse.

Todas as perguntas foram direcionadas à sua argumentação. Você propunha uma condição, eu rebatia.

Você só consegue fazer o Tobirama vencer esse combate de uma forma, o Kabuto pode evitar esse cenário de milhares de formas diferentes. É um combate unilateral (inclusive pra todos presentes na discussão, exceto você).

Você afirmou que explicou como o edo tensei do Kabuto é superior ao do Tobirama, eu apenas quotei meu post concordando... É leviano citar o Edo tensei do Kabuto nesta comparação, ja que tal tecnica nunca foi sequer cogitada.
Você afirmou que não exploramos as utilidades da ecdise do Kabuto, e eu retruquei refutando que troca de pele seria inútil diante do GKF, ja que o Orochimaru afirmou que morreria para a BijuuDama do Naruto.

Não é verdade, a qualidade dos meus argumentos são muito superiores aos seus. Eu não precisei atacar o personagem KABUTO ou negar suas capacidades, nunca neguei os combos do Kabuto e as possibilidades que ele pode criar. No seu caso você criou vários parenteses visando nitidamente atacar O PERSONAGEM TOBIRAMA, ao invés de reforçar a superioridade do Kabuto. O próprio parentese em que nos perdemos discutindo sobre fudas do Hanzo, Konan, sobre a participação do Minato na guerra existem justamente com o intuito de REBAIXAR O PERSONAGEM TOBIRAMA. Aliás se for ler os argumentos você foca muito mais em ''COMO TOBIRAMA É UM LIXO'' do que em ''COMO KABUTO VENCERIA O TOBIRAMA''.






descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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Discordo de tudo digitado acima tranquilamente, com folgas.

Atlas Titan escreveu:
O pessoal esquece que não necessariamente os personagens vão lutar de acordo com o que imaginamos, Kabuto dificilmente iria insistir nesse Mugen Onsa com conhecimento total do Tobirama do Jutsu.


O mesmo vale para o Tobirama.

¯\_(ツ)_/¯






Spoiler :


Kabuto tem todas as suas cobras vinculadas com Pseudo-Suika, em que poderá não só separar porções de seu chakra com fluídos líquidos para dificultar formas de detecções oculares e sensoriais, como também se camuflar dentro delas.

Considerando que o Yakushi tem mais chakra / estamina que Tobirama, ele poderá ficar tranquilo e pensar de forma racional em como vencer, com conhecimento total.

Não é só o Tobirama que tem conhecimento total aqui, então é melhor não se empolgar pro lado dele.


DNA :



Agora que sabemos que Kabuto Yakushi pode usar de tudo do Quinteto do Som + Taka...

Vamos ver as habilidades que ele pode aproveitar?

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Makyō no Ran :


Um jutsu bastante promissor, os Três Dokis lançam uma espécie de vermes intangíveis que sugam a energia física de todos ao seu redor os perseguindo, usando a flauta como um gatilho para isso, quando invocados os Dokis.

Então, o Kabuto poderá fazer isso tranquilamente, ele possuí o DNA e o Sangue da Tayuya - uma sósia perfeita dela, mesmo ela estando morta o contrato está intacto.

Então os meus queridos bebês irão ficar pelo cenário e qualquer aproximação eles irão ir atrás.

Agora, as investidas terão que ter ainda mais cautela... não é apenas isso que ele possuí, o controle campal é gigante. Manda II irá ficar rodeando no subsolo, o Sawarabi no Mai oferecerá 10K de Ossos para o Kabuto se deslocar entre eles se necessário, os Dokis estarão atentos a qualquer investida, as teias estarão em formas parecidas com minas tipo-imobilizadoras.

O Tobirama estará em um campo minado.

Dai o Kabuto irá espalhar suas cobras de diferentes tamanhos para localizar o Tobirama, tudo isso contando com seu próprio sensor.






Se você tem um jutsu que pode me matar com um arsenal pequeno, eu tenho milhares de jutsus para evitar seu jutsu letal, explorando de várias formas criativas.

Isso é um gênio.



O Kabuto dedicou a sua vida com experimentos, em busca de mais poder.






Então o personagem poderá utilizar várias formas de finalização, sendo desgastando o Tobirama pela estamina, atacando ele no corpo à corpo, absorvendo-o via Sósia do Orochimaru e roubando seus poderes.

Para mim, se o Kabuto utilizar sua criatividade, ele vai amassar esse usuário de Hiraishin e G.K.F.

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@FrutosDoMar
Essa discussão tá ficando cansativa, vou tentar ser bem sucinto e direto.

O Tobirama não pode proteger o Edo Tensei por razões óbvias: O Hakugeki vai basicamente anular os movimentos físicos dele. Tal qual o Sasuke e o Itachi só conseguiam ficar parados e reclamando do som. Mesmo que ele por algum milagre consiga tirar o Edo Tensei do raio de ação do Hakugeki, isso é uma brecha grande o bastante pro Kabuto utilizar o Mateki: Mugen Onsa. Acredito que não preciso argumentar muito em cima do fato de o Tobirama ter que proteger o Edo Tensei e usar aleatoriamente o Gojo Kibaku Fuda por meio do próprio são cenários mutualmente excludentes.

O Nagato tinha uma escolha pra não ser atingido pelas fudas: deixar a Konan morrer e sair correndo. E puta que pariu, "as tarjas do Tobirama também grudam"? Kibaku fudas grudam em qualquer superfície, só que a diferença crítica entre o Kibaku Enjin e o Gojo Kibaku Fuda é exatamente a capacidade do Hanzo de controlar o movimento das tarjas explosivas, o Tobirama não pode fazer isso, por mais que você queira.

Primeiramente, o Gojo Kibaku Fuda se trata de uma explosão em cadeia (por favor, não me faça explicar isso de novo), já a tática de Konan foi bem mais direta: detonar todas as tarjas de uma só vez pra tentar se matar com o Obito. Segundo, volte e releia exatamente os pontos levantados sobre a interação Kamui-Konan e Kamui-Kakashi, e 2: prove que expelir, o que o Obito faz para amplificar o Bakufu Ranbu, é exatamente a mesma coisa que dobrar, ou sugar, chame como quiser, porque os melhores feitos do Obito na área (especificamente, sugar uma grande quantidade de massa) são ínfimos se comparados ao Kakashi.
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(Não vou atrás do Kakashi sugando o Hachibi, o braço do Gedo Mazo, ameaçando absorver uma Bijuudama e o próprio Juubi)

Resumindo, medir o uso do Kamui do Kakashi com a mesma régua do Obito é ilógico, não à toa o Obito atravessa os ataques em vez de absorvê-los.

"Você quer dizer que Tobirama possui Suiton + Hiraishin + Edo Tensei mas não pode combina-los em combate, é isto? Porque sinceramente se for isto, é mais uma tentativa banal de focar em descaracterizar o personagem ao invés de mostrar como Kabuto supera seus recursos." Eu estou descaracterizando o Tobirama? Os recursos dele não casam bem com o Hiraishin igual o Rasengan do Minato, por isso o trunfo do Tobirama é o Hiraishingiri, não o Hiraishinfuda ou o Hiraishinryuudan. Você que inventou um estilo de luta completamente fantasioso. As lutas do Tobirama do Kishimoto não são um show de pirotecnia, na verdade isso aqui é uma luta do Tobirama:
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Kenjutsu e Hiraishin, golpes oportunistas quando tem a oportunidade, isso é o Tobirama Senju (inclusive, cadê o Tobirama se teletransportando com uma tarja colada no próprio corpo pra trás do Madara? Não tem né?). Esse cara que explode tudo a todo momento eu não sei quem é -- na verdade eu sei, ele se chama Deidara, não Tobirama --. Diferente das suas acusações, eu estou jogando exatamente de acordo com as suas regras, inclusive aceitando sem questionar que o Tobirama vai lutar de uma forma que nunca fez no mangá.

Eu não estou "diminuindo a presepada do Minato". Você está usando esse cenário pra tentar diminuir o Yondaime ao mesmo tempo que eleva o Tobirama; eu estou mostrando que o feito do Tobirama não existe e o Minato não levou "blitz", a mãozinha dele defendendo o chute do Obito tá bem clara ali pra todo mundo ver. E diferente do Tobirama, o Minato não foi rasgado em dois. Dito isso, eu sequer defendo que isso é um grande feito do Minato, muito pelo contrário, eu achava que tinha deixado claro que se o Tobirama ser rasgado em dois é um feito, o Minato bloquear esse chute e o Hiruzen desviar de um ataque frontal do Obito (Jin) também é.

Literalmente todos os personagens que enfrentaram o Obito e o Madara Jin descobriram suas fraquezas, encaixaram ataques e leram seus ataques (implicando que o Tobirama "leu" e não se aproveitou da condição de Edo Tensei).

O Kabuto não deve pro Madara, não importa o quão barrinhas de poder seja seu pensamento.
O Madara foi colocado em cheque pelo Sasuke, este que até chegou a ser surpreendido pelo Kabuto. Novamente, o Madara usou o máximo da sua velocidade (Shunshin) e teve um golpe bloqueado pelo Naruto SM, uma forma notoriamente inferior ao Modo Kurama em atributos, forma esta que não foi capaz de acertar um golpe sequer no Itachi e nem de surpreender a reação do Nagato. Preciso lembrar que o Dodai reagiu a um avanço do Raikage com mais maestria que o Madara? Ou da Tsunade/Dan se esquivando com maestria de um golpe frontal do mesmo? Até o Hiruzen foi capaz de erguer um muro de lama contra o Suiryuudan, enquanto o Madara tomou o jutsu em cheio.
O que eu estou tentando dizer: foi convencionado que Madara e Hashirama são deuses em todos os atributos, são intocáveis para meros mortais, mas o quão verdade é isso? Eles mostraram tantas brechas quanto qualquer outro, inclusive se mostraram inferiores em diversos momentos. O que o Madara fez, o Bee base também fez mais de uma vez (e o Itachi, e o Tendo fizeram parecido) e não existe um cenário prático onde ele é assustadoramente mais rápido que o Kabuto. Ele é mais poderoso? Sim, mas não por ser mais forte fisicamente, mais rápido e mais resiste isso tudo ao mesmo tempo. Por n motivos, mas não por um somatório destes.

Entrando no assunto Manda. Vou te responder com uma pergunta: o que impede o Kabuto de simplesmente ignorar o Edo Tensei e focar em estraçalhar o Tobirama e frustrar completamente sua estratégia? O que impede o Kabuto de tomar a mesma mentalidade do seu Tobirama nesse combate, lutar na defensiva usando como linha de frente o próprio Manda enquanto prepara o Mateki: Mugen Onsa e o trabalho do Tobirama seria tentar impedir a todo custo o genjutsu de acontecer? Como isso casa com a sua narrativa de tentar a todo custo fazer o Edo Tensei se aproximar do Kabuto pra se explodir, tendo que passar pelo Manda no meio do caminho, considerando que o Kabuto não vai entrar em confronto físico e por consequência não vai ser marcado e contando que a velocidade do Kabuto é mais que suficiente pra deixar esse Edo Tensei random comendo poeira?

Dois, vamos fingir que o Manda II não tem capacidades sensoriais e simplesmente vai deixar o Tobirama subir em cima dele. Como isso se traduz pro Edo Tensei? Vimos o Aoda mostrar uma velocidade e mobilidade de dar inveja, inclusive driblando seres menores, além do próprio Manda original mostrando as mesmas capacidades; pro Manda simplesmente engolir o mesmo custa pouco e novamente sua grande estratégia vai pro ralo. Mesmo que isso não ocorra, é tempo o bastante pro (já prevendo seu argumento) Edo Tensei ter que desviar um pouquinho da rota, provavelmente até sendo preciso ser salvo pelo Tobirama e... já sabe né? Mateki: Mugen Onsa. Seu Edo Tensei é um estorvo maior do que é uma ajuda, se precisa ser salvo tantas vezes.

Engraçado também você dizer que não subestima o Kabuto e eu estou a todo custo tentando rebaixar o Tobirama, pois é exatamente isso que você tá fazendo com praticamente qualquer recurso que eu coloco na mesa, inclusive com medidas até simplórias demais de como lidar com eles. Durante essa discussões eu vi absurdos como:
"O Tobirama não vai ser afetado pelo Hakugeki e vai manter a mesma mobilidade"
"Suiryuudan vai lidar com Sawarabi no Mai"
"Mateki: Mugen Onsa vai ser evitado com Hiraishin"
"O Tobirama pode perder tempo salvando o Inútil Tensei sem abrir nenhuma brecha com isso"

Entenda de uma vez: eu não discuto contra personagens que não existem. O seu Tobirama não existe. Minha tarefa é simplesmente mostrar isso. Se eu subestimo o personagem, você superestima; seu Edo Tensei tem a mesma liberdade da versão do Kabuto, seu Hiraishin é o Amenotejikara.

Diferente do Tobirama, o Kabuto vence esse combate de diversas formas em diversos cenários. O Tobirama precisa de um cenário muito específico e de uma mentalidade (roteirização) que apenas o beneficie pra sequer ter chance disso aqui ser uma luta e não um massacre a favor do Kabuto. Você precisa de um mundo ideal e mesmo assim, aqui estamos, 6 páginas depois discutindo esse cenário perfeito onde o Nidaime continua não vencendo.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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Exatamente, a discussão está ficando cansativa.

No fim, não conseguiram mostrar nada que deixa o Tobirama superior ao Kabuto.

Para aqueles que acreditam na vitória do Tobirama, é uma pena - Vocês não sabem nada sobre o Kabuto.

Personagem esse que é um dos personagens mais subestimados da obra, só que o problema é que eu estou aqui hoje em dia nesse Fórum, então é bom terem bom-senso em relação a ele ^^.






Ok? Então é isso, aprendam com os poderes passados nesse tópico em relação a ele, você que está lendo isso agorinha.

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@Orochilherme escreveu:
O Tobirama não pode proteger o Edo Tensei por razões óbvias: O Hakugeki vai basicamente anular os movimentos físicos dele. Tal qual o Sasuke e o Itachi só conseguiam ficar parados e reclamando do som. Mesmo que ele por algum milagre consiga tirar o Edo Tensei do raio de ação do Hakugeki, isso é uma brecha grande o bastante pro Kabuto utilizar o Mateki: Mugen Onsa. Acredito que não preciso argumentar muito em cima do fato de o Tobirama ter que proteger o Edo Tensei e usar aleatoriamente o Gojo Kibaku Fuda por meio do próprio são cenários mutualmente excludentes.

O Hakugeki em definição é uma esfera que explode emitindo som e luz em alta frequencia, o jutsu possui um tempo de execução antes de ser ativado, este tempo seria o suficiente para Tobirama deslocar o Hakugeki teleportando-o antes de deixa-lo explodir... Da mesma forma que fez contra a Gugou Dama do Obito (jin).
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Inclusive da mesma forma que ocorreu no mangá, Tobirama poderia fazer uso do Kage bunshin, para que Kabuto seja atacado no mesmo momento em que o Hakugeki é teleportado para longe, perdendo sua eficacia.

Outro fator favorável ao Tobirama é que Itachi mesmo ao ser atingido em cheio pelo Hakugeki, conseguiu ativar o Susano'o, como vemos na imagem abaixo.
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Tobirama não precisa realizar selos para utilizar o Hiraishin, o que significa que ele poderia escapar do raio de ação do Hakugeki mesmo ao ser atingido pelo jutsu.
O Nagato tinha uma escolha pra não ser atingido pelas fudas: deixar a Konan morrer e sair correndo. E puta que pariu, "as tarjas do Tobirama também grudam"? Kibaku fudas grudam em qualquer superfície, só que a diferença crítica entre o Kibaku Enjin e o Gojo Kibaku Fuda é exatamente a capacidade do Hanzo de controlar o movimento das tarjas explosivas, o Tobirama não pode fazer isso, por mais que você queira.

As fudas deixaram Nagato aleijado justamente porque ele não foi rápido o suficiente para escapar com Shunshin... Note que na imagem abaixo, Nagato se encontra recuado a centenas de metros da explosão.
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A sorte do Nagato é que as fudas do Hanzo eram apenas Katon, se fossem fudas explosivas ele teria sido feito em pedaços.

Tobirama com fudas é muito mais perigoso do que o Hanzo. Tobirama possui um ser imortal que luta em completa liberdade pelo cenário podendo grudar fudas no inimigo e onde ele bem desejar, além de possuir fudas especiais que geram explosões de destruição em massa.

Primeiramente, o Gojo Kibaku Fuda se trata de uma explosão em cadeia (por favor, não me faça explicar isso de novo), já a tática de Konan foi bem mais direta: detonar todas as tarjas de uma só vez pra tentar se matar com o Obito.  Segundo, volte e releia exatamente os pontos levantados sobre a interação Kamui-Konan e Kamui-Kakashi, e 2: prove que expelir, o que o Obito faz para amplificar o Bakufu Ranbu, é exatamente a mesma coisa que dobrar, ou sugar, chame como quiser, porque os melhores feitos do Obito na área (especificamente, sugar uma grande quantidade de massa) são ínfimos se comparados ao Kakashi.
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(Não vou atrás do Kakashi sugando o Hachibi, o braço do Gedo Mazo, ameaçando absorver uma Bijuudama e o próprio Juubi)

A explosão da Konan é mais rápida que o GKF? Analisamos.
- Konan precisa primeiro camuflar as tarjas explosivas em seus papéis, depois ela visa cercar o inimigo e então ativa as tarjas explosivas...
A ofensiva da Konan levou 3 páginas/12quadrinhos para ser concluído, executando uma explosão de nível médio.
- Tobirama precisa pegar uma tarja especial e lançar em direção ao alvo...
A ofensiva do Tobirama levou meia página/2 quadrinhos para ser concluido.
O GKF é muito mais rápido e fácil de ser executado que a explosão de Fudas utilizado por Konan.

Existe um pequeno detalhe que você ignorou no seu argumento sobre Kamui de Kakashi vs Obito... Kakashi em nenhum momento foi envolvido na explosão da mesma forma que foi Obito, por isto ele consegue dobra-la. Para efeito de comparação, Kakashi não conseguiu nem dobrar um Rasengan antes de ser atingido, quem dirá sair ileso de uma explosão da forma como Konan executou contra Obito.
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A velocidade do Kamui do Kakashi e Obito é exatamente a mesma, e isto foi mostrado quando Madara usa a Gugou Dama contra ambos presumindo que seu ataque anularia o Kamui de Kakashi/Obito, e para superar a Gugou Dama de Madara ambos unem as forças para aumentar a velocidade de teleporte.
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Se Kakashi tivesse o Kamui mais rápido que Obito, bastaria o Kakashi dobrar Obito e fim de papo. Justamente pelo Kamui de ambos serem iguais em velocidade que Madara conclui que a estratégia lógica era atacar ambos ao mesmo tempo com a Gugou Dama.
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Ou seja considerando que ambos os Kamui possuem a mesma velocidade de dobra, a partir do momento que Kakashi conseguiu dobrar a flecha do Sasuke e Obito não conseguiu dobrar as fudas da Konan, seu argumento de ''Kabuto veria as fudas em camera lenta e esquivaria facilmente'' é completamente anulado, pois seu exemplo para reforçar seu argumento está refutado.

"Você quer dizer que Tobirama possui Suiton + Hiraishin + Edo Tensei mas não pode combina-los em combate, é isto? Porque sinceramente se for isto, é mais uma tentativa banal de focar em descaracterizar o personagem ao invés de mostrar como Kabuto supera seus recursos." Eu estou descaracterizando o Tobirama? Os recursos dele não casam bem com o Hiraishin igual o Rasengan do Minato, por isso o trunfo do Tobirama é o Hiraishingiri, não o Hiraishinfuda ou o Hiraishinryuudan. Você que inventou um estilo de luta completamente fantasioso. As lutas do Tobirama do Kishimoto não são um show de pirotecnia, na verdade isso aqui é uma luta do Tobirama:
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Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 UKadTTC

Kenjutsu e Hiraishin, golpes oportunistas quando tem a oportunidade, isso é o Tobirama Senju (inclusive, cadê o Tobirama se teletransportando com uma tarja colada no próprio corpo pra trás do Madara? Não tem né?). Esse cara que explode tudo a todo momento eu não sei quem é -- na verdade eu sei, ele se chama Deidara, não Tobirama --. Diferente das suas acusações, eu estou jogando exatamente de acordo com as suas regras, inclusive aceitando sem questionar que o Tobirama vai lutar de uma forma que nunca fez no mangá.

Isto é desonesto com intuito de nerfar o personagem, ao invés de mostrar como Kabuto supera os poderes do Tobirama. É óbvio que o autor não irá conseguir demonstrar todas as combinações possíveis e imagináveis que um shinobi pode executar com seus recursos, inclusive várias combinações tecnicas que vocês julgam válidas para Kabuto, nunca foram utilizadas no mangá... O suposto Hakugeki + Mugen Onsa nunca foi utilizado em conjunto no mangá, eu em nenhum momento afirmei ''Kabuto não pode combinar seus recursos de forma diferente adaptados para vencer Tobirama'' eu expliquei como as condições de vitórias do Tobirama são melhores, mesmo Kabuto executando as combinações mais criativas que vocês pensaram até agora.

Tobirama não se teleportou para o Madara com uma tarja explosiva porque não julgou necessário, tecnicamente o que lhe impediria de fazer? Tobirama ja teleportou um clone com uma Gugou Dama explosiva, qual o problema de se teleportar com fudas? Porque um pode e o outro não se a mecanica é exatamente a mesma?
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Sobre Tobirama explodir tudo a todo momento, isto ele também o faz, se for útil para seus objetivos. No mangá Tobirama realizou 3 explosões sempre que lhe foi conveniente, se isto pode ajuda-lo contra o Kabuto e é um recurso dele, porque ele não utilizaria?
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Na guerra os 4 movimentos ofensivos do Tobirama foi basicamente ele tentando dizimar o Jin do Juubi com algum tipo de explosão... Quando ele percebeu que não funcionaria, óbviamente mudou a estratégia de ataque.

Eu não estou "diminuindo a presepada do Minato". Você está usando esse cenário pra tentar diminuir o Yondaime ao mesmo tempo que eleva o Tobirama; eu estou mostrando que o feito do Tobirama não existe e o Minato não levou "blitz", a mãozinha dele defendendo o chute do Obito tá bem clara ali pra todo mundo ver. E diferente do Tobirama, o Minato não foi rasgado em dois. Dito isso, eu sequer defendo que isso é um grande feito do Minato, muito pelo contrário, eu achava que tinha deixado claro que se o Tobirama ser rasgado em dois é um feito, o Minato bloquear esse chute e o Hiruzen desviar de um ataque frontal do Obito (Jin) também é.

''Levar blitz'' é justamente ser atingido pelo inimigo sem conseguir reagir. Minato foi desarmado, não conseguiu contra atacar o Obito e ficou caído no chão nocauteado, logo levou blitz.
Tobirama foi rasgado em dois porque deixou, pois era um edo tensei e usou seu corpo como armadilha para contra atacar o inimigo. Tobirama não levou blitz justamente porque teve reação, demonstrando que conseguia acompanhar a movimentação do inimigo, antecipa-lo e ainda contra ataca-lo.
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Não existe equivalencia entre as ações de Minato e Tobirama, em qual imagem você encontra Obito antecipando as movimentações de Tobirama e desarmando seus ataques, como fez com Minato? Nenhuma!!
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Minato e Hiruzen não podiam se aproveitar também da condição de ser edo tensei? Porque se o único mérito do Tobirama foi este, no minimo todos os outros deveriam ter conseguido se sair tão bem quanto ele.

Afirmar que todos reproduziram os feitos do Tobirama é uma piada.
Naruto conseguiu tocar o Obito (jin) sem ajuda do Tobirama sabe quando? Através do Kyuusano. Naruto e Sasuke ficaram 11capitulos levando olé do inimigo sem conseguir fazer nada. E não estou falando de ter seus ataques anulados pelo Onmyouton, estou falando de ficar no vácuo, ser defendido e blitzado em seguida.
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Aonde todo mundo conseguia Ler os movimentos, contra atacar e encontrar pontos fracos?

Você está atirando para todos os lados desesperado sem encontrar uma brecha para crescer no argumento. E tentar equivaler Kabuto (SM) com Madara (SM) foi o maior suicidio argumentativo utilizado aqui.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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FrutosDoMar escreveu:

O Hakugeki em definição é uma esfera que explode emitindo som e luz em alta frequencia, o jutsu possui um tempo de execução antes de ser ativado, este tempo seria o suficiente para Tobirama deslocar o Hakugeki teleportando-o antes de deixa-lo explodir... Da mesma forma que fez contra a Gugou Dama do Obito (jin).
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Inclusive da mesma forma que ocorreu no mangá, Tobirama poderia fazer uso do Kage bunshin, para que Kabuto seja atacado no mesmo momento em que o Hakugeki é teleportado para longe, perdendo sua eficacia.

Outro fator favorável ao Tobirama é que Itachi mesmo ao ser atingido em cheio pelo Hakugeki, conseguiu ativar o Susano'o, como vemos na imagem abaixo.
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Tobirama não precisa realizar selos para utilizar o Hiraishin, o que significa que ele poderia escapar do raio de ação do Hakugeki mesmo ao ser atingido pelo jutsu.

Isso! Eu adoro ver argumentos e não bobagens como "Tobirama explode a esfera".

Cenário 1: Tobirama teletransporta um clone

Como seria essa ofensiva do Tobirama? Um golpe físico? Ninjutsu? Preciso dessa informação pra continuar.

Cenário 2: Tobirama teletransporta a sim mesmo

Como fica a situação do Edo Tensei, parte chave do seu argumento? O Tobirama vai estar ocupado teletransportando a esfera.

Sobre a parte que eu destaquei em negrito E o cenário 2, você já sabe o que eu vou responder né? rs

As fudas deixaram Nagato aleijado justamente porque ele não foi rápido o suficiente para escapar com Shunshin... Note que na imagem abaixo, Nagato se encontra recuado a centenas de metros da explosão.

Era só deixar a Konan morrer.

A sorte do Nagato é que as fudas do Hanzo eram apenas Katon, se fossem fudas explosivas ele teria sido feito em pedaços.

Tobirama com fudas é muito mais perigoso do que o Hanzo. Tobirama possui um ser imortal que luta em completa liberdade pelo cenário podendo grudar fudas no inimigo e onde ele bem desejar, além de possuir fudas especiais que geram explosões de destruição em massa.

Realmente, você não precisa focar nas capacidades do inimigo se você pode simplesmente inventar capacidades pro personagem que está defendendo.

O Edo Tensei não tem essa completa liberdade. O Orochimaru precisava fazer selos até pros idiotas usarem shunshin.
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Ou praticamente qualquer coisa que não fossem movimentos simples (provavelmente qualquer coisa que não exija chakra).
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 IQoyddP

Edo Tensei (do Tobirama) com liberdade total de movimentos complexos? Não existe.

A explosão da Konan é mais rápida que o GKF? Analisamos.
- Konan precisa primeiro camuflar as tarjas explosivas em seus papéis, depois ela visa cercar o inimigo e então ativa as tarjas explosivas...
A ofensiva da Konan levou 3 páginas/12quadrinhos para ser concluído, executando uma explosão de nível médio.
- Tobirama precisa pegar uma tarja especial e lançar em direção ao alvo...
A ofensiva do Tobirama levou meia página/2 quadrinhos para ser concluido.
O GKF é muito mais rápido e fácil de ser executado que a explosão de Fudas utilizado por Konan.

Explosão de tamanho desconhecido, tamanho médio por ter tido grande parte absorvida pelo Obito.
Desde quando contagem de quadros importa? As fudas dessa scan que você adora:
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 G5rGppa
demoraram uns 15 quadros pra detonar, inclusive passou de um capítulo pro outro. O Gojo Kibakufuda, 9, não 2.

O Gojo Kibakufuda precisa chegar num tamanho máximo num tempo indeterminado, tempo este incapaz de surpreender o Obito, o Hiruzen e o Minato. A Konan detonou de uma vez e mesmo assim foi incapaz de matar o Obito.

Existe um pequeno detalhe que você ignorou no seu argumento sobre Kamui de Kakashi vs Obito... Kakashi em nenhum momento foi envolvido na explosão da mesma forma que foi Obito, por isto ele consegue dobra-la. Para efeito de comparação, Kakashi não conseguiu nem dobrar um Rasengan antes de ser atingido, quem dirá sair ileso de uma explosão da forma como Konan executou contra Obito.

Pois é.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 RZ6hWVV
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 Nyklm5P

Pobre Kakashi.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 R0SGpOj
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 ANgdBfh

A velocidade do Kamui do Kakashi e Obito é exatamente a mesma, e isto foi mostrado quando Madara usa a Gugou Dama contra ambos presumindo que seu ataque anularia o Kamui de Kakashi/Obito, e para superar a Gugou Dama de Madara ambos unem as forças para aumentar a velocidade de teleporte.

Essa relação não é direta.

Com um olho, Madara tem um Limbo, inclusive no Modo Rikudou. Com dois, ele tem quatro. Dois olhos juntos só significam o potencial máximo deles. Dobrar a velocidade foi pura coincidência. E dois, favor ler o comentário abaixo com muita atenção.

Ou seja considerando que ambos os Kamui possuem a mesma velocidade de dobra, a partir do momento que Kakashi conseguiu dobrar a flecha do Sasuke e Obito não conseguiu dobrar as fudas da Konan, seu argumento de ''Kabuto veria as fudas em camera lenta e esquivaria facilmente'' é completamente anulado, pois seu exemplo para reforçar seu argumento está refutado.

Não está.

O Obito viu claramente os papeis da Konan, mas o ponto central não é este. A Konan não utilizou nenhuma espécie de multiplicação de papeis. Ela atacou de uma só vez com tudo que ela tinha:
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 KG6s3y4
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 Q1VG3z9

O Tobirama não tem disponível consigo essa quantidade de kibakufudas no início do do GKF.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 YNrzdek

Assim é o início de um Gojo Kibakufuda.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 QKSiD1a

E até o jutsu chegar no estágio final, foi necessário um tempo desconhecido, mas é sabido que o Hiruzen foi capaz de percorrer essa distância e ultrapassar com folgas. Bom notar que o Tobirama estava detonando fudas com o Hiruzen ainda estava em movimento, já que o movimento do Hiruzen termina aproximadamente aqui:
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 QUo4X2m
(no original, tem uma onomatopeia dos pés do Sarutobi batendo no chão e também é possível notar pelo movimento da fita da bandana do Hiruzen)

Seu argumento se sustentaria se: A Konan jogasse uma quantidade inicial de kibakufudas no Obito uma primeira vez. E depois fosse gradualmente aumentando esse número.

Meu argumento continua de pé porque: A flecha do Sasuke foi capaz de cobrir a distância da explosão do Gojo Kibakufuda em um tempo, também desconhecido, mas dá pra levar em consideração que a gravidade ainda não havia agido completamente no Gamakichi. Essa velocidade (da flecha) não foi capaz de surpreender o Kabuto num golpe frontal.

Todo jutsu tem sua fraqueza. A fraqueza do Gojo Kibakufuda é a mecânica de multiplicação de papeis de forma gradual. Isso seria facilmente burlado se o Tobirama pudesse invocar todas as fudas de uma só vez e detonar todas de uma só vez, mas como é mostrado, as fudas "de trás" só detonam a partir do momento que invocam as fudas "da frente". Eu já expliquei isso.

Na guerra os 4 movimentos ofensivos do Tobirama foi basicamente ele tentando dizimar o Jin do Juubi com algum tipo de explosão... Quando ele percebeu que não funcionaria, óbviamente mudou a estratégia de ataque.

Ele fez isso uma vez, a primeira foi apenas uma forma de abrir brechas pro Mokuton do Hashirama.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 LxyWoeo

De resto, foi puro acaso os golpes serem "explosões".

''Levar blitz'' é justamente ser atingido pelo inimigo sem conseguir reagir. Minato foi desarmado, não conseguiu contra atacar o Obito e ficou caído no chão nocauteado, logo levou blitz.

Ser rasgado em dois é o que?

Tobirama foi rasgado em dois porque deixou

Claro que foi. Ele desviaria facilmente do ataque se quisesse, inclusive daria uma volta ao redor do Obito e minaria ele com fudas sem precisar se sacrificar.
:horak:

, pois era um edo tensei e usou seu corpo como armadilha para contra atacar o inimigo. Tobirama não levou blitz justamente porque teve reação, demonstrando que conseguia acompanhar a movimentação do inimigo, antecipa-lo e ainda contra ataca-lo.

Antecipou sendo rasgado em dois. Isso aqui é desviar (com ressalvas) e descobrir "fraquezas":
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 KywhNnK

Não existe equivalencia entre as ações de Minato e Tobirama, em qual imagem você encontra Obito antecipando as movimentações de Tobirama e desarmando seus ataques, como fez com Minato? Nenhuma!!
Minato e Hiruzen não podiam se aproveitar também da condição de ser edo tensei? Porque se o único mérito do Tobirama foi este, no minimo todos os outros deveriam ter conseguido se sair tão bem quanto ele.

Não existe mesmo, o Minato perdeu um braço, o Hiruzen desviou igual Matrix e o Tobirama, que não estava sozinho, foi rasgado em dois. O que aconteceria com o Tobirama se o Obito fosse pra cima dele sozinho, como no caso do Hiruzen, sendo que com ajuda ele já teve metade do corpo explodido?

Afirmar que todos reproduziram os feitos do Tobirama é uma piada.
Naruto conseguiu tocar o Obito (jin) sem ajuda do Tobirama sabe quando? Através do Kyuusano. Naruto e Sasuke ficaram 11capitulos levando olé do inimigo sem conseguir fazer nada. E não estou falando de ter seus ataques anulados pelo Onmyouton, estou falando de ficar no vácuo, ser defendido e blitzado em seguida.

Ser rasgado em dois conta como feito?

Aonde todo mundo conseguia Ler os movimentos, contra atacar e encontrar pontos fracos?

Onde o Tobirama conseguia ler movimentos, contra atacar e encontrar pontos fracos? O que ele fez foi ser destruído e ter sorte de ser um morto vivo.

A verdade é a seguinte: quando precisou sair no braço com o Madara, o Tobirama fez mais feio que o Sasuke. O Madara literalmente não deu um passo pra derrotar o Senju.
Quando precisou agir contra a Shinju, foi incapaz de replicar o que o Hiruzen fez.
Foi surpreendido diversas vezes (não apenas uma) pelos irmãos cobre e latão.

Você está atirando para todos os lados desesperado sem encontrar uma brecha para crescer no argumento. E tentar equivaler Kabuto (SM) com Madara (SM) foi o maior suicidio argumentativo utilizado aqui.

Então desminta cada um dos casos onde os feitos do super Madara foram igualados. E mais: me mostre onde o Tobirama é similar ao Madara, porque eu vi uma luta unilateral.

Passar bem. Espero que tenha aprendido com a aula.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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Orochilherme escreveu:
Isso! Eu adoro ver argumentos e não bobagens como "Tobirama explode a esfera".

Cenário 1: Tobirama teletransporta um clone

Como seria essa ofensiva do Tobirama? Um golpe físico? Ninjutsu? Preciso dessa informação pra continuar.

Cenário 2: Tobirama teletransporta a sim mesmo

Como fica a situação do Edo Tensei, parte chave do seu argumento? O Tobirama vai estar ocupado teletransportando a esfera.

Sobre a parte que eu destaquei em negrito E o cenário 2, você já sabe o que eu vou responder né? rs

Um Kage bunshin capaz de utilizar Hiraishin é muito superior ao Karasu Bunshin que Itachi utilizou para distrair Kabuto. Tobirama + Kage bunshin's + Edo Tensei estão todos conectados por uma rede de teletransporte, não existe ''Tobirama precisa abandonar o edo'', eles podem teleportar um ao outro sempre que for conveniente, mesmo separados por alguma distância.
Era só deixar a Konan morrer.

Explosão de tamanho desconhecido, tamanho médio por ter tido grande parte absorvida pelo Obito.
Desde quando contagem de quadros importa? As fudas dessa scan que você adora:
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 G5rGppa
demoraram uns 15 quadros pra detonar, inclusive passou de um capítulo pro outro. O Gojo Kibakufuda, 9, não 2.

O Gojo Kibakufuda precisa chegar num tamanho máximo num tempo indeterminado, tempo este incapaz de surpreender o Obito, o Hiruzen e o Minato. A Konan detonou de uma vez e mesmo assim foi incapaz de matar o Obito.

Não mudaria em nada o resultado, as tarjas foram grudadas no corpo do Nagato justamente porque ele foi pego de surpresa sem ter reação de esquiva.

Para saber que Konan não utlizou uma grande explosão basta ver a quantidade de fudas que ela utilizou, não foram mais do que Hanzo utilizou contra o Nagato.
- Não entendi onde que as fudas do Tobirama ''levaram 15 quadros para detonar'', no mangá de Naruto escrito por Kishimoto elas explodem no momento exato em que são ativadas. Obito (jin) nem percebe que teve seu corpo minado. 
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12373656
Obito foi surpreendido pelas Fudas, basta ver a reação do Obito antes e depois de ser atingido pelas fudas, ele claramente ficou surpreso e foi pego desprevenido. Antes de ser envolvido nas explosões Obito pensou que iria vencer Konan. 
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 716
Minato e Hiruzen escaparam do GKF justamente porque Tobirama ficou esperando eles tomarem distância antes de executar o jutsu. O fato de Tobirama avisar seus companheiros confirma que o GKF seria um risco de vida para os aliados, caso eles não escapassem dali. 
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 218
O que aconteceria se o Tobirama simplesmente ativasse aleatoriamente o GKF sem nenhum pré aviso ou espera? Não faz nenhum sentido usar Hiruzen e Minato de exemplos... Tobirama não tem motivo nenhum para alertar Kabuto e muito menos ficar esperando que ele ganhe distância.

Konan foi incapaz de matar o Obito porque sua explosão era pequena, se Konan utilizasse o GKF era morte certa. 


Realmente, você não precisa focar nas capacidades do inimigo se você pode simplesmente inventar capacidades pro personagem que está defendendo.

O Edo Tensei não tem essa completa liberdade. O Orochimaru precisava fazer selos até pros idiotas usarem shunshin.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 CRKTvrP

Ou praticamente qualquer coisa que não fossem movimentos simples (provavelmente qualquer coisa que não exija chakra).
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 IQoyddP

Edo Tensei (do Tobirama) com liberdade total de movimentos complexos? Não existe.

Aí entra em uma questão de não podermos saber exatamente como Tobirama interagia com seus edo's porque não vimos (até por isso prefiro debater Tobirama (edo) do que Tobirama + edo tenei) mesmo assim ainda discordo de você...
- O edo tensei do Orochimaru no clássico conseguia se mover livremente contra o inimigo, tanto que chegaram até a lutar juntos, sem necessidade de Orochimaru ficar parado executando selos... Na imagem abaixo Orochimaru consegue defender em quanto os edo's executam o ataque (cap120).
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 13000710
Quando Tobirama utiliza o Suiton: Suryuudan e Hashirama utiliza Mokuton: Juukai Koutan, Orochimaru não precisa realizar nenhum selo.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 13000210
Orochimaru só utiliza selos quando quer impor sua vontade para colocar o padrão de ataque para o edo.

Portanto o edo tensei do Tobirama ainda pode se mover livremente pelo cenário (de acordo com as estrategias do Nidaime), podendo grudar fudas no inimigo ou onde ele bem desejar, além de possuir o Gojou Kibakufuda que pode ser ativado no momento que Tobirama achar conveniente. Mesmo se Tobirama precisar utilizar selos para impor um padrão de ataque, que diferença faz? Kabuto não tem nenhuma capacidade oculta que impede seus inimigos de realizarem selos.


Pois é.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 RZ6hWVV
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 Nyklm5P

Pobre Kakashi.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 R0SGpOj
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 ANgdBfh

Essa relação não é direta.

Com um olho, Madara tem um Limbo, inclusive no Modo Rikudou. Com dois, ele tem quatro. Dois olhos juntos só significam o potencial máximo deles. Dobrar a velocidade foi pura coincidência. E dois, favor ler o comentário abaixo com muita atenção.

O Obito viu claramente os papeis da Konan, mas o ponto central não é este. A Konan não utilizou nenhuma espécie de multiplicação de papeis. Ela atacou de uma só vez com tudo que ela tinha:
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 KG6s3y4
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 Q1VG3z9

O Tobirama não tem disponível consigo essa quantidade de kibakufudas no início do do GKF.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 YNrzdek

Assim é o início de um Gojo Kibakufuda.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 QKSiD1a

E até o jutsu chegar no estágio final, foi necessário um tempo desconhecido, mas é sabido que o Hiruzen foi capaz de percorrer essa distância e ultrapassar com folgas. Bom notar que o Tobirama estava detonando fudas com o Hiruzen ainda estava em movimento, já que o movimento do Hiruzen termina aproximadamente aqui:
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 QUo4X2m
(no original, tem uma onomatopeia dos pés do Sarutobi batendo no chão e também é possível notar pelo movimento da fita da bandana do Hiruzen)

Seu argumento se sustentaria se: A Konan jogasse uma quantidade inicial de kibakufudas no Obito uma primeira vez. E depois fosse gradualmente aumentando esse número.

O que essas imagens significam? Gedo Mazo não estava atacando o Kakashi. Kakashi utilizar o Kamui a distância para dobrar um Katon apenas reforça meu ponto de que ele só consegue fazer isso justamente por não ser envolvido no ataque. O fato é que tanto Obito, quanto Kakashi podem dobrar objetos na exata mesma VELOCIDADE (como mostrado na luta contra o Madara). Se Obito falhar em dobrar fudas e Kakashi consegue dobrar uma flecha, é porque as fudas foram mais rápidas que a flecha, Obito no lugar do Kakashi teria dobrado a flecha da mesma forma.

No momento que o GKF é ativado, ele instantaneamente ja conseguia engolir e destroçar o Myoujinmon por inteiro, isto acontece literalmente na mesma página em que o jutsu é ativado, sem nenhum corte ou passagem de tempo. Para você ter razão, o autor precisaria no minimo retratar uma explosão parcial com quadros menores demonstrando esta expansão. Mas não, discordando de você o autor reforça a expansão do GKF para além de seu auge, ou seja, mesmo após destroçar um objeto que nem a BijuuDama conseguiu, o GKF continua se expandindo e varrendo tudo ao seu redor.q
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12373657
A expansão do GKF é retratado da mesma forma que todas as explosões existentes no mangá. 
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12348310Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12371811
Você quer forçar que o GKF se expande lentamente em pequenas explosões, quando na realidade o jutsu alcança patamares de destruição em massa logo que é liberado, na mesma velocidade em que um BijuuDama ou Bakuton liberam suas energias. A diferença entre o GKF e a BijuuDama está no fato que em quanto a BijuuDama ao atingir seu ápice termina sendo dissipada, o GKF continua reproduzindo novas explosões cada vez mais potentes, aumentando seu poder de impacto e o tempo de atividade.
Meu argumento continua de pé porque: A flecha do Sasuke foi capaz de cobrir a distância da explosão do Gojo Kibakufuda em um tempo, também desconhecido, mas dá pra levar em consideração que a gravidade ainda não havia agido completamente no Gamakichi. Essa velocidade (da flecha) não foi capaz de surpreender o Kabuto num golpe frontal.

Este argumento só teria algum sentido lógico se o Tobirama utilizasse o GKF da mesma distância em que o Sasuke atira sua flecha. 
Sasuke utilizando um ataque mais estratégico foi capaz de atingir Kabuto com a flecha: 
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12371916
Se Sasuke possuísse algo como o Hiraishin, provavelmente ele conseguiria acertar Kabuto em cheio com a sua flecha sem dar nenhuma chance de escapatória. E podemos continuar o exercicio mental, considerando um contexto onde Sasuke possua Hiraishin + GKF, Kabuto executando esquivas pontuais viraria churrasquinho. 

Todas as esquivas de Kabuto são movimentos ágeis pontuais, se a flecha do Sasuke possuísse uma capacidade explosiva, em ambas as esquivas Kabuto teria sido atingido em cheio.
Ele fez isso uma vez, a primeira foi apenas uma forma de abrir brechas pro Mokuton do Hashirama.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 LxyWoeo

De resto, foi puro acaso os golpes serem "explosões".

O seu argumento é de que Tobirama não possui como ''estilo'' sair explodindo tudo, eu só mostrei que na guerra sair explodindo tudo foi justamente o que ele fez... Afirmar que é mera coencidência não é justificativa, o ponto aqui é... Se Tobirama julgar necessário usar as explosões, será executado da forma que for conveniente.

Obviamente seu ponto é sempre ''Não o Hokage não pode fazer isso, ele seria forte demais e venceria o Kabuto, vou focar minhas energias em tentar nerfa-lo ao invés de mostrar como Kabuto venceria.''
Ser rasgado em dois é o que?

Claro que foi. Ele desviaria facilmente do ataque se quisesse, inclusive daria uma volta ao redor do Obito e minaria ele com fudas sem precisar se sacrificar.
:horak:

Antecipou sendo rasgado em dois. Isso aqui é desviar (com ressalvas) e descobrir "fraquezas":
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 KywhNnK

Tobirama se aproveitando de sua imortalidade para criar uma armadilha e contra atacar o inimigo. Algo que nem Hiruzen e nem Minato conseguiram fazer.
Qual o problema do Tobirama esquivar o ataque do Obito (jin)? Utilizar o Hiraishin naquela situação seria mais rápido que utilizar fudas e movimentação para marca-lo.

Desviar com ressalvas kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk. Qual foi a fraqueza que Hiruzen descobriu? Porque Hiruzen não contra atacou o Obito, como fez Tobirama?
Não existe mesmo, o Minato perdeu um braço, o Hiruzen desviou igual Matrix e o Tobirama, que não estava sozinho, foi rasgado em dois. O que aconteceria com o Tobirama se o Obito fosse pra cima dele sozinho, como no caso do Hiruzen, sendo que com ajuda ele já teve metade do corpo explodido?

E o que mudou no blitz do Obito com o fato do Mokubunshin estar ao lado de Tobirama? Se Tobirama estivesse no lugar do Hiruzen seria ainda mais fácil. Hiruzen possuía uma distância segura de seu inimigo e ja sabia que seria o próximo alvo, Obito não deu blitz em Hiruzen utilizando sua velocidade corporal, o Sandaime levou blitz das Gugou Damas, sendo que Obito usou um ataque inicial de baixo poder destrutivo, o que por si só permitiria ainda mais tempo de reação.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12373658
O próprio Minato com Hiraishin conseguiu deixar no vácuo essas mesmas Gugou Damas que blitzaram Hiruzen... Porque Tobirama teria problemas com isso?
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12373659
Quem esteve na situação mais dificil foi o Tobirama... Estava a curta distância do inimigo, 0 conhecimento ou expectativas e sem tempo para bolar estratégias, além de ter de lidar com um ataque que dizimou por inteiro seu corpo. Diferente de Minato e Hiruzen que tiveram todo tempo para planejar um ataque, possuíam conhecimento e o inimigo usou ataques de menor destruição. No caso do Minato o inimigo estava literalmente débil mental. 
Onde o Tobirama conseguia ler movimentos, contra atacar e encontrar pontos fracos? O que ele fez foi ser destruído e ter sorte de ser um morto vivo.

A verdade é a seguinte: quando precisou sair no braço com o Madara, o Tobirama fez mais feio que o Sasuke. O Madara literalmente não deu um passo pra derrotar o Senju.
Quando precisou agir contra a Shinju, foi incapaz de replicar o que o Hiruzen fez.
Foi surpreendido diversas vezes (não apenas uma) pelos irmãos cobre e latão.

No cannon o único que teve sua ofensiva elogiada foram Gaara e Tobirama. Madara estava conversando com Sasuke e esquivando facilmente seus Kenjutsu sem tentar contra atacar, no momento que ficou de saco cheio ele repeliu o Uchiha: Detalhe que este Madara não possuía Limbo.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12373914
Se formos comparar Sasuke/Tobirama vs Madara (Rinnegan).
Tobirama foi desarmado e precisou lidar com o Blitz do Madara, deixando-o no vácuo e ainda conseguindo encaixar um contra ataque. Sasuke no mesmo contexto do Tobirama não conseguiu nem se aproximar do Madara antes de morrer.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12374210
E não me venha com '''aaaiiiin Tobirama foi derrotado no taijutsu, blablablabla'' você não viu, eu não vi... O que vemos é Tobirama vencendo o embate corpo a corpo e sendo derrotado no OFF. Se Sasuke tivesse capacidade de se sair melhor que o Hokage, ele no minimo conseguiria opor tanta resistencia quanto o Nidaime, ja que ambos enfrentaram o mesmo inimigo nas mesmas condições. Detalhe que Tobirama ainda tenta ajudar o Sasuke, mas o Uchiha fez uma investida muito lenta, tornando fácil Madara intercepta-lo com Limbo.

Mencionar Kinkaku e Ginkaku, que eu também não vi a luta e você também não viu, aponta apenas o seu desespero nessa discussão. Não sabe como refutar meus pontos, esquece Kabuto vs Tobirama, foca em minimizar os feitos do Tobirama.
Então desminta cada um dos casos onde os feitos do super Madara foram igualados. E mais: me mostre onde o Tobirama é similar ao Madara, porque eu vi uma luta unilateral.

Passar bem. Espero que tenha aprendido com a aula.

Tobirama é superior ao Madara em velocidade corporal (como afirmado pelo próprio Madara) e na batalha de Taijutsu Tobirama estava em vantagem deixando Madara no vácuo e contra atacando com Hiraishin lvl2.
Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 12374116
Sem choro! Sem choro!!! Enxuga as lagrimas, enxuga as lagrimas!! NÃAAO NÃO VALE CITAR OFF SCREEN PARA DIZER QUE A RESOLUÇÃO É COMO VOCÊ QUER.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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FrutosDoMar escreveu:
Um Kage bunshin capaz de utilizar Hiraishin é muito superior ao Karasu Bunshin que Itachi utilizou para distrair Kabuto. Tobirama + Kage bunshin's + Edo Tensei estão todos conectados por uma rede de teletransporte, não existe ''Tobirama precisa abandonar o edo'', eles podem teleportar um ao outro sempre que for conveniente, mesmo separados por alguma distância.

Como o Kage Bunshin é uma distração superior ao Karasu Bunshin? O que facilitou a aproximação do Itachi foi exatamente os diversos corvos interferindo no sensoriamento do Kabuto.

E o Hiraishin não pode, o único jutsu capaz de teletransportar alguém sem contato é o Amenotejikara.

Não mudaria em nada o resultado, as tarjas foram grudadas no corpo do Nagato justamente porque ele foi pego de surpresa sem ter reação de esquiva.

Tá bom, Frutos. Vou fingir que ele não perdeu tempo desamarrando a Konan nem nada disso.

Para saber que Konan não utlizou uma grande explosão basta ver a quantidade de fudas que ela utilizou, não foram mais do que Hanzo utilizou contra o Nagato.


Não faz diferença, o Kamui não consegue diferenciar o que é tarja comum e tarja explosiva.

O que aconteceria se o Tobirama simplesmente ativasse aleatoriamente o GKF sem nenhum pré aviso ou espera? Não faz nenhum sentido usar Hiruzen e Minato de exemplos... Tobirama não tem motivo nenhum para alertar Kabuto e muito menos ficar esperando que ele ganhe distância.

O Hiruzen fugiu por muito da área.

Orochimaru só utiliza selos quando quer impor sua vontade para colocar o padrão de ataque para o edo.

Não, o Orochimaru tá claramente com as mãos coladas enquanto o Hashirama e o Tobirama tão atacando o Hiruzen no Kokuangyo. E é óbvio que você não viu o Orochimaru executando selos pro Tobirama usar o Suiryuudan, tem um jato de água gigante na frente do próprio. No caso do Jukai Koutan você jurou, o Orochimaru nem aparece em cena.

Cenas sem segundas interpretações são:
Orochimaru usando uma sequência de selos inicial.
Orochimaru com as mãos juntas enquanto o Tobirama usa o Suijinheki.
Orochimaru com as mãos juntas enquanto Hashirama e Tobirama usam Shunshin.
Orochimaru com as mãos juntas enquanto o Hashirama e o Tobirama estão atacando o Hiruzen até o selamento dos Hokages.

Os Edos pode executar movimentos movimentos simples como conversar e se esquivar sem comandos, é exatamente o que eu disse. Mas é aí que a liberdade deles acaba. O Orochimaru precisa manter juntas as mãos pra qualquer movimento mais complexo.

Portanto o edo tensei do Tobirama ainda pode se mover livremente pelo cenário (de acordo com as estrategias do Nidaime), podendo grudar fudas no inimigo ou onde ele bem desejar, além de possuir o Gojou Kibakufuda que pode ser ativado no momento que Tobirama achar conveniente. Mesmo se Tobirama precisar utilizar selos para impor um padrão de ataque, que diferença faz? Kabuto não tem nenhuma capacidade oculta que impede seus inimigos de realizarem selos.

É uma abertura. O usuário precisa comandar qualquer ação complexa realizada pelo revivido e esse é um tempo que não se pode perder com um usuário de genjutsus sonoros.

O que essas imagens significam? Gedo Mazo não estava atacando o Kakashi. Kakashi utilizar o Kamui a distância para dobrar um Katon apenas reforça meu ponto de que ele só consegue fazer isso justamente por não ser envolvido no ataque. O fato é que tanto Obito, quanto Kakashi podem dobrar objetos na exata mesma VELOCIDADE (como mostrado na luta contra o Madara). Se Obito falhar em dobrar fudas e Kakashi consegue dobrar uma flecha, é porque as fudas foram mais rápidas que a flecha, Obito no lugar do Kakashi teria dobrado a flecha da mesma forma.

Por favor, você é melhor que isso.

No momento que o GKF é ativado, ele instantaneamente ja conseguia engolir e destroçar o Myoujinmon por inteiro, isto acontece literalmente na mesma página em que o jutsu é ativado, sem nenhum corte ou passagem de tempo.

Isso está incorreto.

É mostrado o Hiruzen em movimento horizontal quando o Tobirama está jogando as kibakufudas no Obito.
==>

Quando o jutsu chega à sua área máxima, o Hiruzen está bem distante do mesmo em movimento vertical.
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Para você ter razão, o autor precisaria no minimo retratar uma explosão parcial com quadros menores demonstrando esta expansão. Mas não, discordando de você o autor reforça a expansão do GKF para além de seu auge, ou seja, mesmo após destroçar um objeto que nem a BijuuDama conseguiu, o GKF continua se expandindo e varrendo tudo ao seu redor.

Você está discutindo com a explicação do Tobirama e do Databook com base em uma opinião pessoal. Além disso, está usando um meio totalmente questionável, que é contar quadros, que se atém a mostrar apenas o necessário e até mesmo podem mostrar um momento de perspectivas diferentes.

Inclusive, é exatamente assim que o GKF é ilustrado, um tamanho menor na frente, e nos fundos, onde o jutsu tem seu tamanho máximo, a maior área de ação.

Este argumento só teria algum sentido lógico se o Tobirama utilizasse o GKF da mesma distância em que o Sasuke atira sua flecha.
[...]
Todas as esquivas de Kabuto são movimentos ágeis pontuais, se a flecha do Sasuke possuísse uma capacidade explosiva, em ambas as esquivas Kabuto teria sido atingido em cheio.

Frutos, você está ignorando o ponto novamente. A propagação desses papeis depende da própria velocidade de invocação dos mesmos.

Não importa o quão rápida possa ser qualquer explosão, isso é a consequência; a causa é o problema. O jutsu tem uma mecânica bem definida que permitiu o Hiruzen sair com uma facilidade imensa da área, não à toa o timing é essencial.

O seu argumento é de que Tobirama não possui como ''estilo'' sair explodindo tudo, eu só mostrei que na guerra sair explodindo tudo foi justamente o que ele fez... Afirmar que é mera coencidência não é justificativa, o ponto aqui é... Se Tobirama julgar necessário usar as explosões, será executado da forma que for conveniente.

Eu não estou argumentando isso, estou apenas desmentindo suas falácias sobre eu estar descaracterizando o personagem. Eu aceito 100% suas condições, inclusive disse com todas as letras: estou jogando de acordo com as suas regras.

Obviamente seu ponto é sempre ''Não o Hokage não pode fazer isso, ele seria forte demais e venceria o Kabuto, vou focar minhas energias em tentar nerfa-lo ao invés de mostrar como Kabuto venceria.''

Não, o meu ponto é ver pontos fortes e fracos de cada recurso.

O que você acredita ser imbatível, pra mim tem diversos pontos fracos exploráveis por alguém como o Kabuto, isso não significa que todos podem fazer. O contrário não é verdade, eu simplesmente não enxergo um cenário onde o Tobirama se livra do Mateki: Mugen Onsa.

Desviar com ressalvas kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk. Qual foi a fraqueza que Hiruzen descobriu? Porque Hiruzen não contra atacou o Obito, como fez Tobirama?
[...]
Hiruzen que tiveram todo tempo para planejar um ataque, possuíam conhecimento e o inimigo usou ataques de menor destruição. No caso do Minato o inimigo estava literalmente débil mental.

Porque o Hiruzen desviou em vez de ser rasgado em dois.

De resto, é uma discussão de bêbado.

No cannon o único que teve sua ofensiva elogiada foram Gaara e Tobirama.

Isso é falso. O Madara elogia a fluidez dos movimentos do Sasuke. Inclusive o único elogio recebido pelo Tobirama foi pelo oportunismo.

Sasuke no mesmo contexto do Tobirama não conseguiu nem se aproximar do Madara antes de morrer.

Não é o mesmo contexto. O Madara se garantiu na velocidade contra o Tobirama, contra o Sasuke não.

E não me venha com '''aaaiiiin Tobirama foi derrotado no taijutsu, blablablabla'' você não viu, eu não vi...

Não importa, o Tobirama teve o braço cortado e não teve Hiraishin que o salvasse. Ele foi espetado pelo Madara e não conseguiu "Hiraishinar" pra fora do caminho das estacas.

Tobirama é superior ao Madara em velocidade corporal (como afirmado pelo próprio Madara) e na batalha de Taijutsu Tobirama estava em vantagem deixando Madara no vácuo e contra atacando com Hiraishin lvl2.

Não foi o que eu perguntei.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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@FrutosDoMar

SILÊNCIO! KABUTO SOLA E ACABOU!

Você é apenas um anti-criatividade Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 1f6ab, já que o Kabuto pode usar muito perfeitamente criatividade de arsenal contra o Tobirama, FRUTOS!!!!

Tobirama VS Kabuto SM - Página 6 Imag2217






Já falei mil vezes que Kabuto pode espalhar porções de chakra para dificultar formas de sensoriamento, e fazer vários tipos de estratégias de formas diversas e amplas, com uma inteligência de um gênio em que explora a fraqueza de seus oponentes com bastante eficiência, se adaptando as circunstâncias impostas a ele.

Se resumindo ao G.K.F bem encaixado e com timing certeiro? E a criatividade do Kabuto? E a criatividade? Não existe?

Você acha que a criatividade é algo descartável? Você acha?

Com o conhecimento da técnica de Multiplicação de Fudas, os poderes que ele tem e principalmente o que já citei acima, ainda tem certeza que o Yakushi não poderá fazer nada sobre?

HA...!

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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Analisando essa discussão toda, o @Orochilherme está certo em uma coisa: o Gojō Kibaku Fuda não atinge a escala vista no mangá de forma instantânea, é até contraintuitivo levando em conta a mecânica proposta para técnica. De certo que não há muita noção de passagem de tempo em quadros estáticos, mas comparar a "ação e efeito" de técnicas que liberam toda energia acumulada de forma instantânea com uma técnica que escala em sua área de ação e poder destrutivo de forma gradativa é um tanto quanto complicado, por mais rápido que ocorra o processo de expansão do GKF.

Encaixar a técnica de forma precisa é outra problemática. É preciso desenhar muito bem como o Tobirama vai criar essa oportunidade de encaixar o GKF, porque depende muito da sua movimentação e como estão dispostas as suas marcações em campo diante da capacidade de controle campal do Kabuto (SM). Isso que o Edo Tensei por si só não vai ter capacidade de acompanhar a movimentação do Tobirama, sendo muito provável a criação de um Bunshin só para mover o Edo Tensei durante o embate.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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Nessa luta eu apostaria no Tobirama por uma mera questão de probabilidade.

Enquanto o Kabuto visivelmente não possui nenhuma forma de lidar com um usuário de Hiraishin com reflexos suficientes para acompanhar o pico de velocidade de um Jinchūriki do Jūbi, existem margens amplas de vitória para o Tobirama através do Gojō Kibaku Fuda.

Isto é, enquanto Kabuto possui chances virtualmente nulas de matar o Tobirama, o último possui uma possibilidade. Depois de marcado o Kabuto estaria praticamente à mercê do Tobirama.

Tobirama pode teleportar ele pro lugar que ele quiser, bastaria iniciar a explosão e depois teleportar o Kabuto pra dentro dela, trocando-o de lugar com o Edo Tensei.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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Nada dos que estão a favor do Tobirama conseguiram convencer 100% uma possível vitória indiscutível até o momento.

descriptionTobirama VS Kabuto SM - Página 6 EmptyRe: Tobirama VS Kabuto SM

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Rin escreveu:
Nessa luta eu apostaria no Tobirama por uma mera questão de probabilidade.

Enquanto o Kabuto visivelmente não possui nenhuma forma de lidar com um usuário de Hiraishin com reflexos suficientes para acompanhar o pico de velocidade de um Jinchūriki do Jūbi, existem margens amplas de vitória para o Tobirama através do Gojō Kibaku Fuda.

Isto é, enquanto Kabuto possui chances virtualmente nulas de matar o Tobirama, o último possui uma possibilidade. Depois de marcado o Kabuto estaria praticamente à mercê do Tobirama.

Tobirama pode teleportar ele pro lugar que ele quiser, bastaria iniciar a explosão e depois teleportar o Kabuto pra dentro dela, trocando-o de lugar com o Edo Tensei.

Kabuto finaliza Tobirama usando o Hakugeki ou o Mugen Onsa, o Senju não pode fugir do som.
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