Tobirama VS Kabuto SM

Pera, Mugen Onsa sendo evitado pelo Hiraishin? Como isso?
Ele vai fugir do campo de batalha?

Nagata escreveu:

@L⍱scivi⍱
O restante do pessoal não estava deixando Karin para trás por uma questão de formação.

Como no caso da Tenten, os demais estavam se limitando por conta dela. É bem diferente da questão da guerra, onde estavam todos tentando chegar o mais rápido possível, cada um por si.
Seu argumento a principio nem faz sentido, pois depois de correr por dias a fio, alguns ninjas sequer soam, não é um esforço relevante. Repare como o alerta de Kakashi a Naruto é diferente do alerta de Orochimaru a Karin.
Além disso, é fato que o Edo Tensei limita a capacidade do invocado, como eu disse, se vivos, os Edo Hokages chegariam ainda antes.

É uma lógica pessoal falha, visto que alguns ninjas correrem dias a fio sem soar não implica em nada sobre meu argumento inicial. Quais e quantos deles se mantém correndo por longos períodos em sua velocidade máxima/pico? Você mesmo concorda que a maioria dos ninjas em missão se mantém em um padrão de velocidade por questão de formação. É onde meu argumento se sobrepõe ao seu, pois os Edo Tensei não tinham qualquer restrição física e não sofriam com qualquer dispêndio de energia como a Tenten ou a Karin ao tentarem manter uma velocidade acima do padrão delas.

Considerando que a urgência determina a pressa, aplicar a mesma lógica da "formação em missão" a situação onde o Sasuke está morrendo faz tanto sentido quanto dizer que a gente não conhece as capacidades do Minato ou Hiruzen vivos. Um passando perrengue com o nível de combate de uma criança com 13 anos e o outro tendo dificuldades com o taijutsu de um Edo Tensei limitado.

Outra coisa que não faz o menor sentido é equalizar o Sasuke (FMS) com o Jūgo, personagem com quem o Sasuke chegou junto a guerra, mas que foi explicitamente, em várias e várias ocasiões, retratado como inferior, e muito inferior, ao Uchiha em velocidade.

Nagata escreveu:

1- Revise a discussão.

Nah.

2- Kabuto se refere ao sensoriamento das cobras, como uma habilidade que ele teria antes disso. Ele não possuía sensor de chakra até entrar no SM.

A próxima frase dizendo que a natureza esta a seu favor, já indica que era o sensor proveniente do SM. Se interpreta de forma diferente disto, sinto muito pela sua ignorância.

Isso aqui foi de um malabarismo gigantesco, não é deixado claro de qual modo de sensoriamento o Kabuto está se referindo, a única coisa que é repetida a esmo sobre o SM é: amplifica habilidades já existentes. Sentir chakra é uma habilidade inata de qualquer shinobi (Zabuza vs. Time 7, Taka sentindo tanto Naruto quanto Hashirama e Tobirama) e o SM só melhora isso.

3- A Karin é uma ótima sensor, em momento algum eu disse o contrário. Ela precisa se concentrar como a grande maioria dos sensores, fechar os olhos e até fazer selos, não tem nenhum demérito nisto.

Poucos conseguem usar o Sensor durante o fervor da batalha, fazendo analises profundas e complexas sem precisar de firulas, como Tobirama e Mu.

O que você trouxe não é verdade. Será respondido no segundo quote abaixo deste.

3.1- Aquilo não era Sensor de Chakra, era uma técnica que utiliza chakra para escanear uma determinada área, vários personagens utilizaram durante a obra.

De onde surgiu essa porcaria dessa scan da Sakura?

Dois, o que o Pain está usando não é diferente do Ukojizai. Mas isso não desmente meu argumento de forma alguma, na verdade só o fortalece, porque, seguindo sua linha de pensamento, está mostrando um grande sensor precisando se concentrar para detectar um alvo.

3.2&3- Tobirama diz que não estava usando chakra, ou seja, com o sensor desativado. Isso não contribuí em nada a seu favor, sensor nenhum fica ativado 100% do tempo.
Tobirama consegue utilizar o sensor para replicar feitos incríveis, tranquilamente enquanto conversa, sem precisar de rituais ou se concentrar para isso.

Tiveram que alertar o Tobirama que estava rolando uma guerra para ele sequer perceber. Inclusive ele precisou se virar para a direção de onde estava vindo o turbilhão de chakra para determinar o chakra do Madara em meio ao "chakra poderoso" (Kurama).

Pontos onde você falha em defender seu ponto de vista:

- O Tobirama precisou se concentrar para sentir o chakra do Madara na guerra.
- Precisou parar para sentir as células/o chakra do Hashirama no Orochimaru, mesmo usando o sensor (muita atenção à palavra que virá a seguir) ANTES disso, inclusive estando dentro da mesma sala que o Orochimaru e sendo zuado pelo Hashirama por não ter percebido o óbvio.
- Precisou ser alertado pelo Orochimaru que uma guerra estava rolando para sentir o chakra do Naruto.
- Precisou se concentrar para sentir o esquadrão Kinkaku.
- Não sentiu o Madara espionando a reunião.

Já a Karin já sentiu o chakra do Sasuke enquanto estava em movimento. Nada do que você trouxe é factual para nenhum dos dois lados.

4- E o Tobirama não usou Kage Bunshin e Hiraishin para acertar com sucesso um personagem bem mais poderoso do que ele?

Condições de batalha diferentes, inclusive você não deve ter entendido a parte onde eu disse: cada tipo de Bunshin tem seu valor dependendo da ocasião.

5- Fonte oficial: Madara tinha pré-requisitos para desviar.

Impossível; pressupõe-se que não há possibilidades. Mas se há pré-requisitos, então:

1. Você não vai se preocupar em trazer onde a fonte "oficial" diz: "O Hiraishingiri é impossível de se desviar, exceto para Uchiha Madara, que tem os pré-requisitos para tal."
2. Nem vai se incomodar de eu te perguntar como a palavra impossível e "haver pré-requisitos" para tornar esse impossível, possível, não se contradizerem.

6- Os personagens poderem falar enquanto estão paralisados não é apenas um artificio do roteiro, nem aqui nem na China.
Não quando Tobirama se aproveita do fato de ainda conseguir falar, e utilizou os músculos do maxilar e o queixo para impulsionar sua cabeça para cima:




Além do mais, bastaria fazer os personagens pensarem caso quisessem alguma fala escrita. Como ocorre quando o jutsu de paralisia é usado.

Prove que o Kokushin funciona como o Mateki: Mugen Onsa ou qualquer outro jutsu similar, no caso paralisador, aqui citado.

7- Versão semanal:



Versão corrigida:


Parece confiável. Ou, vou dar moral para um zé ninguém que acredita saber mais do que quem fez o manga.

Não entendi o ponto, mas as imagens claramente vêm de fontes diferentes. Mais, a cerne das páginas ainda foi mantida. No máximo há mudanças de coloração e melhoria de qualidade. Isso está muito distante do que você está propondo.

8- Orochilherme ao ser refutado:

9- Continue choramingando por causa que a tradução oficial não diz o que quer, vamos, esta divertido.

Não, Cabeção, sua argumentação não faz sentido lógico dentro ou fora do universo.

Começando leve, diversas informações do Databook são incoerentes desde o lançamento ou se tornaram defasadas ao longo do tempo, porque o autor simplesmente mudou de ideia sobre o que ele queria para jutsu X, Y ou Z.

Mas colocando em cheque sua lógica:

1. Você está pressupondo que existe uma restrição de uso quanto ao poder de restrição do Mateki: Mugen Onsa, mas isso não faz qualquer sentido porque:
1.1. O Mugen Onsa tem o mesmo Rank do Jubaku Satsu, que não tem nenhuma restrição sobre quanto do corpo o genjutsu paralisa.
1.2. O Mugen Onsa usado pelo Kabuto e pela Tayuya deveria ter exatamente a mesma configuração, de fios entrelaçando as partes desejadas do corpo do adversário e forçando-o a tomar a posição do genjutsu na vida real - por exemplo, o Shikamaru na vida real a forçado a ficar exatamente na mesma posição em que ele se encontra no genjutsu. Na prática, isso não acontece quando usado pelo Kabuto; a ilusão se vem por meio de cobras e não fios e Sasuke e Itachi não tomam nenhuma posição diferente das que eles já se encontravam anteriormente.

2. É ilógico pensar que o Kabuto, que formulou todo um estilo para lidar com os dojutsus do clã Uchiha iria simplesmente deixar a cabeça de Sasuke e Itachi, fonte principal de seus poderes, livres para continuar usando olhos como bem entenderem. Não faz sentido nenhum com a continuidade do combate.

3. É um ponto já levantado por mim, mas é bom relembrar. O Sasuke e o Itachi tentam se mover e falham na missão. Isso é ilustrado e externalizado com linhas de impossibilidade de movimento ao redor dos dois.

4. Como aprofundamento do ponto '1', mais especificamente o '1.2', o Kabuto dá uma chave de pescoço no Sasuke (e obviamente no Itachi, mas isso não é ilustrado, provavelmente por conta da diferença de tempo entre os dois quadros). Seu argumento sobre o Mateki: Mugen Onsa estar restrito a prender braços e pernas é infundado. Assim como a Tayuya poderia ter prendido apenas os braços do Shikamaru, ou apenas as pernas, o Kabuto escolheu por tirar 100% da liberdade dos irmãos.

JL escreveu:

Pera, Mugen Onsa sendo evitado pelo Hiraishin? Como isso?
Ele vai fugir do campo de batalha?

Se você considera se movimentar entre as marcações no campos de batalha, evitando danos, como fugir, pode ser.

@L⍱scivi⍱
Naruto diz mais de uma vez que Sasuke esta atrasado.



E o Jugo não é desculpa, visto que a Senninka pode aumentar sua velocidade, como vemos aqui:

Replicou o mesmo feito até então exclusivo de personagens muito rápidos como Raikage e Sasuke.


@Orochilherme

1- Como eu disse, sinto muito pela sua ignorância.

2- Não endereçou absolutamente nada dos meus argumentos. Não gosto de repetir argumentos, mas devido ao seu delay intelectual, vou dizer mais uma vez: Tobirama consegue fazer o mesmo que Karin sem precisar parar, fazer selos e fechar os olhos, sentir chakra a milhares de quilômetros com precisão, o que lhe dá uma vantagem na batalha, como dito no DB, ele foi abençoado neste quesito.

3- Percebe-se que seu conhecimento é extremamente limitado, a ponto de confundir as coisas.
Um Kanchi Taipu é usuário de Tansakujutsu, mas nem todo usuário de Tansakujutsu é um Kanchi Taipu, busque se informar sobre. O que Minato, Tobirama, Nagato e Sakura fazem ao tocarem em uma superfície, é Tansakujutsu, mas não uma técnica de Kanchi Taipu.
Sobre qualquer um sentir chakra, o DB3 esclarece a diferença, apenas Kanchi Taipu são capazes de sentir chakra com precisão.


4- DB4: Impossível de desviar a não ser que o alvo tenha conhecimento.
Madara: Tinha conhecimento, e por tal o pré-requisito.

5- Eu não preciso provar, pois o ponto é exatamente esse, existem jutsus que paralisam complemente e outros que não. O Kanashibari no Jutsu conseguiu impedir a fala, mas vimos Orochimaru sob efeito de um Kanashibari no Genjutsu se movendo.
E como já comprovei, Magen Onsa não paralisa completamente.

6- Você não entender demonstra o quão baixo é seu nível intelectual.

7- A arte de falar, falar, e não dizer nada. Não vai conseguir refutar as fontes oficiais, sorry.

Nagata escreveu:

Se você considera se movimentar entre as marcações no campos de batalha, evitando danos, como fugir, pode ser.

Mas como?
Uma vez que o Genjutsu pegue o pegue, não terá como ele usar o Hiraishin para sair das correntes ilusórias.
Ou será que tem?

JL escreveu:

Nagata escreveu:

Se você considera se movimentar entre as marcações no campos de batalha, evitando danos, como fugir, pode ser.

Mas como?
Uma vez que o Genjutsu pegue o pegue, não terá como ele usar o Hiraishin para sair das correntes ilusórias.
Ou será que tem?

O uso de jutsu não fica restrito, então o uso de sensor e hiraishin é possível. Enquanto se esquiva das investidas de Kabuto entre as marcações, seria viável sair do Genjutsu impondo dor em si próprio.

Nagata escreveu:

@L⍱scivi⍱
Naruto diz mais de uma vez que Sasuke esta atrasado.

Possivelmente por não estar correndo em sua velocidade máxima, e o fato de chegar junto ao Jūgo (Base) que é absurdamente mais lento é um forte indício disto.

E o Jugo não é desculpa, visto que a Senninka pode aumentar sua velocidade, como vemos aqui:

Replicou o mesmo feito até então exclusivo de personagens muito rápidos como Raikage e Sasuke.

Algum indício de que ele tenha feito isto?

Nagata escreveu:

1- Como eu disse, sinto muito pela sua ignorância.

ok.

2- Não endereçou absolutamente nada dos meus argumentos. Não gosto de repetir argumentos, mas devido ao seu delay intelectual, vou dizer mais uma vez: Tobirama consegue fazer o mesmo que Karin sem precisar parar, fazer selos e fechar os olhos, sentir chakra a milhares de quilômetros com precisão, o que lhe dá uma vantagem na batalha, como dito no DB, ele foi abençoado neste quesito.

O Tobirama não precisou parar e tocar o chão pra sentir a Kinkaku Butai?
O Tobirama não precisou parar e focar no Orochimaru, MESMO USANDO SENSOR ANTES DISSO, pra sentir o chakra do Hashirama no Sannin?
O Tobirama não precisou se virar pra direção do campo de batalha e se concentrar pra encontrar o chakra do Madara?

A Karin não utilizou o sensoriamento "sem se concentrar" com maestria enquanto corria pra resgatar o Sasuke? Inclusive não sentiu alguém se aproximando?
A Karin não utilizou o sensoriamento "sem se concentrar" com maestria pra informar o time Taka sobre a vinda do Kisame?

Tira a viseira de equino.

3- Percebe-se que seu conhecimento é extremamente limitado, a ponto de confundir as coisas.
Um Kanchi Taipu é usuário de Tansakujutsu, mas nem todo usuário de Tansakujutsu é um Kanchi Taipu, busque se informar sobre. O que Minato, Tobirama, Nagato e Sakura fazem ao tocarem em uma superfície, é Tansakujutsu, mas não uma técnica de Kanchi Taipu.
Sobre qualquer um sentir chakra, o DB3 esclarece a diferença, apenas Kanchi Taipu são capazes de sentir chakra com precisão.

Tansakujutsu, pelo que eu pesquisei, é só um ramo das técnicas ninjas que tangem especificamente o sensoriamento, mas diferente do que você quer passar, não se trata de um tipo específico de sensoriamento.

4- DB4: Impossível de desviar a não ser que o alvo tenha conhecimento.
Madara: Tinha conhecimento, e por tal o pré-requisito.

Então não é impossível.

5- Eu não preciso provar, pois o ponto é exatamente esse, existem jutsus que paralisam complemente e outros que não. O Kanashibari no Jutsu conseguiu impedir a fala, mas vimos Orochimaru sob efeito de um Kanashibari no Genjutsu se movendo.
E como já comprovei, Magen Onsa não paralisa completamente.

Esse Kanashibari?

Por que o Sasuke tá gritando?

6- Você não entender demonstra o quão baixo é seu nível intelectual.

7- A arte de falar, falar, e não dizer nada. Não vai conseguir refutar as fontes oficiais, sorry.

Grandes questionamentos da humanidade: O Kabuto posicionou as cobras de maneiras dissemelhantes nos irmãos Uchiha (lá ele), inclusive deu uma chave de pescoço no Sasuke, logo a Tayuya não poderia simplesmente colocar uma corda no pescoço do Shikamaru também. E não, não foi uma preferência dela (diferente do Kabuto), deixar o pescoço do Shika livre pra ele ver seus braços derretendo.

@Orochilherme escreveu:

O Tobirama não precisou parar e tocar o chão pra sentir a Kinkaku Butai?
O Tobirama não precisou parar e focar no Orochimaru, MESMO USANDO SENSOR ANTES DISSO, pra sentir o chakra do Hashirama no Sannin?
O Tobirama não precisou se virar pra direção do campo de batalha e se concentrar pra encontrar o chakra do Madara?

A Karin não utilizou o sensoriamento "sem se concentrar" com maestria enquanto corria pra resgatar o Sasuke? Inclusive não sentiu alguém se aproximando?
A Karin não utilizou o sensoriamento "sem se concentrar" com maestria pra informar o time Taka sobre a vinda do Kisame?

Tira a viseira de equino.

E quem seria o único foco do Tobirama neste combate? Não faz nem sentido isto que você está tentando forçar, aliás o próprio fato do Tobirama de forma completamente aleatoria perceber as células do Hashirama e perceber o clã da Karin sem nenhum motivo especifico aparente, ja demonstra a alta sensibilidade de seu sensor. Karin percebeu o clã de alguém apenas pelo sensoriamento? Todos os maiores feitos da Karin é ela basicamente focando em apenas uma ação, sensoriamento.

Karin tem como único proposito ficar sentindo a situação e avisar seus aliados, é completamente normal ela fazer esta função. É incomparável Tobirama e Karin, porque em quanto uma tem como única função o sensoriamento, Tobirama é um combatente 5 estrela com as mesmas capacidades da Karin (e com mais feitos na prática)

FrutosDoMar escreveu:

@Orochilherme escreveu:

O Tobirama não precisou parar e tocar o chão pra sentir a Kinkaku Butai?
O Tobirama não precisou parar e focar no Orochimaru, MESMO USANDO SENSOR ANTES DISSO, pra sentir o chakra do Hashirama no Sannin?
O Tobirama não precisou se virar pra direção do campo de batalha e se concentrar pra encontrar o chakra do Madara?

A Karin não utilizou o sensoriamento "sem se concentrar" com maestria enquanto corria pra resgatar o Sasuke? Inclusive não sentiu alguém se aproximando?
A Karin não utilizou o sensoriamento "sem se concentrar" com maestria pra informar o time Taka sobre a vinda do Kisame?

Tira a viseira de equino.

E quem seria o único foco do Tobirama neste combate? Não faz nem sentido isto que você está tentando forçar, aliás o próprio fato do Tobirama de forma completamente aleatoria perceber as células do Hashirama e perceber o clã da Karin sem nenhum motivo especifico aparente, ja demonstra a alta sensibilidade de seu sensor. Karin percebeu o clã de alguém apenas pelo sensoriamento? Todos os maiores feitos da Karin é ela basicamente focando em apenas uma ação, sensoriamento.

Karin tem como único proposito ficar sentindo a situação e avisar seus aliados, é completamente normal ela fazer esta função. É incomparável Tobirama e Karin, porque em quanto uma tem como única função o sensoriamento, Tobirama é um combatente 5 estrela com as mesmas capacidades da Karin (e com mais feitos na prática)

Não diminuindo nenhum dos dois, porque há casos e casos, mas o garoto-fã do Databook simplesmente não consegue ver as nuances de cada situação.