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Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage)

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Paçoca do Mato
12 participantes

descriptionAy (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 EmptyRe: Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage)

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Paçoca do Mato escreveu:

@monolisos curti seu comentario... é uma possiblidade real... Mas pensa comigo tambem.. Ay conseguiu em uma só investida decifrar o Hiraishin. Sera que Minato conseguiria sobreviver a tanto tempo contra o Ay dessa forma, por que eu não consigo imaginar o Minato atravessando o manto do Raikage.



Eu acho bem mais provável o Minato sobreviver em uma disputa de velocidade do que o Raikage acerta-lo. Minato sem conhecimento foi pressionado e conseguiu superar até o Kamui, o Raikage é pura velocidade e uma velocidade inferior, o kit do Raikage é o domínio do Minato.

Mesmo tendo suporte de vários ninjas incluindo Bee para ler o Hiraishin o Raikage caiu numa armadilha do Minato, em um combate 1x1 ele abriria sua guarda ainda mais para fazer o mesmo.
E isso porque não estamos considerando que Minato tem invocações capazes de enrolar o Raikage.

Minato aqui só precisa escapar das investidas do Raikage e atacar no momento certo, como disse o Manto de Raiton não é uma defesa como Susano'o ou a areia do Gaara, o Manto de Raiton é uma técnica ofensiva do Raikage que boosta seus atributos e concede algum nível de defesa, não é uma opção defensiva 100% do tempo, ele nem conseguiria manter assim.


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Paçoca do Mato escreveu:
Qual é a grande diferença de poder destrutivo entre rasengan e lariat do Killer Bee base?


Novamente você esta confundindo @Scarlet, não é poder destrutivo e sim efeito da tecnica. B barrou a passagem de Kira A na força bruta, foi como Kira bater em uma parede que ele não conseguisse atravessar... 


Entendo, mas acredito ser possível o rasengan atravessar o manto mesmo assim.

Agora o Rasengan não mostrou esse poder destrutivo de atravessar uma armadura tão poderosa assim...  pelo contrario, o rasengan tem desfeitos de não conseguir finalizar um adversario sem escudos levantados... Por isso ao meu ver no momento o rasengan ou o hiraishin não conseguiriam atravessar o manto raiton lv2.


Você está dizendo que o rasengan não vai desativar o manto porque não destruiu o corpo do Obito? Se for isso, então comparar o corpo humano com ninjutsu não funciona muito bem.

O Hirudora destruiu um susanoo, mas quando foi usado no Kisame não dilacerou seu corpo ou algo parecido. Fora o Guy que destruiu gudoudama, mas não o corpo do Madara.

Você pegar um martelo e bater em uma parede é diferente de você bater esse mesmo martelo em um pedaço de carne.

Concordo que Obito tinha regeneração e blablabla, mas Obito não tinha nenhuma resistencia sobrehumana... 


Sim, ele tinha.

Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 07.png

Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 14.png
Recebeu alguns danos e absorveu parte da explosão, mas provavelmente nenhum humano normal sairia vivo disso.

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@Paçoca do Mato
São técnicas diferentes e é por este motivo que não faz sentido dizer que “o Rasengan não é capaz de causar danos no Raikage por não ser capaz de perfurá-lo”, isso é uma característica do Chidori. O mangá já mostrou a diferença entre as técnicas na prática naquela cena do Naruto enfrentando Sasuke no hospital e a técnica do Uzumaki causa mais danos internos e invisíveis do que danos externos e visíveis.

O ponto relevante aqui é sobre o Rasengan ter mais poder destrutivo do que o Chidori e o último era capaz de causar danos no Raikage, então não existe margem para interpretação. O que pode ser argumentado seria sobre a quantidade de golpes que o Raikage precisaria sofrer até ser derrotado. Se o resultado dos combates fosse resumido à existência de técnicas one-hit kill para finalizar os adversários qualquer personagem com regeneração seria praticamente invencível e sabemos que isso não é verdade.

Além disso, ninguém está sugerindo que o Minato seria capaz de matar o Raikage com um único golpe, assim como isso também é verdade para o caso contrário. A questão é: quem entre os dois têm as maiores chances de golpear o adversário mais vezes?

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@Justinboll esse é o ponto, o rasengan precisou penetrar na caixa de agua para fazer aquele estrago todo.

Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 Sasuke-Naruto

E não vejo como o rasengan pode penetrar em uma armadura de chackra.

Concordo com você quando disse:

Justinboll escreveu:
é sobre o Rasengan ter mais poder destrutivo do que o Chidori


O rasengan é nos apresentado desde o inicio da obra como mais detrutivo que o Chidori. Mas eles trabalham de formas diferentes, o Chidori é para pergurar o alvo, por isso para penetrar a armadura de raiton ele é mais eficaz. Até por que, é Raiton x Raiton... O powerscalling estava indicando que ali ou mais tarde Sasuke iria superar o raiton do Raikage, já o Rasengan não tem esse mesmo efeito de perfuração e não acho que isso mudaria seja quantas vezes fosse usado.

A questão é: quem entre os dois têm as maiores chances de golpear o adversário mais vezes?

Esse é o ponto, só que diferente de Ay, Namikaze não tem escudos ou resistencias para tankar golpes de Ay, se ele não cai com um golpe, ele fica muito ferido e suscetivo a outros golpes mais facilmente.


Scarlet escreveu:
Você está dizendo que o rasengan não vai desativar o manto porque não destruiu o corpo do Obito? Se for isso, então comparar o corpo humano com ninjutsu não funciona muito bem.

O Hirudora destruiu um susanoo, mas quando foi usado no Kisame não dilacerou seu corpo ou algo parecido. Fora o Guy que destruiu gudoudama, mas não o corpo do Madara.

Você pegar um martelo e bater em uma parede é diferente de você bater esse mesmo martelo em um pedaço de carne.

@Scarlet foi uma colisão de jutsus... ou seja, não da pra saber a quantidade de dano que Kisame levou com o Hirudora ou quanto do impacto o Daikodan absorveu. Aqui tanto Obito, quanto Kabuto tomaram a taquinica em cheio. Vemos que embora bem pequeno, um figurante recebe no anime um rasengan de Jiraiya e apenas o arremessa pra longe. Continua sendo uma tecnica forte, a tecnica inclusive que Naruto finaliza Tendô, mas nada até agora me faz acreditar que ela seria o suficiente pra atravessar a armadura raiton...

Repare que embora sejam pessoas diferentes, mas Naruto não consegue atravessar omanto do Sandaime Raikage, ele usa apenas o impacto do rasengam para projetar o braço do Raikage em um protagonismo sem sentido. Minato conseguiria fazer o mesmo com Ay? Ao meu ver não, até pq o estilo de luta do Ay não é o mesmo do seu Pai embora um pouco parecido.
Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 15

Recebeu alguns danos e absorveu parte da explosão, mas provavelmente nenhum humano normal sairia vivo disso.


Então Scarlet, quanto da explosão Obito absorveu? pq ele conseguiu tankar quase tudo com o izanagi. Nós vimos que em Naruto, ninjas costumam aguentar bastante coisa... veja o exemplo do Zabuza por exemplo,

Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 2f201d1f1e0d032a8db1c295d877adc1bf18891f_00

Os ninjas costumam aguentar bastante como humanos normais, mas estamos falando de escudos, barreiras, algum tipo de jutsu de defesa ou armadura, Obito não tinha nenhum dos 2, nem o Kabuto no classico.



descriptionAy (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 EmptyRe: Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage)

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Rasengan é uma técnica movida a falas que tem feitos medíocres.
A primeira aparição do Rasengan foi contra um random que sequer ficou inconsciente e um taijutsu simples teria o mesmo efeito.

Pessoas atingidas em cheio pelo Rasengan - I sleep
Pessoas atingidas em cheio pelo Chidori - Real Shit

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@Paçoca do Mato
Claro que não, pô!

Você apenas está insistindo em uma necessidade absurda do Rasengan precisar penetrar alguma profundidade no corpo do alvo igual ao Chidori para causar algum dano que nunca foi sequer mencionada no mangá.

Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 0503-003

Veja como o ponto nas costas do Obito atingido pelo Rasengan do Minato está praticamente intacto enquanto está óbvio que o resto do corpo dele sofreu o impacto de tal maneira que o Kishimoto até fez questão de retratar a mão esquerda dele caindo do corpo.

O Rasengan é um tornado de chakra de alta densidade comprimido na forma de uma esfera e liberado contra o alvo de forma tão intensa que até causa ondas de choque:

Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 PFtvL6H

Isso aí causa danos por contusão, o mesmo tipo de dano do Lariat do Killer B e, convenhamos, seja por hype ou por feitos, o Rasengan é um poder muito mais destrutivo do que a técnica do Jinchuuriki do Hachibi. Não há lógica em acreditar que o Quarto Raikage sairia completamente ileso contra um Rasengan quando o Kishimoto fazia questão de utilizar a técnica até nas batalhas contra o Jinchuuriki do Dez Caudas, apesar de ressaltar a resistência absurda e sobre-humana que eles possuíam. Se fosse o “insangrável” Terceiro Raikage, tudo bem, mas o autor não economizou cenas para mostrar o sangue do Quarto sendo derramado e aliados dele se preocupando com a possibilidade dele receber um ataque potencialmente poderoso como os canhões de chakra do Juugo e até a kunai do Minato.

Além disso, repito: ninguém está dizendo que o Raikage seria derrotado após receber um único golpe, a questão é mais sobre quantos golpes seriam necessários para derrotá-lo. E perceba que nem estou entrando no mérito sobre o Minato ainda ter possibilidade de utilizar o Kage Bunshin, invocar sapos do Myoubokuzan ou até o Modo Sábio… ou mesmo combinar todas essas características.

Aí a chance de vitória do Raikage é literalmente baseada única e exclusivamente na possibilidade dele acertar o Minato, algo que o mangá provou que é extremamente difícil para o Raikage ser capaz de fazer… é tipo apostar na vitória do Oonoki sobre um Hashirama/Madara baseado em “se o Jinton acertar, o velho ganha”. É como apostar na loteria, a chance de vencer até existe, só é improvável na maioria dos casos.

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Paçoca do Mato escreveu:
@Scarlet foi uma colisão de jutsus... ou seja, não da pra saber a quantidade de dano que Kisame levou com o Hirudora ou quanto do impacto o Daikodan absorveu.


Na verdade o Hirudora atravessou o Daikodan facilmente, isso já diz muito sobre o quanto esse jutsu ''protegeu'' o Kisame.

Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 Captur11

Aqui tanto Obito, quanto Kabuto tomaram a taquinica em cheio. Vemos que embora bem pequeno, um figurante recebe no anime um rasengan de Jiraiya e apenas o arremessa pra longe. Continua sendo uma tecnica forte, a tecnica inclusive que Naruto finaliza Tendô, mas nada até agora me faz acreditar que ela seria o suficiente pra atravessar a armadura raiton...


Nada disso anula que objetos são diferentes do corpo humano. O soco da Sakura pode esmigalhar defesas impenetráveis, mas não explode pessoas ou algo do tipo.

O Kabuto conteve os danos aplicando regeneração na parte atingida, e o rasengan que Jiraiya usou no random não tinha intenção de ser mortal. Se não me engano o rasengan varia de tamanho e poder destrutivo de acordo com a quantidade de chakra aplicada, Minato base já criou em vários tamanhos diferentes.

Nessa cena ele cria um rasengan maior do que as versões usadas por ele anteriormente.

Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 Captur16

Pode ser erro de proporção do mangaká, mas achei que seria interessante mencionar.

Repare que embora sejam pessoas diferentes, mas Naruto não consegue atravessar omanto do Sandaime Raikage, ele usa apenas o impacto do rasengam para projetar o braço do Raikage em um protagonismo sem sentido. Minato conseguiria fazer o mesmo com Ay? Ao meu ver não, até pq o estilo de luta do Ay não é o mesmo do seu Pai embora um pouco parecido.


o Kira A é uma versão nerfada do pai, então não tenho certeza se é um exemplo muito válido.

Então Scarlet, quanto da explosão Obito absorveu? pq ele conseguiu tankar quase tudo com o izanagi. Nós vimos que em Naruto, ninjas costumam aguentar bastante coisa... veja o exemplo do Zabuza por exemplo,


Ele não usou izanagi nessa cena, isso foi depois quando a Konan ativou os 600 bi. Ele absorveu parte da explosão com kamui, mas ainda sim ele e a Konan saíram bem prejudicados, com a diferença dela ter se reconstruído.

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Justinboll escreveu:
Claro que não, pô!

Você apenas está insistindo em uma necessidade absurda do Rasengan precisar penetrar alguma profundidade no corpo do alvo igual ao Chidori para causar algum dano que nunca foi sequer mencionada no mangá.

Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 0503-003
Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 0503-003

Veja como o ponto nas costas do Obito atingido pelo Rasengan do Minato está praticamente intacto enquanto está óbvio que o resto do corpo dele sofreu o impacto de tal maneira que o Kishimoto até fez questão de retratar a mão esquerda dele caindo do corpo.


@Justinboll mas repare que o rasengan tem que entrar no compo do alvo para fazer tal estrago. É a mesma premissa da caixa d'agua.
Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 Batalha-no-hospital-e1601496020508

Eu não tenho duvidas que se o Minato conseguir acertar o corpo de "A" com o rasengan ele vai conseguir finaliza-lo. Talvez até msmo com um unico rasengan... agora o que não me cabe na cabeça é como esse rasengan vai atravessar a armadura de chackra. Como que o chackra do rasengan vai penetrar o chackra na armadura Raiton? Não temos feitos que comprove esse efeito de perfuração.. Sim, o Chidori perfurou a armadura raiton, mas até então, é uma tecnica Raiton x Raiton... Com mestres nesse estilo elemental, era um powerscalling sendo apresentado aos leitores (Sasuke esta superando até o Raikage em raiton), e o Chidori é uma tecnica de perfuração com base em velocidade. A premissa da tecnica é ser uma espada, diferente do Rasengan.

A questão aqui é, como esse rasengan vai atravessar uma armadura tão poderosa de chackra? É possivel? Por que até agora não temos feitos pra pensar isso.


Aí a chance de vitória do Raikage é literalmente baseada única e exclusivamente na possibilidade dele acertar o Minato, algo que o mangá provou que é extremamente difícil para o Raikage ser capaz de fazer… é tipo apostar na vitória do Oonoki sobre um Hashirama/Madara baseado em “se o Jinton acertar, o velho ganha”. É como apostar na loteria, a chance de vencer até existe, só é improvável na maioria dos casos.


Não é bem assim Justin, perseba que o Ay aqui já havia percebido como a tecncia de Minato funcionava:
Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 2

Minato revidou como? Surpreendendo o Ay com algum ataque diferente? Não ele foi fazer um refem:
Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 3


E acabou ele proprio ficando em uma situação semelhante:
Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 4


Ou seja, não é bem assim... Minato surpreendeu o Ay uma vez, e não acredito que ele (Minato) teria conseguido atravessar o Raiton Yoroi, quanto mais o manto Lv2 Agora depois de mais velho. Ao mesmo tempo Minato não foi capaz de surpreender "B". Quanto tempo Minato ainda conseguiria continuar surpreendendo um ninja que conseguiu lê-lo em instantes? Essa diferença entre Hashirama, Madara para o Oonoki é uma diferença de nivel de poder absurda, diferença essa que não existe entre Minato e Ay. Se Minato for superior é por bem pouco, se desconsiderarmos as citações sem sentido da obra.


Scarlet escreveu:
Na verdade o Hirudora atravessou o Daikodan facilmente, isso já diz muito sobre o quanto esse jutsu ''protegeu'' o Kisame.

@Scarlet Concordo .. Só que não sabemos o quanto do Hirudora acertou o Kisame. Sabemos que foi o suficiente pra praticamente nocaltear o grande mostro bijuu sem caudas, deixando danos consideraveis a ele, mas Kisame já estava debilitado de lutas atras... Se o Hirudora tivesse pego em cheio, talvez tivesse destruido por completo seu corpo.

Nada disso anula que objetos são diferentes do corpo humano. O soco da Sakura pode esmigalhar defesas impenetráveis, mas não explode pessoas ou algo do tipo.

O Kabuto conteve os danos aplicando regeneração na parte atingida, e o rasengan que Jiraiya usou no random não tinha intenção de ser mortal. Se não me engano o rasengan varia de tamanho e poder destrutivo de acordo com a quantidade de chakra aplicada, Minato base já criou em vários tamanhos diferentes.

Nessa cena ele cria um rasengan maior do que as versões usadas por ele anteriormente.


Mas ainda tem a mesma questão... O Rasengan explodiria antes de atravessar a armadura raiton... o maximo que poderia acontecer é um impacto jogando ambos para direções opostas... Seria o suficiente para quebrar o escudo raiton e ainda dar danos ao Raikage? acho improvavel...


Ele não usou izanagi nessa cena, isso foi depois quando a Konan ativou os 600 bi. Ele absorveu parte da explosão com kamui, mas ainda sim ele e a Konan saíram bem prejudicados, com a diferença dela ter se reconstruído.


Entende que não muda o fato de que nenhum desses exemplos tem jutsus de escudos ou resistencias? São exemplos que mostram apenas que um corpo de um shinobi bem treinado pode ser resistente, nesse caso, alem do Raiton Yoroi o Minato ainda teria que lidar com um corpo muito resistente do Raikage.

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@Paçoca do Mato
Não adianta apenas clicar na mesma tecla, isso não vai levar a lugar algum. Eu realmente estava interessado em saber como e porque o Raikage seria capaz de derrotar o Minato tal como você está sugerindo, mas seus argumentos não estão me convencendo porque a mecânica que você está sugerindo para as técnicas é completamente contrária ao que o mangá mostrou. Primeiro temos um Rasengan que precisa abrir um rombo no alvo para causar danos, depois temos uma Armadura de Relâmpago que funciona como uma espécie de Susanoo, uma barreira impenetrável, mas era magicamente superada até por golpes com menor poder de destruição comparados ao ataque do Relâmpago Amarelo, além de sequer proteger o Raikage de ser queimado por chamas que só queimam o que tocam. E você ainda quer falar sobre Power Scaling criando uma comparação cujo mangá já deu a palavra final justamente sobre o Power Scaling entre os personagens envolvidos e até você próprio trouxe uma página que diz, especificamente, que “O Yondaime supera até mesmo o Raikage”?

Além disso, sim,  "é bem assim"... é justamente assim: você está apostando as chances de vitória do Raikage sobre o Minato baseado em uma possibilidade extremamente improvável. E a cena que você ilustrou é um outro claro exemplo de má interpretação, pois o objetivo do Minato não era matar o Raikage e muito menos o Killer B, que era um Jinchuuriki que iria deixar um Bijuu livre pelo mundo caso fosse morto, mas sim dar uma lição de moral no Raikage que o cabeça dura não entendeu até muitos anos depois, na Quarta Guerra Ninja. Se o Hokage quisesse matar, isso aqui que teria acontecido:

Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 0637-010

Isso que estamos falando apenas sobre a primeira batalha entre eles. O mangá e o databook reforçam que o Minato e o Raikage (inclusive junto do Killer B) se enfrentaram várias vezes, agora com ambos conhecendo as habilidades um do outro, mesmo assim, foi o Raikage que ficou com a impressão de que o Hokage jamais poderia ser superado por alguém como ele mesmo diz. Não é pra menos, já que não conseguiu sequer tocar o Minato apesar de ter a vantagem numérica.

Enfim, eu até entendo a ideia de preferir um head-cannon do que o material oficial da obra, é divertido e útil para se usar em teorias, mas o fato é que o Minato foi retratado como superior ao Raikage no mostrado e no mencionado. Se fosse uma mera menção, a discussão já seria idiota o suficiente… mas o Kishimoto ainda fez questão de desenhar a superioridade do Relâmpago Amarelo sobre o Raikage, então é completamente non-sense querer acreditar no contrário por opinião pessoal baseada em “não faz sentido” ou “não concordo com o que o mangá disse e mostrou”, “vou definir minhas próprias regras”... se for assim, vou começar a questionar a superioridade do Madara sobre o Oonoki e o Muu com argumentos “ah, mas eles eram jovens”, “mas eles não deviam ter Jinton na época” e coisas do tipo.

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Não adianta apenas clicar na mesma tecla, isso não vai levar a lugar algum. Eu realmente estava interessado em saber como e porque o Raikage seria capaz de derrotar o Minato tal como você está sugerindo, mas seus argumentos não estão me convencendo porque a mecânica que você está sugerindo para as técnicas é completamente contrária ao que o mangá mostrou. Primeiro temos um Rasengan que precisa abrir um rombo no alvo para causar danos, depois temos uma Armadura de Relâmpago que funciona como uma espécie de Susanoo, uma barreira impenetrável, mas era magicamente superada até por golpes com menor poder de destruição comparados ao ataque do Relâmpago Amarelo, além de sequer proteger o Raikage de ser queimado por chamas que só queimam o que tocam. E você ainda quer falar sobre Power Scaling criando uma comparação cujo mangá já deu a palavra final justamente sobre o Power Scaling entre os personagens envolvidos e até você próprio trouxe uma página que diz, especificamente, que “O Yondaime supera até mesmo o Raikage”?


@Justinboll eu citei o powerscalling apenas como forma de advinhar os objetivos de Kishimoto, mas meu foco sempre foi no feito... o feito de Sasuke perfurar a armadura de raiton com uma espada (Chidori). O proprio Amaterasu é outro jutsu muito especifico, ele consome qualquer coisa que tocar, não importa o que seja...
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Ou seja, na teoria o amaterasu consumiu a armadura de chackra de Ay e chegou ao corpo dele. O Rasengan não é nem uma espada nem uma chama que consome qualquer coisa... é um furacão de chackra, como mesmo dito acima... Mas esse furacão seria o suficiente para freiar, anular, ou atravessar a armadura de chackra? Não temos nada que comprove isso, nada que mostre um Rasengan atravessando algo com uma resistencia de escudo e ainda afetando o alvo.

Justinboll escreveu:
Além disso, sim, "é bem assim"... é justamente assim: você está apostando as chances de vitória do Raikage sobre o Minato baseado em uma possibilidade extremamente improvável. E a cena que você ilustrou é um outro claro exemplo de má interpretação, pois o objetivo do Minato não era matar o Raikage e muito menos o Killer B, que era um Jinchuuriki que iria deixar um Bijuu livre pelo mundo caso fosse morto, mas sim dar uma lição de moral no Raikage que o cabeça dura não entendeu até muitos anos depois, na Quarta Guerra Ninja. Se o Hokage quisesse matar, isso aqui que teria acontecido:


Ai nós estamos voltando a historia de analisar apenas powerscalling... o que estou fazendo nessa postagem é justamente ao contrario... Eu concordo que o powerscalling apresentado nessa parte da obra, é nos dizer que Minato era o ninja supremo da epoca, que ele poderia ter derrotado o ainda não Yondaime Raikage, e que ele era mais rapido e tals... mas o que estou propondo aqui é outra parada completamente diferente. O que me parece é que assim como o powerscalling apresentado na primeira parte da obra, onde Minato era o ninja lendario, colocado acima de qualquer outro, e vimos posteriormente que não é bem assim, tendo inclusive que receber o KM2 na 4 guerra pra conseguir acompanhar os demais, acho que aqui o powerscalling apresentado tbm esta errado. não consigo ver como que Minato mesmo superando em um unico momento a velocidade de Ay, poderia atravessar sua armadura, ainda mais em uma luta longa, onde o proprio Ay se consegue ler o Hiraishin depois de um unico ataque. Não faz sentido achar que Minato iria continuar esquivando de Ay, nem que Minato seja mais poderoso que Ay se deixarmos citações e powerscalling de lado... Se analisarmos uma batalha completamente em Moral Off... Não vejo Minato atravessando essa armadura e nem ganhando do Raikage, principalmente o atual da 4 guerra.

Enfim, eu até entendo a ideia de preferir um head-cannon do que o material oficial da obra, é divertido e útil para se usar em teorias, mas o fato é que o Minato foi retratado como superior ao Raikage no mostrado e no mencionado. Se fosse uma mera menção, a discussão já seria idiota o suficiente… mas o Kishimoto ainda fez questão de desenhar a superioridade do Relâmpago Amarelo sobre o Raikage, então é completamente non-sense querer acreditar no contrário por opinião pessoal baseada em “não faz sentido” ou “não concordo com o que o mangá disse e mostrou”, “vou definir minhas próprias regras”... se for assim, vou começar a questionar a superioridade do Madara sobre o Oonoki e o Muu com argumentos “ah, mas eles eram jovens”, “mas eles não deviam ter Jinton na época” e coisas do tipo.


São questões completamente diferentes Justin... O que faço aqui, é o que já é feito a muito tempo atras em paginas de HQs, e acho super valido aqui tbm em Naruto. Por exemplo, Desconciderar citações e powerscallings e focar apenas em feitos, nivel de poder apresentado para de uma forma ou de outra analisarmos se faz sentido ou não o powerscalling apresentado. Ainda mais quando lembramos que o proprio Kishimoto se enrolava em sua propria historia.

descriptionAy (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage) - Página 2 EmptyRe: Ay (Yondaime Raikage) x Minato (Yondaime Hokage)

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Paçoca do Mato escreveu:
Não adianta apenas clicar na mesma tecla, isso não vai levar a lugar algum. Eu realmente estava interessado em saber como e porque o Raikage seria capaz de derrotar o Minato tal como você está sugerindo, mas seus argumentos não estão me convencendo porque a mecânica que você está sugerindo para as técnicas é completamente contrária ao que o mangá mostrou. Primeiro temos um Rasengan que precisa abrir um rombo no alvo para causar danos, depois temos uma Armadura de Relâmpago que funciona como uma espécie de Susanoo, uma barreira impenetrável, mas era magicamente superada até por golpes com menor poder de destruição comparados ao ataque do Relâmpago Amarelo, além de sequer proteger o Raikage de ser queimado por chamas que só queimam o que tocam. E você ainda quer falar sobre Power Scaling criando uma comparação cujo mangá já deu a palavra final justamente sobre o Power Scaling entre os personagens envolvidos e até você próprio trouxe uma página que diz, especificamente, que “O Yondaime supera até mesmo o Raikage”?


@Justinboll eu citei o powerscalling apenas como forma de advinhar os objetivos de Kishimoto, mas meu foco sempre foi no feito... o feito de Sasuke perfurar a armadura de raiton com uma espada (Chidori). O proprio Amaterasu é outro jutsu muito especifico, ele consome qualquer coisa que tocar, não importa o que seja...
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Ou seja, na teoria o amaterasu consumiu a armadura de chackra de Ay e chegou ao corpo dele. O Rasengan não é nem uma espada nem uma chama que consome qualquer coisa... é um furacão de chackra, como mesmo dito acima... Mas esse furacão seria o suficiente para freiar, anular, ou atravessar a armadura de chackra? Não temos nada que comprove isso, nada que mostre um Rasengan atravessando algo com uma resistencia de escudo e ainda afetando o alvo.


Eu já expliquei os motivos pelos quais o Rasengan seria capaz de causar danos relevantes no Raikage, ainda que não mortais, desde o meu primeiro comentário. Você realmente espera que eu vá considerar que essa técnica será inofensiva contra a Armadura de Relâmpago quando essa defesa não foi poderosa o suficiente para lidar nem com o Lariat do Killer B que sequer estava reforçado com o chakra do Hachibi? Pior: o Kishimoto faz questão de mostrar os aliados do Raikage preocupados com a possibilidade de que ele recebesse algum ataque, de um canhão de chakra até uma kunai. Sendo assim, só existem duas possibilidades: ou o Raikage não é tão resistente quanto você sugere ou o Kishimoto fez retcon nas capacidades da Armadura Relâmpago. Em qualquer uma delas, a minha conclusão é a mesma.

Paçoca do Mato escreveu:
Justinboll escreveu:
Além disso, sim,  "é bem assim"... é justamente assim: você está apostando as chances de vitória do Raikage sobre o Minato baseado em uma possibilidade extremamente improvável. E a cena que você ilustrou é um outro claro exemplo de má interpretação, pois o objetivo do Minato não era matar o Raikage e muito menos o Killer B, que era um Jinchuuriki que iria deixar um Bijuu livre pelo mundo caso fosse morto, mas sim dar uma lição de moral no Raikage que o cabeça dura não entendeu até muitos anos depois, na Quarta Guerra Ninja. Se o Hokage quisesse matar, isso aqui que teria acontecido:


Ai nós estamos voltando a historia de analisar apenas powerscalling... o que estou fazendo nessa postagem é justamente ao contrario... Eu concordo que o powerscalling apresentado nessa parte da obra, é nos dizer que Minato era o ninja supremo da epoca, que ele poderia ter derrotado o ainda não Yondaime Raikage, e que ele era mais rapido e tals... mas o que estou propondo aqui é outra parada completamente diferente. O que me parece é que assim como o powerscalling apresentado na primeira parte da obra, onde Minato era o ninja lendario, colocado acima de qualquer outro, e vimos posteriormente que não é bem assim, tendo inclusive que receber o KM2 na 4 guerra pra conseguir acompanhar os demais, acho que aqui o powerscalling apresentado tbm esta errado. não consigo ver como que Minato mesmo superando em um unico momento a velocidade de Ay, poderia atravessar sua armadura, ainda mais em uma luta longa, onde o proprio Ay se consegue ler o Hiraishin depois de um unico ataque. Não faz sentido achar que Minato iria continuar esquivando de Ay, nem que Minato seja mais poderoso que Ay se deixarmos citações e powerscalling de lado... Se analisarmos uma batalha completamente em Moral Off... Não vejo Minato atravessando essa armadura e nem ganhando do Raikage, principalmente o atual da 4 guerra.

Enfim, eu até entendo a ideia de preferir um head-cannon do que o material oficial da obra, é divertido e útil para se usar em teorias, mas o fato é que o Minato foi retratado como superior ao Raikage no mostrado e no mencionado. Se fosse uma mera menção, a discussão já seria idiota o suficiente… mas o Kishimoto ainda fez questão de desenhar a superioridade do Relâmpago Amarelo sobre o Raikage, então é completamente non-sense querer acreditar no contrário por opinião pessoal baseada em “não faz sentido” ou “não concordo com o que o mangá disse e mostrou”, “vou definir minhas próprias regras”... se for assim, vou começar a questionar a superioridade do Madara sobre o Oonoki e o Muu com argumentos “ah, mas eles eram jovens”, “mas eles não deviam ter Jinton na época” e coisas do tipo.


São questões completamente diferentes Justin... O que faço aqui, é o que já é feito a muito tempo atras em paginas de HQs, e acho super valido aqui tbm em Naruto. Por exemplo, Desconciderar citações e powerscallings e focar apenas em feitos, nivel de poder apresentado para de uma forma ou de outra analisarmos se faz sentido ou não o powerscalling apresentado. Ainda mais quando lembramos que o proprio Kishimoto se enrolava em sua propria historia.


Eu não ligo para o nome que você quer dar pra tua "parada" e tuas "questões"... isso já tem nome, colega, não adianta tentar mascarar:

"Headcanon" (também conhecido como "head canon" ou "head-canon") é um termo utilizado em comunidades de fãs, especialmente nas comunidades de cultura pop e entre os fãs de obras de ficção, como filmes, séries de TV, livros, quadrinhos e jogos. O termo é uma junção das palavras "head" (cabeça) e "canon" (cânone).

O significado de "headcanon" refere-se a ideias, interpretações ou teorias pessoais que os fãs desenvolvem sobre elementos da história, personagens ou universo de uma obra, mesmo que essas ideias não sejam oficialmente confirmadas ou reconhecidas pela obra original. Em outras palavras, é a maneira como um fã enxerga ou interpreta certos aspectos da história que podem não estar explícitos na obra original, mas fazem sentido para eles.

Por exemplo, um fã de uma série de TV pode ter um "headcanon" de que dois personagens têm um relacionamento romântico não declarado, mesmo que a série nunca tenha abordado isso diretamente. Ou um fã de um livro pode ter um "headcanon" de que o protagonista possui habilidades secretas que não foram mencionadas explicitamente no texto.

"Headcanon" é uma forma de os fãs exercerem sua criatividade e se envolverem de maneira mais profunda com as obras que amam, adicionando camadas e nuances à história de acordo com sua própria perspectiva e imaginação. É importante destacar que os "headcanons" são interpretações pessoais e não fazem parte do cânone oficial da obra, a menos que sejam posteriormente adotados pelos criadores ou autores da obra.


Mas eu sou à favor da liberdade de expressão, então no meu head cannon, o Minato também vence.

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O próprio Raikage em sua narrativa claramente classifica o Minato acima de si próprio, além de termos até mesmo o Killer B tremendo apenas por OUVIR o nome do Minato.

Não há margem para interpretação, Minato é incontestavelmente superior. As teorias de fã sobre como Minato iria conseguir vencer o Raikage não importam, o que importa é que o autor do mangá delineou que o Minato é mais forte, logo ele é mais forte.

E se a batalha acontecesse, Kishimoto poderia inventar o que quisesse pro Minato vencer. Logo ele é mais forte, simples assim. Não há margem pra opinião aqui.

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Rin escreveu:
O próprio Raikage em sua narrativa claramente classifica o Minato acima de si próprio, além de termos até mesmo o Killer B tremendo apenas por OUVIR o nome do Minato.

Não há margem para interpretação, Minato é incontestavelmente superior. As teorias de fã sobre como Minato iria conseguir vencer o Raikage não importam, o que importa é que o autor do mangá delineou que o Minato é mais forte, logo ele é mais forte.

E se a batalha acontecesse, Kishimoto poderia inventar o que quisesse pro Minato vencer. Logo ele é mais forte, simples assim. Não há margem pra opinião aqui.

Isso é muito relativo, porque você está se apegando a uma fala sem interpretar contexto. Vimos Kira A lutando contra o Minato, em nenhum momento Minato conseguiu causar algum dano ao Raikage, o que impressionou mesmo foi a capacidade do Hokage em ignora-lo no quesito velocidade. Na visão do Kira A, Minato estava em um patamar completamente diferente... A velocidade do Raikage é seu maior trunfo e motivo de orgulho, Minato simplesmente conseguiu se deslocar para três pontos diferentes, antes que Kira A finalizasse um único movimento. Então é óbvio que ele ficou impressionado e se viu inferior ao Minato, porém o Hokage não chegou nem perto de ser uma ameaça a vida do Raikage.

Justamente por você não conseguir uma justificativa você irá inventar ''Kishimoto criaria algo'', ele poderia criar, como poderia não criar. Quem imaginava que Jiraiya + Minato juntos iriam apanhar de Roshi e Han? Ninguém.

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Justinboll escreveu:
"Headcanon" (também conhecido como "head canon" ou "head-canon") é um termo utilizado em comunidades de fãs, especialmente nas comunidades de cultura pop e entre os fãs de obras de ficção, como filmes, séries de TV, livros, quadrinhos e jogos. O termo é uma junção das palavras "head" (cabeça) e "canon" (cânone).


Que seja HeadCannon @Justinboll, estamos aqui justamente para colocar em cheque powerscallings que não faz sentido também, principalmente por que em Naruto, nível de poder, é uma das coisas que mais causam discordância, tanto que no decorrer da obra, muitas vezes é falado algo sobre um personagem e desmentido ou descredibilizado posteriormente... E temos varios exemplos disso na serie toda.


Rin escreveu:
O próprio Raikage em sua narrativa claramente classifica o Minato acima de si próprio, além de termos até mesmo o Killer B tremendo apenas por OUVIR o nome do Minato.

Não há margem para interpretação, Minato é incontestavelmente superior. As teorias de fã sobre como Minato iria conseguir vencer o Raikage não importam, o que importa é que o autor do mangá delineou que o Minato é mais forte, logo ele é mais forte.

E se a batalha acontecesse, Kishimoto poderia inventar o que quisesse pro Minato vencer. Logo ele é mais forte, simples assim. Não há margem pra opinião aqui.


@Rin Mas ai vamos imaginar que a qualquer momento Kishimoto pode voltar e criar novas habilidades para embasar seu powerscalling errado?

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Paçoca do Mato escreveu:
Mas ai vamos imaginar que a qualquer momento Kishimoto pode voltar e criar novas habilidades para embasar seu powerscalling errado?

Não é "powerscaling errado". Minato é definitivamente mais forte do que o Raikage, isso não é passível de discussão. Só o que ele fez contra Obito, já o coloca acima do Raikage sob esse prisma. Não há nenhuma dicotomia entre dito e mostrado aqui — há um consenso conceitual entre ambos.

Mas vamos acatar o seu argumento: você acha que deveríamos dizer que Konohamaru > Sakumo Hatake/Shisui apenas porque os supracitados NUNCA tiveram feito nenhum no mangá? Dizer que, sei lá, o Kakashi 3T é mais forte do que o Hanzou apenas porque o último não mostrou nada de relevante NA PRÁTICA?

Obviamente a retratação do autor precede qualquer coisa, não dá pra montar powerscaling fazendo simulações de batalhinhas virtuais que se baseiam em puro headcanon. Naruto não funciona assim.

O que se faz pra analisar poder num mangá, não apenas Naruto, mas qualquer mangá:

Minato é mais forte? Sim, Minato é mais forte. Quem disse? O autor do mangá, Kishimoto. Mas na minha análise Minato perde: Sua análise pode estar errada (ou você é o arauto do conhecimento de Naruto), e mesmo se não estiver, a caneta do Kishimoto é o que decide quem vence a luta, então a opinião dele predomina sobre TUDO.

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A caneta do Kishimoto não determina área de comparações e muito menos a análise de feitos no mostrado. Todas as características dos personagens devem ser analisadas em um confronto, seja poderes e habilidades, potência dos ataques, velocidade de combate, velocidade de reação, força física natural, requisitos pras suas habilidades, enfim...

São tantas nuances criadas especificamente em fóruns de combate que ficaríamos horas as citando e a questão não é esta.

Ok, temos em tese que Minato é superior ao Kira Ay no universo Naruto e que lá o Kishimoto o faria vencer, porém aqui analisando as habilidades e poderes dos dois personagens então quem venceria esse confronto? esta é a pergunta de uma área VS Battle. O ponto principal com o raikage é que é estabelecido sua defesa e reservas de chakra que Minato não demonstrou conseguir passar com as técnicas que tem, um manto que mesmo a Chidorigatana imbuída em Raiton não conseguiu.

Espada com fluxo de chakra > Kunai personalizada do Minato.

Kira Ay é um personagem com reação a golpes instantâneos do Mangekyou Sharingan (Amaterasu), assim como era o Kamui, logo mesmo que o Hiraishin seja um diferencial no confronto de velocidade, em reação eles estão no mesmo patamar e isto é ressaltado no mangá. Esse mesmo Kira Ay que enfrentou Naruto KM que era dito como um relâmpago igual a seu pai e mesmo sendo um confronto rápido ele não foi subjulgado em nenhum momento.

Esse mesmo Naruto que enfrentou o Sandaime Raikage e não conseguiu o derrotar na velocidade e sim na estratégia com sensor.
Esse mesmo Sandaime Raikage que sobreviveu ao Fuuton Rasen Shuriken com vantagem elemental.

FRS > Rasengan.
Resistência do Sandaime => Resistência do Yondaime.

Temos um raikage inferior em velocidade e reação e fora do seu 100% lidando com um Naruto que é dito tão veloz ou até mais que o próprio Minato.
Temos um raikage que é dito quase tão resistente que ele sendo derrotado aqui no fórum pelo Rasengan?

A questão não é nem mesmo os personagens em si e sim as técnicas que eles usam, onde existe um outro scalling já estabelecido entre elas e que não coloca a ofensiva de um acima da defensiva de outro. No universo de Kishimoto, Hanzou sozinho enfrenta três ninjas como Jiraiya, Orochimaru e Tsunade, onde mesmo depois de adulto e dominando o modo sennin Jiraiya não acredita que alguém pudesse ter derrotado Hanzou Da Salamandra.

Agora eu duvido muito que com o mostrado pelos dois personagens alguém do fórum acredite que Jiraiya em SM ou Orochimaru ou Tsunade sozinhos sejam inferiores ao mostrado pelo Hanzou, da mesma forma que não acredito que em uma comparação analisando seus feitos, alguém acredite que os três sejam derrotados por ele.

Narrativa e powerscalling ou não, no final tudo é isto aqui.
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