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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Ter 30 Out 2018, 17:46
@Yagi Toshiaki escreveu:Eu não sei se o Naruto é o melhor usuário de Fuuton, ele só mostrou um único jutsu... Por mim o Danzou é quem manja, até a Kuchiyose dele é baseada neste (Temari idem).

Sobre o controle de Chakra, eu discordo quase 100%. Mas não vou opinar agora.

Cara, o Naruto é até mais simplório com um jutsu só, mas trata-se do jutsu mais poderoso de fuuton na obra. E isso não to nem levando as versões gigantes/bijuus. A temari admitiu q era uma das tops da aliança e abriu espaço pro naruto usar um FRS normal. Já o Danzou, fica no choque entre versatilidade e nível. Os dois em forma base, o Danzou tem jutsus mais amplos, ainda mais com Baku, mas o Naruto meio q compensa isso em sua forma na guerra, aplicando poderes complementares ao Fuuton.

Espero a parte de controle.

Mas ae, o sistema de cálculo dos elementais, nota do Naruto à parte, vc acha q ficou bom?




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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Ter 30 Out 2018, 18:21
@Heimdall escreveu:Cara, o Naruto é até mais simplório com um jutsu só, mas trata-se do jutsu mais poderoso de fuuton na obra. E isso não to nem levando as versões gigantes/bijuus. A temari admitiu q era uma das tops da aliança e abriu espaço pro naruto usar um FRS normal. Já o Danzou, fica no choque entre versatilidade e nível. Os dois em forma base, o Danzou tem jutsus mais amplos, ainda mais com Baku, mas o Naruto meio q compensa isso em sua forma na guerra, aplicando poderes complementares ao Fuuton.

Nesse caso, o Kitsuchi tem o Doton mais pontuado que o Onoki só pelo Sanduíche. Assim como Shukaku é mais pontuado que o Naruto.

Espero a parte de controle.

Eu comentei mais atrás, mas não vou me alongar agora.

Mas ae, o sistema de cálculo dos elementais, nota do Naruto à parte, vc acha q ficou bom?

É bom, mas é como dizer que Shisui é melhor em Gejutsu que o Itachi só por causa do K.A.


!!!!八門遁甲の陣!!!

夜ガイ:



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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Ter 30 Out 2018, 19:01
Reputação da mensagem: 100% (1 votos)
Tô entendendo nada do tópico, mas tipo:

Naruto user de Senjutsu perfeito tendo a mesma nota em controle de chakra que Sasuke, só pq este controlou bem o chakras das Bijuu? Naruto faz isso e ainda combina com RSM, não seria coerente deixá-lo com uma nota superior? Isso chega até ser surpreendente, pois na maioria das discussões sobre controle de chakra é consenso que o loiro é isoladamente Top 1.

Tá errado issae :esqueletop:
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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Ter 30 Out 2018, 19:11
Killer Bee 85 k - Jin perfeito
Acredito que Yagura possa estar junto ou bem próximo do Bee. Ele também é jin perfeito, não? Claro que mostrou menos, mas merece estar na lista.

Ino (sensor e comunicação com a aliança inteira), Shee (genjutsu e sensor medianos) e Shizune (boa médica): 60k
Kakashi (genjutsus nível baixo) - 50k
Chiyo também poderia estar por aqui, era boa iryo-nin também.



Concordo quanto ao parâmetro de elementais. Agora, me perdoe se isso já foi explanado, como é a classificação dos usuários de genjutsu?


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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Ter 30 Out 2018, 20:24
@Yagi Toshiaki escreveu:
@Heimdall escreveu:Cara, o Naruto é até mais simplório com um jutsu só, mas trata-se do jutsu mais poderoso de fuuton na obra. E isso não to nem levando as versões gigantes/bijuus. A temari admitiu q era uma das tops da aliança e abriu espaço pro naruto usar um FRS normal. Já o Danzou, fica no choque entre versatilidade e nível. Os dois em forma base, o Danzou tem jutsus mais amplos, ainda mais com Baku, mas o Naruto meio q compensa isso em sua forma na guerra, aplicando poderes complementares ao Fuuton.

Nesse caso, o Kitsuchi tem o Doton mais pontuado que o Onoki só pelo Sanduíche. Assim como Shukaku é mais pontuado que o Naruto.

É bom, mas é como dizer que Shisui é melhor em Gejutsu que o Itachi só por causa do K.A.

@yagi Toshiaki Não argumentei muito bem no meu comentário.

No caso dos usuários de fuuton, a questão é q eles não mostraram muita versatilidade de qualquer forma. Tanto Danzou quanto Temari usavam jutsus diferentes mas o objetivo era quase sempre o mesmo: repelir/cortar. São jutsus quase q puramente ofensivos. E o mesmo vale pro Katon. Eu valorizo a versatilidade, mas analisando Naruto, Temari e Danzou, o objetivo 95% das vezes é causar danos diretos.

Não é o caso para Raiton, Doton e Suiton. Pra não me estender muito, vou ficar só no Doton com o Onoki.
O velho usa o elemento para:
Voar;
Controle de peso pra ampliar velocidade própria e de terceiros;
Golens pra atacar e defender;
Controle de peso pra ampliar dano.

É outro patamar, só o Sando do Kitsuchi não dá conta de peitar todos esses efeitos.

Agora pegando o Danzou, o máximo q consigo imaginar é poder cortante com fuutons, e paralização intermediária por sucção do Baku. É pouco pra combater o poder destrutivo do FRS, q atua em grande escala com as explosões, e a nível celular com as agulhas de chakra.

Sobre o sistema, tentei fazer o melhor pra nota final representar a versatilidade. O buff na nota com as Kgs é pq de certa forma, o usuário teria como usar os elementos separados, então vai essa nota. Sei q o Naruto e Madara ficaram no topo do seus elementais sem muita versatilidade, mas é pq os próprios elementos não foram explorados de formas diferentes na obra.

Sobre o controle, achei esse comentário aqui:


Nessa parte eu tenho dúvidas, pq Tsunade está tão alta? SM é muito mais complicado de dominar que Byakugou, nem Minato e Jiraiya (gênios no controle de Chakra) o fizeram. Madara dominar Mokuton, Rinnegan, Kamui, Rikudou Senjutsu, Senjutsu etc, também não conta? O cara tmb era um Jin perfeito. Neji tmb tem um controle de Chakra superior ao da Hinata.

Criação de Ninjutsus, uso demasiado deste com o mínimo de gasto em batalha é também um fator ímpar na avaliação de controle de Chakra. No clássico já é evidenciado isso com o treinamento do Naruto com Kuchiyose, Rasengan, Bunshin, Genjutsu, andar nas águas e na vertical...

Então, quanto ao SM, é pq tem dois fatores q influenciam, não é só o controle de chakra. O usuário precisa ter um bom controle, obviamente, e um alto nível de chakra total base (explicado pelo Fukasaku). O Minato controlava bem o SM, tanto q não tinha as marcas anfíbias, o problema é q como ele não é monstro de chakra, o SM é pouco efetivo. Demora mais tempo pra equilibrar a energia natural e não se pode absorver esta em grande quantidade. Já o Jiraiya é o contrário. Não me recordo de referências destacando diretamente q ele é um monstro em controle, o q ele tinha era chakra de sobra. Por isso o SM dele era efetivo, mas imperfeito, pelas características anfíbias. Por isso não vejo o Jiraiya tão destacado em controle de chakra.

Outro ponto é q as classes definidas agora não precisam ter todo mundo. Se considerarem q o Madara é top controle na hora da ficha dele, é só botar 100k pra ele tbm. O importante aqui é separar as classes.

Sobre o Neji x Hinata, respondi já pro Iriw:
Spoiler:

Sobre o controle de chakra da Hinata, isso vem de algumas discussões q já tive com a fanbase. O Juho Soshiken, a mescla deste com o rasengan do naruto, e o uso combinado com as 64 palmas a credenciam mais em controle de chakra. Por causa disso aqui:


Eles tbm defendem q o controle é melhor do q Sakura/Tsunade, mas aí eu pelo menos discordo bastante. No ponto da Hinata ser a top Hyuuga, eles me convenceram.

Agora onde encaixá-la no rank geral é uma dúvida mesmo. A questão é, top controle Hyuuga (Hinata) x top controle em Genjutsu (Itachi), qual precisa de mais controle? É difícil dizer, pq são coisas diferentes.

Sobre a nota da tsunade, vai muito das descrições da obra e do Databook. Avaliar controle de chakra de forma comparativa não é fácil, pq temos poucos exemplos de técnica executada imperfeitamente no shippuden. Por isso, na hora de rankear, eu pelo menos dei valor a técnicas q exigem muito controle de acordo com a obra: Genjutsu, Iriyo Nin, SM, Sensor, etc. Mas como tava falando com o Iriw, botar uma modalidade de controle acima da outra é complicado. Deixei a opinião preliminar, q até alterei depois de argumentações.




@Sam

Sobre o tópico, quando começamos a fazer as avaliações, não foi pra frente, pq estávamos só jogando números arbitrários pros ninjas. Aí não tinha muito valor comparativo. A ideia pra contornar isso foi fazer uma discussão pra definir classes rankeadas pelas notas pra cada atributo. Então, por exemplo, o rank de classes de velocidade q discutimos e concordamos foi esse aqui:

Minato, Tobirama, Sasuke - Ameno - transportes instantâneos - 100k
Naruto RSM - 95k
Yondaime Ay/Gai 7 Gates - 87k
Sandaime Ay - 77k
Lee 6 gates - 73k
Muu - 65k
Itachi - 60k
Tsunade 50k
Choji - 30k

Aí supondo q vai ser analisada a ficha do Naruto KM1. Pra colocar a velocidade dele, sei q conseguiu ultrapassar o Kira Ay no máximo por pouco. Então ele teria algo como 88-90k. Se quero avaliar o Kakashi, acho q ele ficaria próximo do Itachi, talvez um pouco abaixo, então seria 58-59k.

Enfim, estamos quase terminando de definir essas bases, q vão ficar trancadas, servindo de pontos comparativos na hora de montar as fichas.

Sobre o questionamento acerca do Naruto, é complicado. Já teve argumentos pelo Robert e Iriw acerca do tema, mas vc coloca um contra ponto. Sobre isso, só coloco duas ressalvas: primeiro q o Sasuke fez não foi só controlar as bijuus, ele criou um novo chakra por meio da fusão dos 9 e conseguiu controlar quase a totalidade do chakra dos bijuus sem precisar virar Jin. Ele estabilizou puramente na base do controle de chakra pelo intermédio do Susanoo. Segundo, q no controle do chakra dos bijuus de forma direta, pra usar em jutsus, os próprios Bijuus ajudavam o Naruto com o controle, isso ficou bem claro na frase do Gobi na dimensão de gelo.

Tanto no seu caso quanto do @Yagi Toshiaki, se vcs fizerem um rank de controle com os mesmos personagens em outra ordem e com outras notas, o @Iriw pega a média, como ele fez em outros atributos q não chegamos a consenso.



@Marcosenju

Sobre as sugestões de adição aos ranks, podemos até colocar, mas tipo, no caso do Yagura mesmo não é necessário. Quando formos fazer a ficha dele, podem pegar o Bee como base. Sobre a chiyo, talvez ela fique até mais alto, pelo controle das marionetes... Pegamos poucos ninjas em cada atributo, a ideia é só ter algumas âncoras pra comparar.

Quanto à genjutsus, tem os atributos de Gen ofensivo e gen defensivo, mas o Iriw propos q avaliemos isso caso a caso, sem trancar os parâmetros por enquanto.




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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Ter 30 Out 2018, 21:59
@Heimdall escreveu:
No caso dos usuários de fuuton, a questão é q eles não mostraram muita versatilidade de qualquer forma. Tanto Danzou quanto Temari usavam jutsus diferentes mas o objetivo era quase sempre o mesmo: repelir/cortar. São jutsus quase q puramente ofensivos. E o mesmo vale pro Katon. Eu valorizo a versatilidade, mas analisando Naruto, Temari e Danzou, o objetivo 95% das vezes é causar danos diretos.

Agora pegando o Danzou, o máximo q consigo imaginar é poder cortante com fuutons, e paralização intermediária por sucção do Baku. É pouco pra combater o poder destrutivo do FRS, q atua em grande escala com as explosões, e a nível celular com as agulhas de chakra.

Danzou também voava :sasaki:
Spoiler:

Bom, já que é o caso apenas dos Fuutons serem ofensivos, então o Shukaku está na frente, disparado.

Sobre o controle, achei esse comentário aqui:


Nessa parte eu tenho dúvidas, pq Tsunade está tão alta? SM é muito mais complicado de dominar que Byakugou, nem Minato e Jiraiya (gênios no controle de Chakra) o fizeram. Madara dominar Mokuton, Rinnegan, Kamui, Rikudou Senjutsu, Senjutsu etc, também não conta? O cara tmb era um Jin perfeito. Neji tmb tem um controle de Chakra superior ao da Hinata.

Criação de Ninjutsus, uso demasiado deste com o mínimo de gasto em batalha é também um fator ímpar na avaliação de controle de Chakra. No clássico já é evidenciado isso com o treinamento do Naruto com Kuchiyose, Rasengan, Bunshin, Genjutsu, andar nas águas e na vertical...

Então, quanto ao SM, é pq tem dois fatores q influenciam, não é só o controle de chakra. O usuário precisa ter um bom controle, obviamente, e um alto nível de chakra total base (explicado pelo Fukasaku). O Minato controlava bem o SM, tanto q não tinha as marcas anfíbias, o problema é q como ele não é monstro de chakra, o SM é pouco efetivo. Demora mais tempo pra equilibrar a energia natural e não se pode absorver esta em grande quantidade. Já o Jiraiya é o contrário. Não me recordo de referências destacando diretamente q ele é um monstro em controle, o q ele tinha era chakra de sobra. Por isso o SM dele era efetivo, mas imperfeito, pelas características anfíbias. Por isso não vejo o Jiraiya tão destacado em controle de chakra.

Eu sinceramente nunca ouvi essa da reserva de Chakra influenciar no domínio do Senjutsu. O que Fukasaku explica é: balanço pelo controle das 3 energias para formar Senjutsu, se tiver mais Energia Natural, mais Sapo vai parecer, se tiver menos, não vai gerar Senjutsu. Caso quantidade de Chakra fosse determinante, o Edo Minato todo esgotado e sem Kurama, teria virado sapo no momento em que virou Sennin. Tanto Minato quanto Jiraiya são monstros no controle, afinal, ambos dominaram o Senjutsu, Rasengan, e outra pá de jutsus, o controle deles certamente está num nível tão alto quanto o da Tsunade.

Sobre o Neji x Hinata, respondi já pro Iriw:
Spoiler:

Sobre o controle de chakra da Hinata, isso vem de algumas discussões q já tive com a fanbase. O Juho Soshiken, a mescla deste com o rasengan do naruto, e o uso combinado com as 64 palmas a credenciam mais em controle de chakra. Por causa disso aqui:


Eles tbm defendem q o controle é melhor do q Sakura/Tsunade, mas aí eu pelo menos discordo bastante. No ponto da Hinata ser a top Hyuuga, eles me convenceram.

Agora onde encaixá-la no rank geral é uma dúvida mesmo. A questão é, top controle Hyuuga (Hinata) x top controle em Genjutsu (Itachi), qual precisa de mais controle? É difícil dizer, pq são coisas diferentes.

Sobre a nota da tsunade, vai muito das descrições da obra e do Databook. Avaliar controle de chakra de forma comparativa não é fácil, pq temos poucos exemplos de técnica executada imperfeitamente no shippuden. Por isso, na hora de rankear, eu pelo menos dei valor a técnicas q exigem muito controle de acordo com a obra: Genjutsu, Iriyo Nin, SM, Sensor, etc. Mas como tava falando com o Iriw, botar uma modalidade de controle acima da outra é complicado. Deixei a opinião preliminar, q até alterei depois de argumentações.

Os mesmos argumentos podem ser usados pra dizer que Neji tem um controle mais refinado que da Hinata, afinal, ele dominou sozinho o Kaiten e as 64 Palmas enquanto Gennin. O Kaiten por exemplo está FORA da alçada da Hinata por necessitar de um controle de Chakra quase perfeito, já que o usuário deve expelir Chakra por todos os Tenketsus do corpo, coisa que Hinata é incapaz de fazer, enquanto Neji, novamente, o fez ainda Gennin, o abismo ficou claro ainda no clássico.

Agora, de fato é difícil comparar controle, mas temos que ver os feitos, Tobirama por exemplo, só expelindo Chakra pela palma da mão, arrebentou uma parede inteira, um feito digno de Okashou/Tsuuten Kyaku, mas geralmente ninguém confere ao Tobirama o mesmo controle de Chakra baseado nessa técnica, o que mostra incompetência nesse sentido. Como eu disse antes, o controle também passa pelas técnicas dominadas, criadas, e seu uso com o mínimo de Chakra possível, conferindo maior eficiência custo-benefício durante os combates, à exemplo do Itachi que o Iriw anteriormente mencionou, bem como Kakashi (esse último dominou completamente o Mangekyou, só não tinha qualidade de Chakra para aguentar o tranco).

O paralelo sensor/genjutsu/ninjutsu médico, pode ser feito sem muitos problemas, mas Tsunade Top médica, Itachi Top Genjutsu, Kakashi Top Ninjutsu e Neji Top Juuken, todos devem estar mais próximos do que a avaliação anterior.

Aliás, o fato da Hinata mesclar o Juuho Soushiken com o Rasengan não procede, Naruto dá Chakra e Jutsus pra todo mundo igual água. Na guerra o Lee usou um Rasengan, e isso não quer dizer nada. Assim como todo mundo que usou o manto. É mais uma superestimação besta.


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夜ガイ:



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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Ter 30 Out 2018, 23:03
@Yagi Toshiaki escreveu:

Danzou também voava :sasaki:
Spoiler:

Bom, já que é o caso apenas dos Fuutons serem ofensivos, então o Shukaku está na frente, disparado.
:fem:

Sobre o shukaku, vc fala pelo Sasadan? Pq se comparar com o Cho Oodama RS, ainda acho q o Naruto tá à frente.


Eu sinceramente nunca ouvi essa da reserva de Chakra influenciar no domínio do Senjutsu. O que Fukasaku explica é: balanço pelo controle das 3 energias para formar Senjutsu, se tiver mais Energia Natural, mais Sapo vai parecer, se tiver menos, não vai gerar Senjutsu. Caso quantidade de Chakra fosse determinante, o Edo Minato todo esgotado e sem Kurama, teria virado sapo no momento em que virou Sennin. Tanto Minato quanto Jiraiya são monstros no controle, afinal, ambos dominaram o Senjutsu, Rasengan, e outra pá de jutsus, o controle deles certamente está num nível tão alto quanto o da Tsunade.


O kishimoto não entrou em detalhes no caso do Minato, mas dá pra entender qual o problema. Aqui são as fraquezas q o Minato destaca:


Leva muito tempo pra preparar o chakra Sennin e o SM dura pouco tempo. Pensando pelo viés de chakra total do ninja, tem bastante lógica. Se vc tem muito chakra, vc tem muita energia física e energia mental, permitindo equilibrar mais facilmente a energia natural coletada. Tipo, analogamente, se a sua ideia é encher um copo com água sem transbordar, vc pode ligar a torneira com maior vazão, afinal o copo tem capacidade de comportar esse alto fluxo. Agora se a ideia é encher uma tampa de garrafa, vc tem q ser extremamente cuidadoso na vazão, senão transborda. O outro ponto, do SM do Minato durar menos, tbm é óbvio. Se eu tenho 1 unidade de energia física e 1 de mental, vou adicionar 1 de natural e ficar com 3 unidades de chakra sennin (conta de padeiro, mas a ideia é válida). Se eu tenho 5, vou acabar com 15 unidades de chakra sennin, demorando mais pra gastar (A não ser q faça q nem o Naruto e torre tudo em dois FRS como no fim da luta contra o Pain).


Os mesmos argumentos podem ser usados pra dizer que Neji tem um controle mais refinado que da Hinata, afinal, ele dominou sozinho o Kaiten e as 64 Palmas enquanto Gennin. O Kaiten por exemplo está FORA da alçada da Hinata por necessitar de um controle de Chakra quase perfeito, já que o usuário deve expelir Chakra por todos os Tenketsus do corpo, coisa que Hinata é incapaz de fazer, enquanto Neji, novamente, o fez ainda Gennin, o abismo ficou claro ainda no clássico.
Então, aí vai muito da fanbase dos Hyuuga mesmo. Não me é um tema muito caro, pra ser bastante franco, mas dentre eles a maioria das opiniões q vejo são de q a Hinata é a melhor, acho q o argumento mais usado é o JS+64 palmas, q exigiria mais controle q o Kaiten. JS rouba chakra na rede, enquanto o Kaiten sai pelo corpo todo, é complicado mesmo. Enfim, não é algo q eu bata o pé pra trancar, saca. Por isso até pedi ajuda mesmo no controle de chakra.


Agora, de fato é difícil comparar controle, mas temos que ver os feitos, Tobirama por exemplo, só expelindo Chakra pela palma da mão, arrebentou uma parede inteira, um feito digno de Okashou/Tsuuten Kyaku, mas geralmente ninguém confere ao Tobirama o mesmo controle de Chakra baseado nessa técnica, o que mostra incompetência nesse sentido. Como eu disse antes,  o controle também passa pelas técnicas dominadas, criadas, e seu uso com o mínimo de Chakra possível, conferindo maior eficiência custo-benefício durante os combates, à exemplo do Itachi que o Iriw anteriormente mencionou, bem como Kakashi (esse último dominou completamente o Mangekyou, só não tinha qualidade de Chakra para aguentar o tranco).
Interessante, esse ponto eu deixei passar batido mesmo na avaliação. Como essa tônica de desperdício era mais enfatizada no clássico, quando eles tavam aprendendo a controlar e a fazer jutsus, eu acabei passando por cima. O foda é q é o tipo de coisa q faz parte de toda luta de alto nível, tipo, acho difícil q em Sasuke x Itachi, o Sasuke tivesse desperdiçando chakra com suas técnicas, entende? Mas se destaca o itachi por ter feito com a doença. De qualquer forma, é válido.


O paralelo sensor/genjutsu/ninjutsu médico, pode ser feito sem muitos problemas, mas Tsunade Top médica, Itachi Top Genjutsu, Kakashi Top Ninjutsu e Neji Top Juuken, todos devem estar mais próximos do que a avaliação anterior.
O Kakashi vc tá considerando os feitos do 2MS? Se for concordo q é top em ninjutsu, se não discordo bastante. Ele tem versatilidade em várias liberações de natureza por ter copiado com o Sharingan, mas o jutsu desenvolvido por ele tem variações de forma bem simples, pra falar a verdade. Ele mesmo diz q não deu conta de juntar o raiton ao rasengan, por isso criou o chidori. Por exemplo, em termo de manipulação de raiton, eu considero q o Manto do Ay exige bem mais controle do q raikiri, raiden e raiju tsuiga. Agora, se for contar q ele usou tengu de prima, já combinou com o Kamui tbm de prima, aí realmente ele é primeira prateleira.  


Aliás, o fato da Hinata mesclar o Juuho Soushiken com o Rasengan não procede, Naruto dá Chakra e Jutsus pra todo mundo igual água. Na guerra o Lee usou um Rasengan, e isso não quer dizer nada. Assim como todo mundo que usou o manto. É mais uma superestimação besta.
Realmente, é um feito banal, o principal acho q é o JS+64 palmas.




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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 01:20
@Heimdall escreveu:
@Yagi Toshiaki escreveu:

Danzou também voava :sasaki:
Spoiler:

Bom, já que é o caso apenas dos Fuutons serem ofensivos, então o Shukaku está na frente, disparado.
:fem:

Sobre o shukaku, vc fala pelo Sasadan? Pq se comparar com o Cho Oodama RS, ainda acho q o Naruto tá à frente.

Não kkk, é do Renkuudan.


O que gera uma situação interessante, uma Bijuu no topo de um elemental, olha só que beleza :sasaki:

Acho que ficaria maneiro fazer as pontuações das invocações/bijuus também


Agora, de fato é difícil comparar controle, mas temos que ver os feitos, Tobirama por exemplo, só expelindo Chakra pela palma da mão, arrebentou uma parede inteira, um feito digno de Okashou/Tsuuten Kyaku, mas geralmente ninguém confere ao Tobirama o mesmo controle de Chakra baseado nessa técnica, o que mostra incompetência nesse sentido. Como eu disse antes,  o controle também passa pelas técnicas dominadas, criadas, e seu uso com o mínimo de Chakra possível, conferindo maior eficiência custo-benefício durante os combates, à exemplo do Itachi que o Iriw anteriormente mencionou, bem como Kakashi (esse último dominou completamente o Mangekyou, só não tinha qualidade de Chakra para aguentar o tranco).
Interessante, esse ponto eu deixei passar batido mesmo na avaliação. Como essa tônica de desperdício era mais enfatizada no clássico, quando eles tavam aprendendo a controlar e a fazer jutsus, eu acabei passando por cima. O foda é q é o tipo de coisa q faz parte de toda luta de alto nível, tipo, acho difícil q em Sasuke x Itachi, o Sasuke tivesse desperdiçando chakra com suas técnicas, entende? Mas se destaca o itachi por ter feito com a doença. De qualquer forma, é válido.

Mas também não é como se o Sasuke não fosse Top no controle de Chakra kkkkkkk


O paralelo sensor/genjutsu/ninjutsu médico, pode ser feito sem muitos problemas, mas Tsunade Top médica, Itachi Top Genjutsu, Kakashi Top Ninjutsu e Neji Top Juuken, todos devem estar mais próximos do que a avaliação anterior.
O Kakashi vc tá considerando os feitos do 2MS? Se for concordo q é top em ninjutsu, se não discordo bastante. Ele tem versatilidade em várias liberações de natureza por ter copiado com o Sharingan, mas o jutsu desenvolvido por ele tem variações de forma bem simples, pra falar a verdade. Ele mesmo diz q não deu conta de juntar o raiton ao rasengan, por isso criou o chidori. Por exemplo, em termo de manipulação de raiton, eu considero q o Manto do Ay exige bem mais controle do q raikiri, raiden e raiju tsuiga. Agora, se for contar q ele usou tengu de prima, já combinou com o Kamui tbm de prima, aí realmente ele é primeira prateleira.

Calma, é no sentido de controle de Chakra, ele realiza os Jutsus com uma quantidade ínfima de Chakra, mas todos com maestria. Ele usando Suiton por exemplo é um negócio de outro mundo, visto que os Top usuários desse elemento são todos parrudos em Chakra. No início do Shippuden ele menciona ter 4x menos Chakra que o Naruto naquela época, o que é muuuito pouco pro tanto de jutsus que ele realiza num combate. Naquele mesmo arco (da fala o qual eu citei), ele luta contra Hidan e Kakuzu, realiza diversos Jutsus e ainda ameaça usar o Mangekyou 2 vezes (uma quando o Kakuzu ia roubar seu coração, sendo impedido pelo Hidan iludido pelo Shakamru, e a outra é quando Yamato e Naruto aparecem usando Rasenshuriken + Hahonryuu, fazendo aquele vórtex de água que deu cabo do Katon + Fuuton).

Tanto Kakashi quanto Itachi nesse sentido, no meu ver, estão no topo de eficiência no que diz respeito ao controle de Chakra enquanto em Doujutsu/Ninjutsu/Genjutsu.


Aliás, o fato da Hinata mesclar o Juuho Soushiken com o Rasengan não procede, Naruto dá Chakra e Jutsus pra todo mundo igual água. Na guerra o Lee usou um Rasengan, e isso não quer dizer nada. Assim como todo mundo que usou o manto. É mais uma superestimação besta.
Realmente, é um feito banal, o principal acho q é o JS+64 palmas.

Bom, aí eu já acho que também né kkkk, vejo mais o JS como um jutsu qualquer, tipo o bisturi de Chakra do Kabuto, combiná-lo com as 64 Palmas é quase obrigatório por causa da característica do Jutsu em si, assim como Raikiri + Sharingan, a completude se fecha realmente com o combo. Não adiantaria o Bisturi por exemplo, se não souber usá-lo em combate :kyo2:


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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 02:37
Cheguem a um consenso logo com isso :fera:

Quanto aos demais, eu acho que o neji teria um controle de chackra superior ao da hinata pelos argumentos do Yagi, mas a argumentação da fanbase da hina é boa. O próprio @Sam apesar de discordar em diversos pontos argumenta muito bem. Não é como se eu pudesse tomar uma posição definitiva.

Mas tem um ponto a salientar, a Hinata tem um chackra de altíssima qualidade(puro dos hyuuga), tanto quanto neji, porém o adicional (chackra do hamura), esse o qual ela não conseguiu dominar/controlar/usar e se tivesse feito isso ai sim seria TOP no controle de chackra.

No mais é isso, apenas salientar essa deficiência da Hinata nesse quesito do hamura.


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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 10:34
@Yagi Toshiaki escreveu:
Não kkk, é do Renkuudan.


O que gera uma situação interessante, uma Bijuu no topo de um elemental, olha só que beleza :sasaki:

Acho que ficaria maneiro fazer as pontuações das invocações/bijuus também
Nada impede q eles dividam o top 1  :1:


Mas também não é como se o Sasuke não fosse Top no controle de Chakra kkkkkkk
Verdade, talvez um exemplo melhor seja Kakashi vs Kakuzu. Mesmo o kakashi fazendo muito com pouco chakra, não é como se o Kakuzu desperdiçasse chakra com seus jutsus.


Calma, é no sentido de controle de Chakra, ele realiza os Jutsus com uma quantidade ínfima de Chakra, mas todos com maestria. Ele usando Suiton por exemplo é um negócio de outro mundo, visto que os Top usuários desse elemento são todos parrudos em Chakra. No início do Shippuden ele menciona ter 4x menos Chakra que o Naruto naquela época, o que é muuuito pouco pro tanto de jutsus que ele realiza num combate. Naquele mesmo arco (da fala o qual eu citei), ele luta contra Hidan e Kakuzu, realiza diversos Jutsus e ainda ameaça usar o Mangekyou 2 vezes (uma quando o Kakuzu ia roubar seu coração, sendo impedido pelo Hidan iludido pelo Shakamru, e a outra é quando Yamato e Naruto aparecem usando Rasenshuriken + Hahonryuu, fazendo aquele vórtex de água que deu cabo do Katon + Fuuton).

Tanto Kakashi quanto Itachi nesse sentido, no meu ver, estão no topo de eficiência no que diz respeito ao controle de Chakra enquanto em Doujutsu/Ninjutsu/Genjutsu.
Saquei, é pela justificativa de fazer mais com menos. Mas aí te pergunto, vc consideraria alguém da categoria Kage baixo pra cima como alguém q desperdiça chakra? Será q alguém naquele patamar não tira o máximo possível de suas reservas? Por esse viés, vai acabar ficando todo mundo com 80k pra cima. Por isso eu imaginei mais ou menos o seguinte.

Se o usuário domina o controle de chakra como forma de evitar desperdícios, ele tá na média dos ninjas de alto nível, algo como 50k. Abaixo disso temos alguns jounins mais flops, chunnins e gennins. Acima disso, temos os ninjas q dão um passo a mais, e usam formas avançadas de controle de chakra, como genjutsus, Iryo Nin, sensor, Sm, Juuken, etc. No caso específico do Kakashi, como ele tbm usa genjutsus, o nível sobe. Por enquanto só eu e vc estamos nessa discussão, queria saber de mais gente o q acham desse ponto, pra podermos fechar logo, só tá faltando isso.
@iriw, @BitterWoman @BOG @Marcosenju


Bom, aí eu já acho que também né kkkk, vejo mais o JS como um jutsu qualquer, tipo o bisturi de Chakra do Kabuto, combiná-lo com as 64 Palmas é quase obrigatório por causa da característica do Jutsu em si, assim como Raikiri + Sharingan, a completude se fecha realmente com o combo. Não adiantaria o Bisturi por exemplo, se não souber usá-lo em combate :kyo2:

Se a fanbase ver isso fica doida kkkk

Tipo, na obra não tem muito falado sobre o JS e pela lógica, o Kaiten precisaria de mais controle. Mas, o databook trouxe dois pontos. Primeiro q além de causar danos, ele absorve chakra da rede, isso já exige uma complexidade maior. E, diferente do Kaiten no databook, por exemplo, foi destacado q o JS exige controle excelente:
Spoiler:




Posso te garantir q vai ter encheção de saco nesse ponto na hora de fazer as fichas, se conseguirmos atrair mais gente pro tópico. Em último caso eu recomendaria colocar os dois na mesma posição e nota.




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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 11:35
Já entramos em consenso Iriw, bola pra frente jow :fera:


!!!!八門遁甲の陣!!!

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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 13:27
Então, como ficou controle de chackra para finalizarmos todas as bases?


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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 14:17
@Iriw escreveu:Então, como ficou controle de chackra para finalizarmos todas as bases?

Readaptando minha ficha, tentando conciliar alguns pontos colocados:

Naruto 100k - RSM, distribuição de chakra pra aliança, etc.
Tsunade/Sakura 90k – Byakugou e cura à distância via Katsuyu pra múltiplos ninjas.
Hinata/Neji, Kabuto, Itachi e Killer Bee - 80k - Top controle em Juuken, SM e Genjutsus e Jinchuriki
Gengetsu, Jiraiya - 70k - Alto nível em gen e SM incompleto
Ino (sensor e comunicação com a aliança inteira), Shee (genjutsu e sensor medianos) e Chiyo (boa médica): 60k
Hiruzen - 50k - nenhuma especialidade q foi destacada na obra por necessitar de controle avançado, mas sua gestão de recursos pelo controle de chakra é impecável em luta.
Asuma (controle comum nível jounin) - 40k
Kiba (controle comum nível chunnin) - 30k
Shikadai (controle comun nível genin) - 20k

Comentários:
Tirei o Sasuke da lista, pra não invalidar a discussão depois. Não vi argumentos de q o Sasuke seria melhor q o Naruto, mesmo em tópicos antigos q dei uma olhada, então na melhor das hipóteses, ele vai ser colocado junto em 100k.  É uma discussão q pode ficar pra hora da ficha.

Igualei os níveis altos em SM, Juuken e Genjutsus e Jin perfeito. São formas diferentes, mas todas exigem bastante. Deixei Tsunade/Sakura em cima, pela escala em q controlaram chakra, curando incontáveis ninjas à distância. Em razão disso, em tópicos como esse, ambas foram citadas na maioria dos comentários em posição de destaque: http://www.forumnsanimes.com/t68845-personagens-com-melhor-controle-de-chakra

O patamar de nota do Hiruzen é algo como o máximo de controle q pode ser demonstrado por alguém q não tenha mostrado alguma das formas avançadas, destacadas pela obra (SM, Sensor, Juuken, Genjutsu, Iryo Nin e Jinchuurikis perfeitos) ou algum tipo de feito excepcional. Por exemplo, o C4 do Deidara, pela lógica, requer um controle de chakra refinadíssimo, usando chakra pra moldar a argila em escala nanométrica. Imagina a quantidade de nanobombas q existem no C4. Enfim, casos especiais como esse não cabem aqui nas classes iniciais, podendo ser discutidos melhor na avaliação das fichas. Mas no caso de ninjas focados em Nin e Tai sem esse tipo de feitos, como Mei, Kakashi sem sharingan, Kakuzu, etc, acho q essa nota na média (50k) se aplica bem às fichas, já q a maioria dos ninjas q vamos avaliar são de alto nível.

@Iriw, aproveito pra repetir a sugestão, eu criaria um novo tópico, explicando os detalhes, colocando as linhas de base e começando limpo. Alguns users apareceram no meio da discussão perdidos, sem entender como estamos fazendo a avaliação, e acho q isso vai acabar se repetindo daqui pra frente. A época é boa tbm, se conseguirmos fechar hj, vc pode criar amanhã, já ficando como um tópico de novembro. Se não for outro tópico, teria q fazer um post com tudo isso e marcar todos os membros ativos da área, pra eles pegarem do post em diante...




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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 14:28
Mais tarde apareço aqui pra responder algumas questões do tópico. o/


The Sunshine Couple:
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Fisrt Ladies of Konoha:
The last heirs Uzumaki:
Hinata's Chibi:


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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 14:45
Controle de Chakra

Sasuke – 100K
Tsunade – 90K
Konan – 80K
Kabuto – 70K
Kidoumaru – 60K
Shino – 50K

Spoiler:

Tentar definir um parâmetro de "Controle de Chakra" é bem complicado, principalmente, levando em conta que tudo no mundo verse de Naruto é controle de chakra. Desde a moldagem do chakra até a transformação do chakra em um Jutsu, é controle de chakra.

Vou tentar avaliar os personagens levando em conta os princípios básicos de um bom controle de chakra:

Moldagem do Chakra:
- Administração (ou Moldagem Exata)
Spoiler:
Moldagem Exata: Refere – se a aptidão do indivíduo em conserva seu próprio chakra, ou a capacidade do indivíduo em usar apenas o necessário de Chakra em suas técnicas,  evitando assim o desperdício de Chakra.
Em alguns casos pode ser compreendida como o manejo da porcentagem entre dois Chakra diferentes para uma combinação de técnicas de forma que não se anulem.

Manipulação do Chakra:
- Concentração
- Controle (específico)
- Emissão
- Transferência
Spoiler:
Manipulação de Chakra é: o Controle ou direcionamento do Chakra do individuo, dentro de seu próprio Sistema de Circulatório de Chakra (SCC), ou mesmo quando externado para além do corpo do indivíduo. São raríssimos os indivíduos com exímio controle sobre todo o Sistema Circulatório de Chakra, pois ter aptidão para aplicar e emitir Chakra, por qualquer Tenketsu desejado, é algo raríssimo até mesmo entre os níveis Kages, por este motivo os Hyuuga da casa principal são tão valorizados nesse aspecto.

Conceito
A manipulação de Chakra é princípio fundamental para utilização de qualquer técnica e essencial na formulação de Jutsus, envolvendo tudo que é se relacione a Concentração de Chakra, Emissão de Chakra, Expansão do Chakra, Inflamação do Chakra e Transferência de Chakra.

Obs:
Também pode ser compreendido como Manipulação de Chakra, qualquer habilidade que insira Chakra em um objeto ou ser vivo, de forma que o usuário possa controlar as ações e reações desse Chakra até mesmo a distância. Ex:

Areia do Gaara, Genjutsu, Argila Bakuton do Deidara, os Origamis da Konan, Genjutsu, Jūken, Chibaku Tensei, Hidden Yamanaka  e qualquer outro tipo de técnica teleguiada por Chakra.

E os princípios avançados:

Transformação da Forma (do Chakra):
- Forma
- Movimento
- Potência

Transformação da Natureza (do Chakra):
- Mudanças/Alterações na propriedade (do Chakra)


Eu pensei em fazer algo da seguinte forma:
91K – 100K - Todos os personagens que dominam todos os princípios do Controle de Chakra (Sasuke, Naruto, Hashirama)
81K – 90K - Todos os personagens que dominam até três dos princípios do Controle de Chakra ( Tsunade, Hinata, Naruto SM, Ino Yamanaka, Onoki)
71K – 80K - Todos os personagens que dominam até dois dos princípios do Controle de Chakra ( Mei, Hiruzen, Kakashi (guerra), Jiraya e a maioria do níveis Kages Médio e Baixo)
61K – 70K  - Todos os personagens que tem um nível mediano em todos os princípios do Controle de Chakra (Kabuto (Clássico), Kakashi (clássico), Shizune, Shikamaru)
51K – 60K - Todos os personagens que tem um nível mediano em três dos princípios do Controle de Chakra (Kidoumaru, Zabuza, Asuma, Anko)
41K – 50K - Todos os personagens que tem um nível mediano em dois dos princípios do Controle de Chakra (Shino e Kiba)




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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 15:01
Entendi os conceitos da Bitter, mas não difere tanto dos números, mas o esquema que ela fez, para mim está ok.

Eai, fechamos hoje e amanhã abrimos o super tópico de novembro :ana:


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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 16:58
@Bitterwoman

Gosto da ideia, mas fiquei com algumas dúvidas.

Pra esclarecer então, os 4 conceitos seriam esses:

Moldagem de chakra
Manipulação de chakra
Transformação de forma
Transformação de Natureza

Quem usa bem os 4, teria 100k?

Então pegando o caso do Onoki. Ele é idoso e lutou usando trocentas técnicas, então entende-se q ele molda bem o seu chakra, evitando desperdícios. Isso, como eu tava discutindo com o Yagi, provavelmente é verdade pra todo mundo de Kage baixo pra cima.
Em manipulação de chakra, ele controla os golens de pedra à distância, consegue emitir o chakra dele em objetos/pessoas, fazendo o controle de peso.
Um jinton cúbico já combina transformação de forma e de natureza.

Ele não teria 100k, ou avaliei errado?

Fico em dúvida exatamente na hora de separar o q é domínio em um atributo e só usar em nível mediano um atributo. Por essa metodologia, é possível argumentar q uma penca de ninja fica com 100k.

Acho q se vc fizer uma avaliação prática de algum ninja, um passo a passo, dá pra entender melhor. Temos q lembrar q a ideia é q outros usuários possam pegar o modelo e fazer a avaliação.




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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 18:39
@Heimdall escreveu:@Bitterwoman

Gosto da ideia, mas fiquei com algumas dúvidas.

Pra esclarecer então, os 4 conceitos seriam esses:

Moldagem de chakra
Manipulação de chakra
Transformação de forma
Transformação de Natureza

Quem usa bem os 4, teria 100k?

Então pegando o caso do Onoki. Ele é idoso e lutou usando trocentas técnicas, então entende-se q ele molda bem o seu chakra, evitando desperdícios. Isso, como eu tava discutindo com o Yagi, provavelmente é verdade pra todo mundo de Kage baixo pra cima.
Em manipulação de chakra, ele controla os golens de pedra à distância, consegue emitir o chakra dele em objetos/pessoas, fazendo o controle de peso.
Um jinton cúbico já combina transformação de forma e de natureza.

Ele não teria 100k, ou avaliei errado?

Fico em dúvida exatamente na hora de separar o q é domínio em um atributo e só usar em nível mediano um atributo. Por essa metodologia, é possível argumentar q uma penca de ninja fica com 100k.

Acho q se vc fizer uma avaliação prática de algum ninja, um passo a passo, dá pra entender melhor. Temos q lembrar q a ideia é q outros usuários possam pegar o modelo e fazer a avaliação.

Entendo a dúvida.

A ideia é tentar diferenciar o máximo possível, todos os  diferentes tipos de "Controle de Chakra", justamente para não ocorrer dúvidas sobre quem tem melhor controle de chakra, como de fato ocorreu na discussão que você teve com Yagi em relação ao Controle de Chakra da Hinata comparada ao Neji (vou até usá-la como exemplo prático).

Manipulação de Chakra:

Alguém que domina a Manipulação de Chakra como já afirmando é todo indivíduo que controle com perfeição todo o seu Sistema Circulatório de Chakra (Tenketsu por Tenketsu). Na prática alguém que domina a Manipulação de Chakra, séria o Neji (Genin ou Chunnin), que domina tão bem seu SCC que consegue controlar cada um dos seus Tenketsus para Emitir, Expandir e Concentrar chakra por cada um deles sem a mínima dificuldade, comparada a Hinata (Guerra) que tem uma nível mediano em Manipulação de Chakra conseguindo aplicar, expandir e expelir chakra apenas na região dos braços, sendo limitada apenas aquela região.

Obs: Eu acredito que esse vai ser o princípio que vai matar a maioria dos personagens, são poucos os que dominam seu SCC.
Obs2: Hinata atual domina este princípio tão bem ou melhor que Neji e Hiashi, pelos feitos da mesma no The Last.
Obs3: É dito que os Kyūinjutsu são técnicas que rotaciona o Chakra para o lado contrário a rotação comum do chakra, o que gradativamente enfraquece técnicas e as absorve, só que eu não sei se posso as classifica como manipulação de chakra.

Transformação da Forma:

Aqui vai depender da complexidade da forma do Chakra ou a variedade de formas que o indivíduo consegue dar ao Chakra, ou até mesmo pelo fato do indivíduo fazer uma combinação perfeita entre Transformação da Natureza e Forma (FMS, Chidori, Jinton), o que exige do Controle de Chakra e é difícil fazer. Avaliando apenas a alteração da forma o Naruto (clássico ou início do Shippuden) tem um nível mediano em transformação da Forma, seu Rasegan é técnica que exige um nível de controle de chakra alta, sendo uma técnica compacta em forma de bola (forma) e que rotaciona (movimento) dá para ter uma ideia do por que a exigência, porém, o Naruto sempre necessita de um Bushin para aplicar a Transformação da Forma, nunca conseguindo fazer de forma independente. Agora a Hyuga Hinata é um exemplo de quem domina a Transformação da Forma, o Juho Shoshiken tem uma forma complexa na forma de cabeça de leões (Forma) e sólida (potência), conseguindo fazer isso em dois braços ao mesmo tempo e sem auxílio de Bushins.

Transformação da Natureza:

A Transformação da Natureza é a capacidade do Ninja em extrair ao máximo das naturezas de chakra que possui. Um ninja que domina a Transformação da Natureza, seria o Onoki que consegue utilizar de diversas propriedades que a Natureza de Chakra Doton lhe oferece como (aumento ou diminuição do peso, golens de pedra, clones, punho etc), já alguém mediano na Transformação da Natureza séria o Naruto (pré arco guerra) que se limitava a usar Fūton em técnicas como FRS e Rasengan.



A moldagem de chakra prefiro deixa a parte, vou fazer minhas pesquisas e daqui para amanhã eu trago.




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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 19:44
Então pegando o caso do Onoki. Ele é idoso e lutou usando trocentas técnicas, então entende-se q ele molda bem o seu chakra, evitando desperdícios. Isso, como eu tava discutindo com o Yagi, provavelmente é verdade pra todo mundo de Kage baixo pra cima.
Em manipulação de chakra, ele controla os golens de pedra à distância, consegue emitir o chakra dele em objetos/pessoas, fazendo o controle de peso.
Um jinton cúbico já combina transformação de forma e de natureza.

Ele não teria 100k, ou avaliei errado?
Quanto a usar trocentas técnicas, é o mesmo que tu citou sobre o Hiruzen. E acho bom citar que ele ainda conseguiu usar 4/5 clones de pedra, então soube dividir o pouco chakra que tem em diversas partes e ainda continuar lutando antes de tê-lo de volta. Além disso, se ele juntou três naturezas e formou um cubo, a gente já sabe que ele tem a eficiência de uso e a tranformação de forma+ natureza elemental. Não vejo ele com 100k ainda, não tem nada além do Jinton e dos feitos de racionamento de chakra que seja tão huge. Ele poderia ficar entre esses dois:
Gengetsu, Jiraiya - 70k - Alto nível em gen e SM incompleto
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Re: [Classificação] Níveis de poder em Naruto

em Qua 31 Out 2018, 20:12
@Bitterwoman
@BitterWoman escreveu:

Entendo a dúvida.

A ideia é tentar diferenciar o máximo possível, todos os  diferentes tipos de "Controle de Chakra", justamente para não ocorrer dúvidas sobre quem tem melhor controle de chakra, como de fato ocorreu na discussão que você teve com Yagi em relação ao Controle de Chakra da Hinata comparada ao Neji (vou até usá-la como exemplo prático).

Manipulação de Chakra:

Alguém que domina a Manipulação de Chakra como já afirmando é todo indivíduo que controle com perfeição todo o seu Sistema Circulatório de Chakra (Tenketsu por Tenketsu). Na prática alguém que domina a Manipulação de Chakra, séria o Neji (Genin ou Chunnin), que domina tão bem seu SCC que consegue controlar cada um dos seus Tenketsus para Emitir, Expandir e Concentrar chakra por cada um deles sem a mínima dificuldade, comparada a Hinata (Guerra) que tem uma nível mediano em Manipulação de Chakra conseguindo aplicar, expandir e expelir chakra apenas na região dos braços, sendo limitada apenas aquela região.

Obs: Eu acredito que esse vai ser o princípio que vai matar a maioria dos personagens, são poucos os que dominam seu SCC.
Obs2: Hinata atual domina este princípio tão bem ou melhor que Neji e Hiashi, pelos feitos da mesma no The Last.
Obs3: É dito que os Kyūinjutsu são técnicas que rotaciona o Chakra para o lado contrário a rotação comum do chakra, o que gradativamente enfraquece técnicas e as absorve, só que eu não sei se posso as classifica como manipulação de chakra.

Transformação da Forma:

Aqui vai depender da complexidade da forma do Chakra ou a variedade de formas que o indivíduo consegue dar ao Chakra, ou até mesmo pelo fato do indivíduo fazer uma combinação perfeita entre Transformação da Natureza e Forma (FMS, Chidori, Jinton), o que exige do Controle de Chakra e é difícil fazer. Avaliando apenas a alteração da forma o Naruto (clássico ou início do Shippuden) tem um nível mediano em transformação da Forma, seu Rasegan é técnica que exige um nível de controle de chakra alta, sendo uma técnica compacta em forma de bola (forma) e que rotaciona (movimento) dá para ter uma ideia do por que a exigência, porém, o Naruto sempre necessita de um Bushin para aplicar a Transformação da Forma, nunca conseguindo fazer de forma independente. Agora a Hyuga Hinata é um exemplo de quem domina a Transformação da Forma, o Juho Shoshiken tem uma forma complexa na forma de cabeça de leões (Forma) e sólida (potência), conseguindo fazer isso em dois braços ao mesmo tempo e sem auxílio de Bushins.

Transformação da Natureza:

A Transformação da Natureza é a capacidade do Ninja em extrair ao máximo das naturezas de chakra que possui. Um ninja que domina a Transformação da Natureza, seria o Onoki que consegue utilizar de diversas propriedades que a Natureza de Chakra Doton lhe oferece como (aumento ou diminuição do peso, golens de pedra, clones, punho etc), já alguém mediano na Transformação da Natureza séria o Naruto (pré arco guerra) que se limitava a usar Fūton em técnicas como FRS e Rasengan.

A moldagem de chakra prefiro deixa a parte, vou fazer minhas pesquisas e daqui para amanhã eu trago.

A conceituação tá muito bem embasada, mas temos q lembrar q a determinação tem q ser pratica o suficiente pro pessoal conseguir definir a nota.

Vou deixar um contra-argumentação possível na hora da ficha nessa parte da transformação de natureza: Fuuton e  Katon são elementos q na obra como um todo foram pouco explorados. Salvo engano, são os únicos q não tem clone, e como são ofensivos, a forma de usar é basicamente a mesma. Não sei se tirar mais de uma natureza quer dizer necessariamente ter um controle melhor, isso pq algumas são naturalmente mais versáteis e um ninja com bom controle e tempo disponível pode aprender mais jutsus diferentes.

Outro ponto, vc cita o chidori como uma união perfeita de forma e natureza, mas o próprio Kakashi afirma q criou o chidori por não conseguir aplicar raiton ao rasengan.
Spoiler:



Tipo, no aprendizado do FRS ficou claro q o problema não é só combinar a liberação de natureza com uma manipulação de forma. O problema é combinar natureza com uma manipulação de forma de alto nível. Mas aí chega no ponto chave, como definir o q é uma manipulação de forma difícil, ou de alto nível? O Chidori aparentemente não é. Será q Chidori Senbon seria? Eisou talvez? O RCM do Kira A, seria algo do nível de dificuldade de controle do FRS, ou não? Pelo rank das técnicas, não é, já q o RCM é Rank B. E aqui é interessante q tbm envolve controle do SCC, já q o chakra é expelido pelo corpo todo. É bem osso de definir.

Tipo, por mim pode seguir com essa metodologia, mas acho q vai ter bastante discordância entre dominar x apenas usar determinado conceito.




@marcosenju escreveu:

Quanto a usar trocentas técnicas, é o mesmo que tu citou sobre o Hiruzen. E acho bom citar que ele ainda conseguiu usar 4/5 clones de pedra, então soube dividir o pouco chakra que tem em diversas partes e ainda continuar lutando antes de tê-lo de volta. Além disso, se ele juntou três naturezas e formou um cubo, a gente já sabe que ele tem a eficiência de uso e a tranformação de forma+ natureza elemental. Não vejo ele com 100k ainda, não tem nada além do Jinton e dos feitos de racionamento de chakra que seja tão huge. Ele poderia ficar entre esses dois:

Então, eu estava só explorando com um exemplo como seria aplicando a metodologia da Bitter. Pela q eu propus, o Onoki ficaria pau a pau com o Hiruzen, já q nenhum dos dois teria as ditas formas avançadas de controle de chakra q eu listei (Genjutsu, SM, Iryo Nin, Sensor, Jin perfeito) e não sei se dá pra considerar o Jinton como um feito extraordinário de controle de chakra.




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