Sasuke + Chibaku Tensei sem braço, e sem Genjutsu

BitterWoman escreveu:

. Agora você jamais vai ver um Mokuton se transforma em Suiton, Katon, Doton, Youton ou qualquer outra natureza de chakra existente.

Da mesma forma essa regra vale para a Natureza de Chakra Yin. Não existe formas de você muda a essência dessa natureza de chakra, isso é basicamente impossível, não existe forma de converter uma Natureza de Chakra. Isso vale para Genjutsu, Hidden Yamanaka, Nara etc.

O problema no seu comentário é que você está falando sobre converter por exemplo: Katon em Suiton. Mas não é esse o ponto, pois a força gravitacional do Chibaku Tensei não é um elemento, não é uma natureza de chakra. Chakra com a propriedade mudada para Yin continua sendo Chakra, a questão é apenas utilizar esse chakra como base da força atrativa. O chakra mesmo após passar por manipulação de natureza continua sendo chakra, não é um chakra comum, mas um chakra com suas propriedades alteradas. E nunca foi dito em nenhum lugar que é preciso ter Chakra comum para gerar as forças atrativas.

Iriw escreveu:

Sobre a canonidade de Boruto, este arco o Kishimoto foi contratado como supervisor principal do anime e disse ainda em entrevista que se trataria de uma melhora em relação ao filme(que dito ele é canon) e portanto seria canonico.

Se ele diz, quem sou eu para dizer que não?

Kishimoto foi contratado para acrescentar cenas que ele não pôde no filme devido ao pouquíssimo tempo de duração. A luta final é praticamente quase toda baseada no Mangá(que não é feito pelo Kishimoto), o único diferencial são algumas falas, e a luta. Porém, será que foi o Kishimoto que fez o roteiro da luta? Como saber disso?

Outra coisa é: CT dele foi feito através do olhar, antes de tudo ele grita chibaku tensei e o OLHO rinnegan faz aquela expressão comum de jutsu ativado, depois em seguida o momo vira centro de gravidade, e a mão do Sasuke é só um representativo, não necessário para o jutsu, o olho faz o corpo ser o centro, basicamente isso, power do rinne dele. A mão dele é meramente representativa e pode-se ver isso que após ele julgar necessária a atração(parou de atrair) ele fecha a mão e indica tipo "jutsu finalizado" mas a mão não influencia em nada. Daí acho que ela só serviu pra mostrar como ele ta concentrado ali...

Já eu penso um pouco diferente de você. Veja essas imagens. Note a semelhança dos movimentos do manejo da mão de Momoshiki e Nagato, e compare com a de Sasuke. A única diferença é que Momoshiki e Nagato estão usando Bansho Ten'in, e Sasuke o Chibaku Tensei, mas a mecânica é praticamente igual. Ambos erguem a mão, concentram Chakra na palma, fazem as pedras serem atraídas para o inimigo, e após estar completo, eles fecham a mão para estabilizar o casulo. Esse Chibaku Tensei aparentemente, na minha opinião, tem a mesma mecânica do Bansho Ten'in... Ele não inseri Chakra no inimigo, ou torna o inimigo no núcleo gravitacional. O Chakra é concentrado na mão de Sasuke, fazendo com que as pedras sejam atraídas para o inimigo, tornando o inimigo o epicentro da atração. Eu acho isso mais plausível do que injetar Chakra no inimigo a partir do nada, sem contar que isso tudo foi uma grande fanservice, e também acho que eles visaram o acesso e lucro em vez da coerência.

Vejam no game(que já falou em entrevista que se senta com a equipe do Kishimoto para realizar as técnicas e afins, ou seja todas são autorizadas por ele, nada é inventado)

Você sabia que no game, o olho do Sasuke é chamado de Rinne-Sharingan? Isso também é algo proposto pelo Kishimoto? Manda o link dessa entrevista aí. A única coisa que eu sei que o Kishimoto faz são os designers dos personagens, Susano'o, etc...

Parece bobo e só jogo mas tem alguma logica:
Sasuke olha pro outro, ele vira centro de gravidade e pronto, só é necessário isso. E outra ele poderia fazer isso no próprio filme, no curto tempo para prender o Momoshiki lá, ele poderia simplesmente atacar com um susanoo de chidori+amaterasu, seria bem eficaz já que o CT aumentaria a proporção da destruição(terra aumenta o fogo, assim como o vento).

Acontece que, manter uma força atrativa utilizando do inimigo como núcleo não pode ser feito se o seu Chakra não for injetado no mesmo. No Anime, ep 65, Sasuke mantém seu braço erguido, mantendo a atração por si mesmo, diferente de como foi com as bijuus, que se tornaram verdadeiros núcleos de gravidade pelo fato do Sasuke já ter injetado Chakra nelas e ter usado como base para manter a atração constante. Não faz sentido a atração se manter constante no inimigo sem injetar Chakra nele. A não ser que a atração seja mantida mamualmente pelo usuário como eu apresentei nas imagens mais acima.

Robert escreveu:

Essa nova forma de fazer o CT funciona mandando gravidade pro ponto onde o Sasuke deseja criar o centro gravitacional para fazer o Chibaku tensei, nada muito diferente de mandar o chakra pro alvo e criar um centro gravitacional com o corpo dele.

Como eu disse mais acima(recomendo ler), eu acho que a força atrativa estava nas mãos de Sasuke, semelhante ao funcionamento do Bansho Ten'in, onde o usuário concentra chakra na palma da mão para manter a força atrativa constante até que o chakra deixe de ser concentrado. Com isso, ele pode transformar o Momoshiki no epicentro, mas não era o Momoshiki quem estava atraindo as pedras, e sim Sasuke quem estava atraindo as pedras até Momoshiki. Sacou? Pra mim é mais fácil aceitar isso do que aceitar que ele injetou Chakra apenas erguendo as mãos. Se fosse fácil assim, então para tirar alguém de um Genjutsu não seria necessário toque, poderia ser feito de longe, assim como outros Jutsu's...

O problema no seu comentário é que você está falando sobre converter por exemplo: Katon em Suiton. Mas não é esse o ponto, pois a força gravitacional do Chibaku Tensei não é um elemento, não é uma natureza de chakra. Chakra com a propriedade mudada para Yin continua sendo Chakra, a questão é apenas utilizar esse chakra como base da força atrativa. O chakra mesmo após passar por manipulação de natureza continua sendo chakra, não é um chakra comum, mas um chakra com suas propriedades alteradas. E nunca foi dito em nenhum lugar que é preciso ter Chakra comum para gerar as forças atrativas.

Sua definição de chakra já começa errônea. Mokuton é chakra. Katon é chakra. Suiton é chakra. A única coisa que muda do chakra puro para o chakra elemental é que esse chakra vai ter propriedades de uma natureza de chakra, assim como o Genjutsu a qual estamos nos referindo. Agora se você está falando que o chakra Yin pode ter sua propriedade alterado, apenas por não ter sua forma física alterado, você continua errado.

Você nunca vai ver o Shitenshin ter suas propriedades alteradas para um Genjutsu, apenas porque o chakra da técnica não tem um forma física ou vice-versa.

BitterWoman escreveu:

Sua definição de chakra já começa errônea. Mokuton é chakra. Katon é chakra. Suiton é chakra. A única coisa que muda do chakra puro para o chakra elemental é que esse chakra vai ter propriedades de uma natureza de chakra, assim como o Genjutsu a qual estamos nos referindo. Agora se você está falando que o chakra Yin pode ter sua propriedade alterado, apenas por não ter sua forma física alterado, você continua errado.

Mas eu não defini nada. Quem definiu foi o Databook. Voltando ao assunto... Você está indo por um caminho onde na sua mente quando se utiliza forças atrativas você está mudando a propriedade do Chakra, mas não. O Bansho Ten'in por exemplo, é dito que concentrando Chakra na palma da mão direita, é possível manipular a atração para puxar uma substância... No caso, o Chakra não é convertido, ele é usado para manipular a gravidade. O mesmo acontece com o Chakra tendo sua propriedade mudada para Yin, ele continua sendo Chakra, e continua podendo ser usado para manipular as forças atrativas. E simples, não estou dizendo que a propriedade vai mudar, mas sim que ele ainda pode usar a que já está estabelecida, pois mesmo sendo Yin, continua sendo Chakra. E não é dito que precisa ser necessariamente e obrigatoriamente Chakra puro para isso.

Você nunca vai ver o Shitenshin ter suas propriedades alteradas para um Genjutsu, apenas porque o chakra da técnica não tem um forma física ou vice-versa.

É claro que não, pois após a técnica ser realizada, o usuário troca de mente, e não se encontra mais em seu corpo para realizar o feito que você está propondo. Mas, e se o Haku decidisse usar suiton, e posteriormente transformar esse suiton em Hyōton, acha que poderia, ou não poderia?

Sasuke é de longe o melhor usuário de doujutsu da série. Ele faz o que quer, quando quer da forma ir quer. O rapaz foi comparado no fim da guerra, quando tinha 17 anos apenas, com o próprio Eremita dos 6 caminhos. Imagina ele adulto?

Tanto Sasuke quanto Naruto venceriam Momoshiki naquela situação. Porém devo admitir que não seria fácil, essa versão do anime do Kaguya está em um nível muito parecido com o Madara jin.

Naruto agora é Hokage só pra deixar bem claro, Naruto agora é adulto, Naruto agora carrega responsabilidade de uma Vila inteira, Naruto é amigo das Bijuus, Naruto tem acesso a todo tipo de informações, jutsus e armas do mundo Shinobi.

Cena Filler, incoerente, só serviu de fanservice para emocionar fans do Sasuke. Chibaku Tensei requer a criação de uma Orb para que o campo gravitacional seja criado, ou inserção do chakra dentro do alvo a fim de causar esse efeito e atrair tudo ao seu redor. Nenhuma das duas coisas foram previamente feitas, o animê colocou-o criando o campo de gravidade ao Redor do Momo apenas com "sua vontade". Daí a explicação é que Sasuke foi capaz disso "por quê é foda".

Não teve coerência alguma com os conceitos do Jutsu, a Pierrot só usou isso pra embelezar a luta, mas lógico que foi um erro – não da pra considerar como "evolução". Foi o mesmo caso do Banshō Ten'in 360º graus da animação do Vale do Fim, rs.

Sam escreveu:

Cena Filler, incoerente, só serviu de fanservice para emocionar fans do Sasuke. Chibaku Tensei requer a criação de uma Orb para que o campo gravitacional seja criado, ou inserção do chakra dentro do alvo a fim de causar esse efeito e atrair tudo ao seu redor. Nenhuma das duas coisas foram previamente feitas, o animê colocou-o criando o campo de gravidade ao Redor do Momo apenas com "sua vontade". Daí a explicação é que Sasuke foi capaz disso "por quê é foda".

Não teve coerência alguma com os conceitos do Jutsu, a Pierrot só usou isso pra embelezar a luta, mas lógico que foi um erro – não da pra considerar como "evolução". Foi o mesmo caso do Banshō Ten'in 360º graus da animação do Vale do Fim, rs.

Spoiler :

Eu concordo com você, mas, mesmo não vendo sentido, eu tentei buscar por um sentido. Veja mais acima a minha tese sobre como ele pode ter feito o Chibaku Tensei.

Sinceramente vocês mistificam demais as coisas, Sasuke fez algo muito mais complexo no fim da guerra, quando fechou a mão e criou uma orbe somente usando o corpo das bijuus, criando nove esferas de rocha iguais/maiores a do Pain e ainda absorvendo o chakra a distância. O que ele fez nessa situação foi semelhante, criou material gravitacional a partir do corpo do seu oponente. Basicamente ele teve que masterizar sua técnica para suprir a falta de um braço. Não entendo a coerência que está faltando.

A partir do momento que foi mostrado no mangá que Sasuke não necessita de fazer selos com duas mãos e que não necessita de criar uma orbe é extremamente pertinente o que ocorreu no anime. Sobre a questão do Genjutsu, galera, ele colocou as Bijuus em uma ilusão somente para não destruírem o CT. Não tem nada a ver com a técnica.

Isso que o Sasuke usou na luta do vale do fim não foi bansho tenin. O Bansho tenin funciona criando uma sucção de gravidade para puxar o alvo até si, o Sasuke nessa cena aplicou o controle de gravidade fornecido pelo caminho deva e fez a gravidade carregar os clones do Naruto até ele, foi controle de gravidade usado com a mesma finalidade que o bansho tenin mas não teve o mesmo funcionamento.

Na própria cena do gif que o Sam mandou é possível ver os clones do Naruto levantando e ficando parados no ar antes de serem puxados.

O Sasuke consegue criar centro gravitacional sem usar orbe mas não conseguiria manipular a gravidade que é o principio do poder caminho deva do rinnegan?

Outra coisa, controlar a gravidade a 360 graus nunca foi impossível para o Pain, o próprio Shinra tensei faz isso, lol, esse limite nunca existiu. Só que o Shinra tensei é ao contrário do Bansho tenin, Bansho tenin puxa, Shinra tensei empurra, mas o Shinra tensei continua dentro das limitações do controle de gravidade do caminho deva assim como o bansho tenin e qualquer outro ataque manipulando gravidade que o Nagato usa.

Se o Nagato quisesse o que impediria ele de fazer um bansho tenin a 360 graus? Ele consegue fazer o contrário da técnica que é o Shinra tensei.

@Itami entendi aonde você quer chegar... No entanto temos que cosniderar o fato das limitações do próprio Bansho Tenin, por mais que ele possa manipular a gravidade, ele jamais conseguiria ter uma eficiência para fazer algo semelhante ao Chibaku Tensei.

Antes que eu me esqueça, é bom lembrar que o todas as técnicas do caminho Tendou, sem exceção, tem manipulação da Natureza. Tanto por ser classificada como Ninjutsu, como pelos indicios dados pelo DB ou pelo fato de que o controle da gravidade não é uma simples manipulação de chakra, por isso apenas o caminho deva é capaz de faze-lo.

Outro ponto a acrescentar na discussão é o fato do Genjutsu continuar ativo, mesmo após as Bijū serem presos no CT, e uma característica dos Genjutsus é que qualquer perturbação no sistema de chakra pode cancelar ou desativar o Genjutsu, logo não faria muita lógica o chakra do Genjutsu ter sido manipulado e o Genjutsu não ter sido desfeito.



Eu ainda não assisti o episódio 56, então estou me baseando apenas na cena do Sasuke usando CT nas Bijūs. Vou assistir agora a tarde, depois eu volto.

BitterWoman escreveu:

Outro ponto a acrescentar na discussão é o fato do Genjutsu continuar ativo, mesmo após as Bijū serem presos no CT, e uma característica dos Genjutsus é que qualquer perturbação no sistema de chakra pode cancelar ou desativar o Genjutsu, logo não faria muita lógica o chakra do Genjutsu ter sido manipulado e o Genjutsu não ter sido desfeito.

@BitterWoman, o Genjutsu Rinnegan é uma versão mais potente do Genjutsu Sharingan

Os genjutsus do sharingan só podem ser quebrados quando o chakra da vítima é perturbado pelo chakra de uma terceira pessoa

Mas se o chakra do usuário do genjutsu perturbar o chakra da vítima, isso não vai quebrar o genjutsu

Até porque genjutsus manipulam o fluxo do chakra no cérebro da vítima, conseqüentemente causando uma perturbação nos sentidos

Ou seja, o usuário do genjutsu pode manipular livremente o fluxo de chakra da vítima, e isso não quebrará o genjutsu a menos que o usuário queira

@Sam

- Acho incrível como não foram estipuladas regras concretas de como o Sasuke faz o CT dele é apenas dito que é um CT sem orbe, mas de alguma forma você criou as regras de como ele usa o Jutsu é com base no que você inventou esta considerado incoerente a cena?

Como não rir de uma besteira dessas?



Se eu estiver errado só trazer pagina do Databook.

- Sasuke simplesmente usou capacidade deva no final do anime, não tem como afirmar que foi o Bansho tenin até porque o Sasuke nunca usou tais pala palavras e o mais importante nunca viu essa habilidade.



Depois que eu falo que sempre querem limitar o Sasuke eu que estou errado hahahahah

Naruto Winchester escreveu:

BitterWoman escreveu:

Outro ponto a acrescentar na discussão é o fato do Genjutsu continuar ativo, mesmo após as Bijū serem presos no CT, e uma característica dos Genjutsus é que qualquer perturbação no sistema de chakra pode cancelar ou desativar o Genjutsu, logo não faria muita lógica o chakra do Genjutsu ter sido manipulado e o Genjutsu não ter sido desfeito.

@BitterWoman, o Genjutsu Rinnegan é uma versão mais potente do Genjutsu Sharingan

Os genjutsus do sharingan só podem ser quebrados quando o chakra da vítima é perturbado pelo chakra de uma terceira pessoa

Mas se o chakra do usuário do genjutsu perturbar o chakra da vítima, isso não vai quebrar o genjutsu

Até porque genjutsus manipulam o fluxo do chakra no cérebro da vítima, conseqüentemente causando uma perturbação nos sentidos

Ou seja, o usuário do genjutsu pode manipular livremente o fluxo de chakra da vítima, e isso não quebrará o genjutsu a menos que o usuário queira

Isso varia muito do tipo de genjutsu, pois em alguns existe a necessidade de uma terceira pessoa e outros podem ser dispersados com um simples Kai do próprio alvo que causa perturbações no fluxo de chakra. Além de que Genjutsu não é capaz de manipula o fluxo de chakra da vítima, o que mais chega próximo disso é o Jūken.

Mano, vocês estão doidos kk. Sasuke não é capaz de criar um campo gravítico em qualquer lugar só olhando Huahuahuahua. Ele precisa primeiro colocar o oponente num genjutsu e assumir seu controle, para aí sim provocar aquele efeito. Ou seja, o genjutsu serve apenas para alocar o chakra dele e fazer um núcleo de gravidade. A cena sequer dá foco ao seu dōjutsu, pois mostra o Uchiha fechando a mão e teleguiando as pedras até o alvo, diferente de fazer dele um centro de gravidade.

PS: Gostei da Mulher Amarga

BitterWoman escreveu:

@Itami entendi aonde você quer chegar... No entanto temos que cosniderar o fato das limitações do próprio Bansho Tenin, por mais que ele possa manipular a gravidade, ele jamais conseguiria ter uma eficiência para fazer algo semelhante ao Chibaku Tensei.

Eu sei disso, eu não quis dizer que ele usou o Bansho Ten'in, e sim que a mecânica foi semelhante, como no caso das imagens de Nagato e Momoshiki que eu mostrei. Eu acho esse Chibaku Tensei incoerente de qualquer modo, mas essa tese que eu mostrei foi o que chega mais próximo do plausível na minha concepção.

Antes que eu me esqueça, é bom lembrar que o todas as técnicas do caminho Tendou, sem exceção, tem manipulação da Natureza. Tanto por ser classificada como Ninjutsu, como pelos indicios dados pelo DB ou pelo fato de que o controle da gravidade não é uma simples manipulação de chakra, por isso apenas o caminho deva é capaz de faze-lo.

Pelo o que eu sei, apenas o Shinra Tensei é citado essa parte de ter de controlar todas as transformações básicas da natureza para o uso. Bansho Ten'in não segue essa regra. Reveja o post que eu fiz pra você onde eu expus os Databook's das técnicas.

Outro ponto a acrescentar na discussão é o fato do Genjutsu continuar ativo, mesmo após as Bijū serem presos no CT, e uma característica dos Genjutsus é que qualquer perturbação no sistema de chakra pode cancelar ou desativar o Genjutsu, logo não faria muita lógica o chakra do Genjutsu ter sido manipulado e o Genjutsu não ter sido desfeito.

Sim, mas só seria perturbado se fosse transformado em orbe, mas, Sasuke não utilizou orbe. O Chakra ali foi para como base da atração, ele não precisa altera-lo, pense em um imã. E o Genjutsu ser desfeito, creio que apenas seria se o Chakra do usuário fosse dispersado com a perturbação, e como foi o Sasuke fazendo uso do próprio Chakra, não seria dispersado. Veja: "Parar o fluxo de chakra de seus corpos, e então aplicar um poder mais forte para interromper o fluxo de chakra do oponente". Assim quebraria o Genjutsu, mas, Sasuke não iria interromper o o fluxo de seu próprio Chakra, já que ele teria que gerar um poder mais forte pra isso.

LordZero escreveu:

- Sasuke simplesmente usou capacidade deva no final do anime, não tem como afirmar que foi o Bansho tenin até porque o Sasuke nunca usou tais pala palavras e o mais importante nunca viu essa habilidade.

Ninguém disse que ele usou Bansho Ten'in. Se ler o que eu disse, verá que o dito foi que a mecânica do Chibaku Tensei foi semelhante ao Bansho Ten'in, onde ele não transforma o oponente em um núcleo gravitacional que atrai tudo, e sim o próprio Sasuke que atrai as pedras até o oponente. Pois é impossível você transformar o inimigo em um imã gravitacional com uma atração constante sem inserir seu Chakra no alvo. O próprio Rikudou: Chibaku Tensei que consiste em transformar o oponente no núcleo gravitacional necessita de toque para inserir o Chakra para realizar esta façanha. Com as Bijuu's foi o Genjutsu. Mas nesse episódio de Boruto foi inexplicável, a não ser que você me diga como Sasuke transformou o Momoshiki em um núcleo gravitacional de atração constante sem inserir seu Chakra no mesmo. Ele agora manipula o Chakra dos outros? Ele manipula o indivíduo sem necessitade de ao menos inserir seu Chakra? Ele transforma alguém em um imã só de olhar?

Depois que eu fui ver o anime, ficou meio que parecendo que o Sasuke usou Bansho Tenin mesmo. Kkk

Pelo o que eu sei, apenas o Shinra Tensei é citado essa parte de ter de controlar todas as transformações básicas da natureza para o uso. Bansho Ten'in não segue essa regra. Reveja o post que eu fiz pra você onde eu expus os Databook's das técnicas.

Eu não estava falando sobre essa questão do cinco elementos, até porque o mangá nunca explicou de fato a necessidade dos cinco elementos. Do que eu estava falando:

• O fato das técnicas gravitacionais serem usadas apenas pelo caminho Tendou, o que indica que apenas no uso exclusivo desse caminho que se pode dar qualidade gravitacionais ao chakra;
• O fato da técnica ser classificada como Ninjutsu, o que indica ou uma transformação da Natureza ou da Forma do Chakra;
• O fato do chakra ser moldado e internamente ganhar as qualidades gravitacionais, ao ponto do usuário liberar do seu próprio corpo força repulsivas e atratativas, além de externar esse chakra para conseguir moldar esferas gravitacionais (puro Nin) como epicentro do CT;
• E não posso me esquecer que o Chakra sem as propriedades corretas, não consegue manipular uma das forças da natureza.

Eu não sei para que tanto alarde para provar a necessidade de genjutsu, na realização do CT, primeiro que em lugar nenhum é afirmado essa suposta dependência do Genjutsu, segundo que podem procurar todos os conceitos, fontes cânon e não cânon, que é nenhuma vocês encontrarão bases para teorizar que é possível usar o Genjutsu para realizar o CT.

Agora que eu fiquei confusa com essa cena do anime, eu fiquei...