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Re: Staz vs. BenGenki (15ª luta das preliminares)

em Qui 18 Maio 2017, 19:15
@Dotto escreveu:Gostaria de acrescentar uma coisa, Haku não foi pego pelo lee e Gai quando tentava transitar entre os espelhos não, ele iria sair dos espelhos, e então foi interceptado, lembrando que, quando ele sai dos espelhos perde sua velocidade de locomoção, ficando apenas com sua velocidade corporal.

?

Spoiler:



@Sam escreveu:Finalmente, acabei de ler os posts, ambos escreveram muito. :fem:

Luta difícil, não gostaria de estar no papel do juiz neste momento. Embora o Staz tenha um método defensivo muito eficiente e furtivo na sua camuflagem, dificultando sua localização por parte do seu oponente e assim podendo ditar o ritmo da luta, o Ben tem  um Senjutsu ilimitado a seu favor. Desta forma, todas as suas técnicas serão produzidas num volume superior ao mangá, inclusive até mesmo a sua Kekkei Touta, na qual o Jean só conhece a versão do mangá.

Estão de parabéns ambos os jogadores, não sei quem está em vantagem. Gostaria de ver mais argumentos e espero que dê tempo.

Concordo.
Eu realmente não sei que ele tem o Senjutsu para aumentar o volume de suas técnicas, mas sei que o tamanho do Jinton é de acordo com a quantidade de chakra aplicado. Assim como Oonoki pediu par Tsunade mais chakra, para aumentar o tamanho da sua técnica de Jinton.



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Re: Staz vs. BenGenki (15ª luta das preliminares)

em Qui 18 Maio 2017, 20:07
http://mangabase.co/wp-content/manga/1/520/p_00011.jpg

Haku vs Sai


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Re: Staz vs. BenGenki (15ª luta das preliminares)

em Qui 18 Maio 2017, 20:23
Estavam no alto e não esperavam um ataque aéreo. Não vejo problema algum nisso.
Sasuke no País das Ondas era capaz de interceptar os ataques do Haku.

Lee e Gai foram capazes de interceptar o ataque do Haku no momento em que este sai de um espelho.
E pelo fato de ter sido interceptado, não sabemos se Haku iria entrar em outro espelho.



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Re: Staz vs. BenGenki (15ª luta das preliminares)

em Qui 18 Maio 2017, 20:47
Sasuke conseguiu interceptar o Haku por que a reserva de chakra dele estava acabando, inclusive o mesmo analisou isso. A velocidade em que o Haku ia de um espelho ao outro é exclusivamente devido ao chakra, tanto que, como eu disse a cima, Sasuke notou que a velocidade do Haku caiu bastante quando seu chakra começou a acabar. Com a reserva de chakra do Ben aqui, fora o SM que vai potencializar a criação dos espelhos e locomoção neles, velocidade não vai ser problema.

Fora que, você mesmo analisou o funcionamento da técnica aqui, Staz. O Haku estava no solo, e do nada apareceu atrás do Sai, sem chances de se defender, isso demonstra a velocidade real dos espelhos.

Tudo indica que o Haku ia sair dos espelhos, e não transpassar a outro. Evidências de que se ele fizesse isso não seria pego, está na própria interceptação do Haku no Sai. Percebe a velocidade de locomoção e o destino? Pare pra pensar bem, o Haku estava no solo, e do nada aparece atrás do Sai, sem deslocamento aéreo, nada do tipo. Com toda certeza não duvido que os espelhos do Haku precisam passar por uma grande análise, por que, o mangá deixa bem claro suas capacidades quando definidas realmente (Quando o Haku realmente mostrou ter a intenção de passar de um espelho para o outro)


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Re: Staz vs. BenGenki (15ª luta das preliminares)

em Qui 18 Maio 2017, 20:56
De fato, a transição entre os espelhos consegue sim ser instantânea, só que há uma demanda muito alta de chakra, tanto que é esse o fator que Sasuke teoriza por Haku ficar mais devagar. [1] Ou seja, Haku pode transitar entre os espelhos com sua velocidade base, potencializada via chakra e pelos reflexos, sendo este último o usado contra o esquadrão de Sai e que já ocorreu no Clássico. [2] O contra é, quando ele usa os reflexos para se transportar, ele não consegue atacar justamente por causa da alta velocidade - "velocidade da luz" -. Em todos os momentos em que foi interceptado, ele estava ou atacando ou movendo-se para um espelho com a velocidade base/potencializada via chakra [3][4], o que não é diferente da cena em que Gai e Lee o interceptam, onde ele estava seguindo em direção ao cara que foi atacar o Gari e não existia nenhum outro espelho para ele entrar via reflexo. [5][6] Até porque, se ele utilizasse, o resultado seria igual ao que ocorreu com Sai, ele apareceria em outro espelho e atacaria-o de lá.

Enfim, não sei como isso afeta a luta, pois ainda não a li ainda, só estou colocando minha opinão sobre uma técnica que curto muito. :doge:

Boa sorte aos dois.




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Re: Staz vs. BenGenki (15ª luta das preliminares)

em Qui 18 Maio 2017, 21:05
Voto ANULADO:
Devo dizer que a luta não foi bem o que eu esperava. São campeões com fichas engenhosas e carentes de argumentação para clarificar seus detalhes, mas tivemos uma "leva" de cada um apenas, nada mais. Aquele cenário de luta que normalmente se constrói em uma luta de campeões não ocorreu aqui, e portanto eu terei de fazê-lo, devido aos rumos que a luta tomou.

Para começar, vou mostrar os equívocos e erros cometidos por ambos os lados, e então mostrar o resultado da argumentação sem estes mesmos erros. Eu normalmente me aprofundaria, mas esta é uma luta de dois campeões, e por isso eu apenas explicarei de forma sucinta, crendo que bastará para que ambos visualizem o que falarei.

Vamos começar com o @BenGenki, certo? Ben, você pode ter exagerado em alguns pontos, e o primeiro é querer atacar a areia com os seus papéis com Hien. Entenda que há uma diferença entre a lâmina de vento (Fuuton), que como Asuma diz ao Naruto ("imagine que quanto mais afiado, melhor"), forma uma lâmina de Chakra "materializada" em volta da arma, fato inclusive repetido no treinamento de Naruto para "cortar a folha", o Hien, que é energia elétrica (Raiton), utiliza altas vibrações para aumentar o poder de perfuração do material em si. Significa que não é o Chakra que corta, como na lâmina de vento [1][2], mas o próprio material vibrando em uma frequência muito mais alta, como já mostrado pelo seu oponente quando este fala do Jouro Senbon [3]. Significa que você teria de fazer seus papéis vibrarem em uma alta frequência, sendo que isto não se encaixa nas propriedades deste material. É verdade que Killer Bee utilizou um lápis, mas é o melhor exemplo que você teria, porque antes disso só fora usado em Kusanagis e lâminas de metal. Se você tivesse algumas das armas da ficha Origami até poderia funcionar, mas querer que as folhas simples vibrem em uma altíssima frequência poderia apenas comprometer a integridade de seus papéis e talvez até destruí-los. Lembre-se bem, você não tem Shurikens de papel ou coisas que possuem uma estrutura mais parecida com a de uma arma. Talvez ela tivesse mostrado que os papéis resistiriam até mesmo a algo assim, e eu até daria o benefício da dúvida se você não quisesse, além da ousada iniciativa de vibrar pequeninas folhas de papel em alta frequência, fazer isso com energia elétrica (Raiton) em meio a uma densa chuva que você mesmo criou, encharcando tudo com água. Não deu para considerar isso.

Outro ponto em que erraste, o mesmo em que muitos erram, é achar que seu Jinton de fato "explodiria a ilha tartaruga inteira". Ben, seu Jinton não tem essa capacidade por si só, porque você não tem o popularmente chamado "Jinton 360 graus". Se você  fizer um furo na ilha tartaruga com o cilíndrico ou o cônico, ficará só nisso mesmo, um furo, e você teria de repetir várias vezes para desintegrar ela inteira. Ela provavelmente morre no primeiro, mas enfim. A sua maior chance de "explodir" seria com o combo de Bunshins, isso porque Jinton colidindo com Jinton causa a expansão que sabemos, mas é só isso. Oonoki sim, não tem as restrições do Jutsu Versus e poderia "rodar" aquele Jinton por toda a ilha ao seguir a trajetória de Deidara com ele. 

Quanto ao @Staz, foram vários equívocos ao meu ver, Staz-kun. Vamos começar falando da velocidade calculada por você. Para não me estender muito, você calculou bem, com exceção da relação entre o Madara vivo de SM e o Madara Edo Tensei que foi pego pela areia de Gaara potencializada pelo Chou Keijuugan. Veja bem: já há uma enorme diferença entre o Madara Tensei e o Madara vivo. Tobirama explica que eles não voltaram no auge, e todos os Tenseis mostraram isso. Significa que quanto maior o poder do ninja, maior a diferença de poder entre ele invocado pelo Edo Tensei e ele vivo; mas como se não bastasse, há outra proporção que deve considerar ainda, que é o SM. O SM é formado basicamente por 33,33% de energia natural (aproximadamente, e explico se necessitar), sabendo nós então que quanto maior o Chakra de um Ninja, maior a potencialização ganhada com o SM, pois mais energia Sennin será balanceada com o Chakra e portanto mais as capacidades subirão de nível. Sabendo disso, imagine que o Hashirama Tensei em Modo Sennin deve conter MUITO Chakra Sennin, e seu Senjutsu (parte do Chakra comum já combinada e balanceada por ele) foi todo roubado por Madara. Então se Naruto teve um up gigantesco em velocidade com o Modo Sennin, consegue imaginar o de Madara? Some isso à já citada diferença entre o corpo vivo e o corpo Tensei... Ou seja, aquele Madara Tensei pego pela areia potencializada do Gaara é MUITO menos veloz do que o Madara vivo de SM, que além disso estava com postura e humor totalmente diferente, de braços cruzados e dentro do Susano. Nada garante de verdade que o Madara vivo de SM seria pego pela areia do Gaara, mesmo potencializada. Mais uma vez, você calculou bem, estou apenas mostrando que apesar de extremamente rápida, a areia pode (e provavelmente é) muito menos veloz do que os 140% por você estipulados.

Mas sim, @Staz-kun, ela é extremamente veloz, eu considero e entendo tudo o que você quis dizer, e é aí aqui que entra o seu principal erro, que é subestimar tanto o Suiton: Ukojizai. Supondo que sua areia de fato tivesse 140% depois do Doton aplicado, como ela ficaria depois de encharcada por uma chuva tão densa quanto a do Ukojizai? Você argumentou que a areia não tem a água como fraqueza, e foi uma análise totalmente errada de sua parte. Se você observar a página mesmo onde você postou, verá uma areia lenta, com uma quantidade proposital e calculada de água para pegar Madara. Mesmo Mei Terumi estando ao seu lado na luta, se ela sem querer tivesse adicionado mais água do que o necessário, provavelmente teria comprometido todo o combo em uma medida irreparável. Veja e compare a diferença da areia molhada com a areia sem água a atrapalhando:

→ http://i1.mangapanda.com/naruto/588/naruto-3338739.jpg
→ http://i1.mangapanda.com/naruto/588/naruto-3338741.jpg

Este é o Gaara Kazekage em uma luta cujo resultado definiria a vitória da aliança. Agora vejam o Gaara clássico:

→ http://i7.mangapanda.com/naruto/59/naruto-1565904.jpg
→ http://i3.mangapanda.com/naruto/59/naruto-1565905.jpg

Novamente, este é o Gaara clássico. Nota-se a diferença não só no volume de areia, já que apenas a areia da cabaça do Gaara clássico (de novo) já era capaz de formar aquele casulo enorme que ele formou contra Sasuke, mas também mostra a diferença de velocidade. Se não atrapalhasse de fato, Gaara tinha movido a quantidade correta da cabaça e em uma velocidade que pareceria a nós praticamente instantânea, e não foi o que ocorreu ali. Repetindo: tudo isso com uma quantidade calculada de água para realizar o combo! Pergunto-te, Staz-kun, o que acha que 20 minutos dessa chuva fará a você?


→ http://i6.mangapanda.com/naruto/368/naruto-1569109.jpg
→ http://i6.mangapanda.com/naruto/368/naruto-1569110.jpg

Some isso  ao fato de que é característica da técnica a possibilidade de tornar a chuva mais densa naturalmente, e ainda ao fato de que ele aumentará essa possibilidade por ter o Sennin Mode. Então a sua chuva será muito densa, e em menos de meia hora de luta, todo o campo estará encharcado de água, incluindo sua areia e o solo. É inegável a fraqueza de Suna para Suiton, Staz. Não é atoa que muita gente gastava todo um slot só para ter Sakin, o pó de ouro. A desvantagem da Suna é justamente essa, motivo pelo qual ela vem com tantas vantagens. 

Seu último grande erro, em minha opinião, foi utilizar o Kagero dessa forma. Se você conseguisse manter as particularidades da Suna mesmo na chuva, eu acredito que trabalhar no solo com o Kagero teria sido muito melhor. Mas ao invés disso, você se expôs ao Jinton, com uma mirabolante estratégia que logo explicarei o porquê de não funcionar. 

Falando do Banshou Tennin, você cometeu ainda um erro muito bobo. É verdade que o Nagato não precisa necessariamente olhar para algo para afastá-lo, só que o poder dele é a base da gravidade. Você pode até saber que ele está atrás dos construtos de papéis que ele fizer, só que você não tem como atrair o que está ATRÁS disso, você acabará puxando tais construtos para ti antes. É verdade que não é tão simples assim, ele provavelmente teria essa estratégia inutilizada se você tivesse usado ataques suplementares que víssemos que funcionaria, mas não ocorreu. Então sim, você vai tentar puxar ele, vai puar construtos de papéis ao invés disso (ele tem a livre criação de papéis para isso), e de certa forma complicará a sua vida. Se fosse um simples cabo de guerra entre a técnica gravitacional e os papéis, você venceria, Staz, mas a luta é bem mais que isso, e da forma como ele citou, realmente iria conseguir evitar você.

@BenGenki, eu só quero citar que os espelhos do Haku dão uma transição proporcional à sua velocidade. Se um sujeito com a velocidade do Chouji usar os espelhos na ficha, sua velocidade aumentará sim, mas não ficará como a do Haku, porque ele não possui a velocidade base do Haku. Okay? Se atente a isso, os espelhos facilitam, mas não fazem milagre.

Chegamos então ao cenário "final" da luta. @Staz, você poderia puxar alguém para o seu próprio Jutsu? Poderia, só que isso não acontece da forma que você colocou. Não é assim: "Olha, ele usará aquela explosão de Jinton e eu puxarei ele para ela mesmo", você precisa analisar o contexto e ver como a luta de fato seria. Ele não vai fazer a explosão para te pegar, ele vai colidir os Jintons mirando em você! Significa que você precisaria se mover, precisaria sair dali, cobrir a visão dele, etc, não é bem assim! O mesmo vale para o Goemon, se você estiver livre no campo e ele utilizar contra ti, com o suporte de papéis que citou, até tu puxar ele para a técnica, poderia ser pego pelo Goemon. Tu poderia ganhar o cabo de guerra com o Banshou Tennin se fosse por um longo período assim, mas a luta acontece de outra forma. Ele solta o combo, você tenta puxá-lo, ele se defende com os construtos de papéis, e enquanto você vai tentar dar continuidade para superá-lo, o óleo está indo até ti, e em uma fração de segundos. Só explicando que você colocou de forma muito mecânica, e seria um pouquinho diferente na prática.

Sua areia estaria totalmente encharcada pela água, toda aquela velocidade narrada por você seria perdida, ele provavelmente teria cenário para utilizar o Hyouton, se locomover e utilizar os combos de Jinton, etc. Eu só não vou considerar o Gamarinshou por causa da "estratégia hack" dele, da qual falarei mais a frente, mas se não, você perderia essa luta até rapidamente demais. 

Chegamos então à sua "estratégia" para burlar o Shintenshin e o Jinton. Muitos jogadores falaram, inclusive no grupo do Jutsu Versus, sobre o desuso e desconsideração do fator "inteligência" no Jutsu Versus. É preciso entender que algumas inteligências permitem certas estratégias, mas que outras só fazem uso dos próprios Jutsus. @Staz, seja sincero comigo e consigo mesmo: como juiz, você acharia congruente as duas coisas abaixo? 

Estratégia demandada escreveu:3 mãos se unirão e formarão um grande pilar de areia conectado ao solo, enquanto que a outra mão de areia se transformará em 15 esferas de areia, cada uma com 5 metros de diâmetro, elas se espalharão por parte do campo de batalha, ficando a uma distância que varia entre 50 m, 100 m e 150 m, todas as 15 esferas estarão flutuando a uma grande altura no céu (A mesma altura que Gaara esteve contra o Deidara).

A questão aqui é:

- Meu corpo original pode estar em qualquer uma das 15 esferas de areia.
- As esferas irão se locomover constantemente, aumentando sua velocidade e diminuindo e assim sucessivamente. 
- Meu corpo original pode estar no alto ou no meio da areia do pilar.
- Meu clone poderá estar ou em uma das esferas ou no pilar de areia. 
- Caso alguma esfera seja atingida por um Jinton, outra nova surgirá. 
- Um terceiro clone se fundirá na mesma areia que a minha (Seja esfera ou pilar)
- Os dois clones adicionais compartilharão tarefas comigo, um dos quais irá ficar responsável no uso da areia, o outro com o BT e assim em diante. (Caso haja necessidade, utilizarei os meus clones de areia, para assim diminuir ainda mais as tarefas). 
- Um clone de areia poderá surgir de uma esfera de areia ou do pilar, para assim força-lo a atacar aquele específico pilar ou a esfera que o clone surgiu. 

Inteligência disponível escreveu:60% inteligência

Quer dizer que no meio da luta, depois de algumas ações narradas, simplesmente por ter conhecimento do Jinton, você com 60% de inteligência planejaria e executaria tudo isso? Fica difícil de sustentar, não fica? Isso parece algo que alguém como Gaara ou Sasuke planejariam, e olha lá! Há um motivo para vários users aumentarem a inteligência, que é para poderem utilizar estratégias complexas assim. Se com 60% de inteligência eu permitir que você faça isso, perderá totalmente o sentido. É por um motivo parecido que vetei a estratégia que será citada a seguir, espero que entenda. Além disso, mesmo que eu considerasse, seus construtos não durariam muito tempo devido ao Ukojizai.

@BenGenki, não vou considerar a estratégia do Gamarinshou. É uma liberdade ousada que estou tomando como juiz, mas se isto for permitido, imagine que toda Kuchyose poderá fazer o mesmo, inclusive levando consigo selos fórmulas do Hiraishin. O Jutsu Versus tem o propósito de trazer a realidade de um combate de morte, e em meio a este cenário, isto é algo que dificilmente aconteceria, e que se acontecesse atrapalharia toda a mecânica do jogo. Paw e Maw estavam vendo Naruto levar uma surra do Tendo, poderiam ter pensado nesta estratégia e não pensaram, tagarelaram sobre realizar o Genjutsu lá até Nagato ouvir e matar Fukasaku. Se outro juiz quiser considerar, apesar do risco, ele tem todo o direito, pois não há regra vetando isso. Mas eu não considerarei, e nem vejo porquê, pois para mim você vence essa luta sem o Genjutsu.

@Staz, você é em minha opinião e estatisticamente falando, o jogador mais perigoso do Jutsu Versus. Eu acredito que você tenha tido chances de vencer a luta em seu início, mas foi praticamente um post de cada, e você deu o azar de cair contra alguém que fez muito bom uso do Ukojizai. Sim, Suiton é uma fraqueza natural da Suna, e você acabaria em questão de 20 ou 30 minutos totalmente nerfado (bem como Fuda, o selo da Chyo, etc), sendo alvo para Jinton, Shintenshin e praticamente todas as armas do seu adversário. Você obviamente pode discordar, mas espero que entenda realmente qual a minha visão sobre isso. Se eu esqueci de algum ponto relevante, fiquem à vontade para me dizer.

@BenGenki, no que eu te corrigi a teu adversário, posso estar errado, minha palavra não é lei aqui, e outro juiz pode interpretar diferentemente. Apenas acho necessário corrigir todos os equívocos que eu creio encontrar.

Meu voto vai para o @BenGenki, que possui chances significativas de anular quase que completamente o seu adversário em alguns minutos de luta, devido à fraqueza natural de Suna para Suiton, água. Há pequeninas chances de ele ser finalizado antes disso, entretanto seu oponente seria certeiramente finalizado depois dos minutos citados.

@BenGenki avança para a próxima fase.



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Re: Staz vs. BenGenki (15ª luta das preliminares)

em Sab 20 Maio 2017, 13:10
O voto acima está anulado, por um erro de ficha. O @BenGenki não poderia ter o Suiton: Ukojizai por não ter o elemento Suiton na ficha, e tal foi decisivo. Portanto, a organização achou por bem reavaliar a luta.

Pelo meu voto acima já dá para perceber o que ocorreria neste novo cenário. @BenGenki não tem como fugir da areia do @Staz, que uma hora vai pegar ele. A perseguição por si só, aliado aos jutsus suplementares do mesmo, impediria a maior parte dos ataques. Uma vez pego, o volume de areia se faria valer, e dessa forma ele acabaria dominado, em minha opinião. Não vejo Paw e Maw sobrevivendo ante Jouro Senbon e combos da areia, e com o auxílio de Bunshins, Banshou Tennin e ataques de longa distância, os Jintons passariam a ser impedidos. Enfim, é mais ou menos como o @Staz argumentou, já que ele acreditava que a água não faria diferença. O volume de areia aliado aos Jutsus suplementares, cedo ou tarde pegaria e selaria o seu oponente. O Shishi Heiko e o Fuda são selos de contato, e aqui isto não demoraria para acontecer.

Há alguns outros cenários a se considerar, que é o uso do Hyouton, mas usado da forma citada, continua não impactando muito. A velocidade da areia da cabaça com o Keijuugan é rápida o suficiente para interceptar, e o volume o suficiente para quebrar os espelhos alcançados. Eu também já expliquei na minha luta contra o @Stark, os espelhos necessitam de preparo! É preciso tornar frio o ar para congelá-lo, Haku não daria este "mole" se não fosse necessário, pois só alerta o inimigo. Com o Ukojizai, tem-se isso em abundância. Sem ele, é um pouco mais complicado.

Enfim, para quem leu meu primeiro voto, deve ter ficado claro, sem o Suiton a luta inteira pende para o @Staz, que tem meu voto.

@Staz avança para a próxima fase.



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