[Discussão] Quem foi o pior Governante da Aldeia da Folha?

Aparentemente para os personagens dentro da obra Tobirama foi o Hokage mais controverso e Minato é considerado o Hokage que não conseguiu cumprir sua missão, já que morreu jovem para salvar a Vila. Isso considerando que a visão que o Orochimaru apresentou na discussão com os Hokage é uma opinião geral dentro do mundo ninja e não uma opinião que ele tem por ter acesso aos bastidores e um grande conhecimento histórico.

Na visão de fora da lore Hiruzen pode ser apontado como um Hokage controverso, já que muito dos maiores problemas da Folha durante o recorte de tempo que nós acompanhamos estão diretamente relacionados a ele de alguma forma, porém, dentro da lore ninguém aparenta ter essa visão. Ninguém, além dele mesmo, o culpa pelo Orochimaru, pelos Uchiha, etc. ele aparenta ser ter sido o Hokage mais amado para os personagens e o mais significativo, já que o Danzou dividia a visão da política da Folha entre os ideais do Hiruzen, que na verdade são do Hashirama, e as regras do mundo ninja (os ideias dele).

A visão a respeito da Tsunade é, até onde eu me lembro, desconhecida. Ela é provavelmente considerada uma boa Hokage considerando que queriam recolocá-la no cargo mesmo após a destruição da Vila. Olhando de fora eu considero ela a pior Hokage, já que foi a primeira e a única que deixou a Vila ser destruída e, se não fosse pelo Naruto provavelmente a Folha teria deixado de existir naquele momento.

Kakashi é uma incógnita, mas considerando que ele é quem guia Naruto, que aparenta ser uma espécie de Hiruzen da nova geração para a população da Vila, deve ter sido um bom Hokage.

Big Head escreveu:

Tobirama não criou apenas a Anbu, ele criou todo o sistema de organização Shinobi. Os caras sairam da idade média para a renascença graças a ele.

1- Não houve guerra por sua culpa, quem quase causou uma guerra civil foi Obito, um Uchiha. Uma Biju ataca a vila, tendo um Sharingan gigante nos olhos, e ninguém iria desconfiar que era um Uchiha? E de fato era, no final eles mesmos causaram sua ruína, e não os "Senju" que eles adoraram culpar.

2- Nós vemos Obito, e por sua influência Sasuke, acusando o clã Senju de tirar poder dos Uchiha, para que eles mesmos se mantessem no poder. O que é um absurdo para qualquer um que leu o mangá, pois Hashirama e Tobirama foram kages apenas por serem os maiores Shinobi de suas épocas, depois disso um Sarutobi foi Hokage, e nunca mais se ouviu falar de clã Senju.
Só eu percebo a falha na narrativa?

3- A Anbu na época do Nidaime vigiava uma minoria de Uchihas que secretamente seguiam a ideologia de Madara, e planejavam se rebelar. O que não aconteceu justamente por essa vigilância.

4- Os Uchihas não sofreram nenhum tipo de retaliação por parte do Tobirama, eles detinham os mesmos direitos que qualquer cidadão de Konoha. Inclusive tinham até mais prestígio do que outros clãs, sendo um clã nobre e com a exclusiva vantagem de poder de polícia.
Tanto que no mandato do Nidaime não houve rebelião ou massacre dos Uchiha, mesmo ele podendo se livrar deles a qualquer momento que quisesse.
O que existe é uma interpretação errônea de VILÕES sobre a história, Orochimaru e Obito, caras de grande moral e prestígio.

Se consideram serem vigiados pelo Governo uma ofensa, processem o estado, pois assim como Konoha eles podem vigiar qualquer um por qualquer motivo.

Não é questão de passar pano, apenas apontem em qualquer passagem onde vemos o Tobirama segregando os Uchihas, e isso é um desafio.

Primeiramente vou embasar meu comentário, depois vou responder o restante.

1-



2-

Será verdade? Depois que Tobirama morreu, qual Senju puro assumiu o governo? Onde foi parar o clã Senju?
Um Sarutobi e um Namikaze são representantes Senju? Sim, mas não por sua linhagem, e sim por sua ideologia. Ou seja, a alegação de Obito é falsa.
Vejamos primeiro o que Sasuke pensava da vontade do fogo, ideologia Senju, quando estava sendo manipulado por Obito.


É tudo uma questão ideológica, que alguns do clã Uchiha não conseguem aceitar. Vontade do Fogo vs Maldição do Ódio.


3-


Vigilância totalmente justifica. "Ain mas e quem não faz nada, se ofende? Eles são sensíveis, precisam de atenção especial, se não viram psicopatas assassinos!".
Detalhe que na última imagem, no pilar, esta escrito Madara, era praticamente um culto.

4- Tobirama deu aos Uchihas um privilégio, sinal de confiança, coisa que outros clãs que tem tantos direitos quanto, não tiveram.
A PM era motivo de orgulho para o clã.


A crítica de Orochimaru, de que Tobirama baniu os Uchihas para os limites da vila, é mal interpretada. O Nidaime fez da base da PM perto da cadeia, pois os Policiais eram também carcereiros, algo compreensível.

Mas não vamos confundir as coisas, a base da PM e o território do clã são coisas diferentes.
O clã Uchiha só foi movido para as periferias muito tempo depois, graças ao ataque de Obito.

Antes disso, o clã sempre esteve nas terras que eles sempre estiveram, Tobirama nunca os expulsou de suas casas.

Como visto, os Uchihas construíram um templo na margem do rio onde os Uchihas sempre estiveram.

Madara previu que Tobirama daria fim aos Uchihas, bullshit, pois o clã só foi ser exterminado graças ao próprio Madara que instruiu Obito.

Continua...

Big Head escreveu:

Big Head escreveu:

Tobirama não criou apenas a Anbu, ele criou todo o sistema de organização Shinobi. Os caras sairam da idade média para a renascença graças a ele.

1- Não houve guerra por sua culpa, quem quase causou uma guerra civil foi Obito, um Uchiha. Uma Biju ataca a vila, tendo um Sharingan gigante nos olhos, e ninguém iria desconfiar que era um Uchiha? E de fato era, no final eles mesmos causaram sua ruína, e não os "Senju" que eles adoraram culpar.

2- Nós vemos Obito, e por sua influência Sasuke, acusando o clã Senju de tirar poder dos Uchiha, para que eles mesmos se mantessem no poder. O que é um absurdo para qualquer um que leu o mangá, pois Hashirama e Tobirama foram kages apenas por serem os maiores Shinobi de suas épocas, depois disso um Sarutobi foi Hokage, e nunca mais se ouviu falar de clã Senju.
Só eu percebo a falha na narrativa?

3- A Anbu na época do Nidaime vigiava uma minoria de Uchihas que secretamente seguiam a ideologia de Madara, e planejavam se rebelar. O que não aconteceu justamente por essa vigilância.

4- Os Uchihas não sofreram nenhum tipo de retaliação por parte do Tobirama, eles detinham os mesmos direitos que qualquer cidadão de Konoha. Inclusive tinham até mais prestígio do que outros clãs, sendo um clã nobre e com a exclusiva vantagem de poder de polícia.
Tanto que no mandato do Nidaime não houve rebelião ou massacre dos Uchiha, mesmo ele podendo se livrar deles a qualquer momento que quisesse.
O que existe é uma interpretação errônea de VILÕES sobre a história, Orochimaru e Obito, caras de grande moral e prestígio.

Se consideram serem vigiados pelo Governo uma ofensa, processem o estado, pois assim como Konoha eles podem vigiar qualquer um por qualquer motivo.

Não é questão de passar pano, apenas apontem em qualquer passagem onde vemos o Tobirama segregando os Uchihas, e isso é um desafio.

Primeiramente vou embasar meu comentário, depois vou responder o restante.

1-



2-

Será verdade? Depois que Tobirama morreu, qual Senju puro assumiu o governo? Onde foi parar o clã Senju?
Um Sarutobi e um Namikaze são representantes Senju? Sim, mas não por sua linhagem, e sim por sua ideologia. Ou seja, a alegação de Obito é falsa.
Vejamos primeiro o que Sasuke pensava da vontade do fogo, ideologia Senju, quando estava sendo manipulado por Obito.


É tudo uma questão ideológica, que alguns do clã Uchiha não conseguem aceitar. Vontade do Fogo vs Maldição do Ódio.


3-


Vigilância totalmente justifica. "Ain mas e quem não faz nada, se ofende? Eles são sensíveis, precisam de atenção especial, se não viram psicopatas assassinos!".
Detalhe que na última imagem, no pilar, esta escrito Madara, era praticamente um culto.

4- Tobirama deu aos Uchihas um privilégio, sinal de confiança, coisa que outros clãs que tem tantos direitos quanto, não tiveram.
A PM era motivo de orgulho para o clã.


A crítica de Orochimaru, de que Tobirama baniu os Uchihas para os limites da vila, é mal interpretada. O Nidaime fez da base da PM perto da cadeia, pois os Policiais eram também carcereiros, algo compreensível.

Mas não vamos confundir as coisas, a base da PM e o território do clã são coisas diferentes.
O clã Uchiha só foi movido para as periferias muito tempo depois, graças ao ataque de Obito.

Antes disso, o clã sempre esteve nas terras que eles sempre estiveram, Tobirama nunca os expulsou de suas casas.

Como visto, os Uchihas construíram um templo na margem do rio onde os Uchihas sempre estiveram.

Madara previu que Tobirama daria fim aos Uchihas, bullshit, pois o clã só foi ser exterminado graças ao próprio Madara que instruiu Obito.

Continua...

Pior que vendo agora, faz sentido... Pior que segundo Boruto, Danzou não só via mal nos Uchihas, como também nos Hyuugas e temia um golpe deles também, por isso, criou uma sala especial que barra o Byakugan. Por isso eu digo, o Danzou é o bode expiatório que Kishimoto criou pra aliviar a barra de Hiruzen. O plot do Itachi ser uma mera ferramenta que por sua vez só serviu de arauto da predestinação Uchiha-Senju quebrou toda a linha de roteiro de Naruto. O próprio massacre não se sustenta sozinho, porquê uma vez o Hiruzen tenta aliviar a situação, e o Danzou vai na contramão manipulando Itachi via Sasuke. Depois, Kishimoto atropela isso, dizendo que o próprio Hiruzen mandou Itachi eliminar os Uchihas e tem a questão do Shisui, que na novel pra dar um jeito de santificar Danzou, inventaram que Shisui era louco e vilanizaram o filho de outro Uchiha que pensava acima do clã que era o Kagami (logo, invalidando o argumento dele na reunião dos Hokages)...

Até o paçoca reconhece que o plot do Itachi em si é uma droga "vocês que são coniventes e se conformam com roteiros ruins" que foi o que ele me disse uma vez.

O próprio plot do massacre é uma incógnita se pegar pelo ponto de vista do clássico, não faz sentido nenhum. Se Kishimoto se retratasse refazendo Naruto com tudo que ele alterou no decorrer, aí sim que daria pra tentar levar a sério alguns conceitos, fora, isso, é tudo um bangue mal planejado e mal-feito que o pessoal sem o que fazer, aceitou...

Victor escreveu:

Seguindo o raciocínio do tópico recentemente criado, gostaria de saber a opinião de vocês...

---

• Quem mais fez cagadas como Hokage?
  
• Quem menos ajudou a população?
  
• Quem seria o menos lembrado?
  

Baseado em feitos e informações do mangá claro, não me venham com "eu acho".

Tá valendo o Danzou? Kkkkk

1-Hiruzen
2-Kakashi
3-Kakashi

ShinobinoKami escreveu:

A visão a respeito da Tsunade é, até onde eu me lembro, desconhecida. Ela é provavelmente considerada uma boa Hokage considerando que queriam recolocá-la no cargo mesmo após a destruição da Vila. Olhando de fora eu considero ela a pior Hokage, já que foi a primeira e a única que deixou a Vila ser destruída e, se não fosse pelo Naruto provavelmente a Folha teria deixado de existir naquele momento.

Sim, até porque o Hiruzen, Kakashi, Minato por acaso iriam conseguir impedir a destruição da vila, sendo que o inimigo era alguém DESCONHECIDO e com habilidades pouco conhecidas, tanto que o Kakashi mesmo com algumas informações e com ajuda ainda assim foi totalmente subjugado por um deles, esses citados no lugar dela provavelmente além de serem mortos ainda deixariam todos morrerem após o shinra tensei.

Você queria que ela fizesse oque contra o shinra tensei? Absorvesse ele apenas pra ela? No lugar dela apenas Hashirama e Naruto impediriam o Pain no momento em que ele voa, a não ser que você julgue que qualquer um se jogaria em cima de um inimigo que você não conhece as habilidades ainda.

Visão de respeito da Tsunade é gigante, apenas somou com a de sannin que a mesma possuía já, neta do primeiro hokage, conseguiu manter a paz entre Konoha e Suna, reconstituiu a vila 2 VEZES e novamente se tornou uma potência mundial, era respeitada pelos anciões, aumentou a qualidade da medicina na vila novamente, salvando inúmeras vidas, se sacrificando pela vila diversas vezes, general da aliança, liderou a aliança em alguns momentos...

Se você simplesmente ignora isso tudo, você provavelmente é hater, não gostar dela por "gosto" pessoal é uma coisa, ignorar os feitos e influência que ela teve como hokage é outro...

Sem contar que Tsunade fez algo que nenhum outro Hokage fez: se sacrificou para salvar os outros 4 Kages, se existe paz no mundo ninja atual ela foi a principal Hokage em relações públicas

Morrendo com o quadro do Sasuke BEBÊ pra afirmar que a anbu era sinônimo de desejo e respeito


Criança se encanta por literalmente qualquer coisa, um filho de uma amiga minha quer ter uma festa com tema lixeiro pois gosta da roupa, o Sasuke então só queria seguir os passos do irmão. Visão de uma criança é totalmente inválida.

Victor escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

A visão a respeito da Tsunade é, até onde eu me lembro, desconhecida. Ela é provavelmente considerada uma boa Hokage considerando que queriam recolocá-la no cargo mesmo após a destruição da Vila. Olhando de fora eu considero ela a pior Hokage, já que foi a primeira e a única que deixou a Vila ser destruída e, se não fosse pelo Naruto provavelmente a Folha teria deixado de existir naquele momento.

Sim, até porque o Hiruzen, Kakashi, Minato por acaso iriam conseguir impedir a destruição da vila, sendo que o inimigo era alguém DESCONHECIDO e com habilidades pouco conhecidas, tanto que o Kakashi mesmo com algumas informações e com ajuda ainda assim foi totalmente subjugado por um deles, esses citados no lugar dela provavelmente além de serem mortos ainda deixariam todos morrerem após o shinra tensei.

Você queria que ela fizesse oque contra o shinra tensei? Absorvesse ele apenas pra ela? No lugar dela apenas Hashirama e Naruto impediriam o Pain no momento em que ele voa, a não ser que você julgue que qualquer um se jogaria em cima de um inimigo que você não conhece as habilidades ainda.

Visão de respeito da Tsunade é gigante, apenas somou com a de sannin que a mesma possuía já, neta do primeiro hokage, conseguiu manter a paz entre Konoha e Suna, reconstituiu a vila 2 VEZES e novamente se tornou uma potência mundial, era respeitada pelos anciões, aumentou a qualidade da medicina na vila novamente, salvando inúmeras vidas, se sacrificando pela vila diversas vezes, general da aliança, liderou a aliança em alguns momentos...

Se você simplesmente ignora isso tudo, você provavelmente é hater, não gostar dela por "gosto" pessoal é uma coisa, ignorar os feitos e influência que ela teve como hokage é outro...

Não vimos nada do mandado do Kakashi então não sei porque você colocou ele nessa lista, por outro lado tanto Minato quanto Hiruzen enfrentaram momentos onde a Vila correu risco de ser destruída e foram capazes de protegê-la.  

Não sei porque você está citando Kakashi novamente, ele não era o Hokage durante o ataque, mas ele foi capaz de destruir um dos Caminhos e quase destruiu o outro mais de uma vez, se a questão é estabelecer um parâmetro, o inimigo não estava tão acima dele assim não, além do que, eu acredito que a maioria deve concordar que aquele Kakashi não era nível Kage, ou pelo menos, estava aquém do auge dele na Guerra. 

Qual exatamente é o seu ponto? Eu posso criar cenários onde todos os outros Hokages (até mesmo a Tsunade) poderiam impedir que Pain destruísse a Vila, foi uma escolha narrativa fazer ela falhar para que Naruto salvasse a Vila, como os Hokage anteriores (principalmente Minato, para fins comparativos) fizeram.

Tsunade foi a única Hokage que falhou em proteger a Vila, não tem "hate", isso é um fato. O autor escolheu fazer ela falhar para colocar o Naruto em uma posição superior como salvador da Vila e transmitir a mensagem que ele superou a antiga geração, entre outras mensagens. 

Todos os Hokages enfrentaram uma grande ameaça e se sacrificaram para pará-la. Isso é um tema da obra abordado explicitamente mais de uma vez.

1. Hashirama sacrificou seus ideais para parar Madara e proteger a Vila e ele fala verbalmente que sacrificaria qualquer coisa pela Vila.
2. Tobirama se sacrificou para garantir que os inimigos não chegariam na Vila e proteger aqueles para quem ele esperava passar ela.
3. Hiruzen se sacrificou para parar Orochimaru.
4. Minato se sacrificou para parar a Kyuubi. 

E nem é questão de eu não achar que Tsunade não se sacrificaria ou não salvaria a Vila, a questão é que o autor escolheu não repetir o tema com ela, ele escolheu fazer ela falhar para passar outra mensagem e essa falha para mim torna ela a pior Hokage (isto é uma interpretação que eu tiro de um fato, entende?), afinal, se não fosse pelo Naruto chegar naquele momento, não existiria mais Vila da Folha e a missão fundamental do Hokage é proteger a Vila. 

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A questão é que seu fanboysmo distorce sua visão, você não entende que uma obra é uma narrativa, e uma narrativa objetiva. O autor podia ter feito a Tsunade salvar a Vila se quisesse, assim como podia ter feito qualquer outro Hokage falhar, isso não é um livro de história, Kishimoto controla os fatos.  

Se Kakashi fosse falhar na situação não importa, ele não fez Kakashi falhar, a gente nem sabe o que Kakashi fez ou deixou de fazer. Querer rebater um fato com uma suposição é coisa que beira a falta de noção.

monolisos escreveu:

Morrendo com o quadro do Sasuke BEBÊ pra afirmar que a anbu era sinônimo de desejo e respeito


Criança se encanta por literalmente qualquer coisa, um filho de uma amiga minha quer ter uma festa com tema lixeiro pois gosta da roupa, o Sasuke então só queria seguir os passos do irmão. Visão de uma criança é totalmente inválida.

Na realidade esta era a visão padrão da vila e dos Uchihas, tanto é que nesse mesmo flashback tem outros habitantes que demonstram enorme respeito por Fukagu, por Itachi e por Sasuke, inclusive o próprio Itachi passa uma visão completamente diferente da policia de Konoha, demonstrando que se não fosse pelos seguidores do Madara a realidade seria bem diferente.



O problema é que este é um flashback do cap 220 que liga a historia desses caps 620 quando os Hokages tornam, naturalmente a fanbase ja se esqueceu e compram muito essa balela de Uchiha segregados de Konoha. O Clã Uchiha era respeitado e admirado por toda a vila, todos os seus membros que se destacavam ocupavam posições especiais:
Fugaku = Lider da policia de Konoha
Itachi = Anbu
Shisui = Anbu
Kagami = Segurança do Hokage
Madara = Conselheiro e braço direito.

ShinobinoKami escreveu:

E nem é questão de eu não achar que Tsunade não se sacrificaria ou não salvaria a Vila, a questão é que o autor escolheu não repetir o tema com ela, ele escolheu fazer ela falhar para passar outra mensagem e essa falha para mim torna ela a pior Hokage (isto é uma interpretação que eu tiro de um fato, entende?), afinal, se não fosse pelo Naruto chegar naquele momento, não existiria mais Vila da Folha e a missão fundamental do Hokage é proteger a Vila. 

Espera ai? Ela manter todos vivos e quase morrer é sinônimo de falhar? MEU DEUS ENTÃO.

Suponhamos que o Pain destrua a vila como fez e você acha que oque? Ele iria embora atrás do Naruto se ele não chegasse, sendo assim TODOS(a grande maioria) estariam vivos já que a Tsunade se sacrificou e ela ainda iria para a linha de frente para enfrentar os caminhos e finalmente morreria já que estava esgotada, isso é nítido, após isso não tinha o porque deles continuarem ali.

RESULTADO: Todos a salvo, iriam reconstituir a vila e procurar outro hokage, provavelmente o Danzou e assim a vila iria seguir seus rumos de acordo com o novo governo e o sacrifício da Tsunade.

O seu problema é ela não ter salvado a vila de ser destruída? NENHUM dos kages fora o Hashirama enfrentou um inimigo do nível do Nagato, provavelmente o único que seria capaz de derrotá-lo seria o Hashirama obviamente, Tobirama teria chances, enquanto Hiruzen, Kakashi, Minato... Todos sucumbiriam e no mesmo lugar da Tsunade teriam sido mortos e ainda deixariam a vila ser destruída.

Se o Pain simplesmente decide voar e usar o shinra tensei supremo, acha que os kages no lugar dela fariam oque? Eles não possuem a Katsuyu, sobreviveriam as vezes e deixariam a vila ser destruída, até porque sem o Naruto ali Tobirama e Minato seriam os únicos que daria trabalho, mas tem chances de perder justamente pelo fator CONHECIMENTO, ninguém entendia as habilidades do inimigo, tenho certeza que a formação Pain é mais poderosa que o esquadrão Kin e Gin e sem conhecimento então.

Não adianta criar narrativas diferentes, antes de OFENSIVA a Tsunade é suporte, ela não pode simplesmente abandonar o barco e dar um tiro no escuro sem conhecer o inimigo, primeiro ela protege os cidadãos com a sua arma mais poderosa que é o ninjutsu médico + invocação e após isso ela parte para o ataque, não tente criar narrativas para alguém que não possui o mesmo estilo que os demais kages de ofensiva.