1984

Qualquer um que seja contra isso esta correto.
O projeto visa regular fake News, sendo que o próprio conceito é subjetivo.

BOG escreveu:

Eu acho hilário(não ironicamente) o fato de que o Alexandre de Moraes é consequência direta do Golpe que a Ex-Presidenta Dilma sofreu, mas indo ao que interessa(ou não), não faz sentido tentar discutir se isso é correto do ponto de vista jurídico porque ninguém aqui tem o mesmo nível de conhecimento do assunto que os ministro do STF, já do ponto de vista prático, a ação é mais do que correta porque o aplicativo privado fez disparo em massa de mensagens com a tentativa de inferir na aprovação de um projeto de lei o que é uma clara tentativa de:

→ Uma empresa privada interferir em assuntos legais que a atinge diretamente;
→ Uma empresa estrangeira tentando controlar ações políticas de um outro país.

Tudo isso em nome de uma liberdade abstrata.

Ademais, leia outro livro porque citar 1984 já está ficando repetitivo. Se quiser na mesma pegada distópica, eu sugiro Admirável Mundo Novo que também é um clássico e, ao meu ver, está mais de acordo com a realidade que vivemos hoje.

Onde está o crime ou a imoralidade em qualquer uma das ações que você cita? 

É amoral, além de ser de fato crime, a campanha da Globo pela aprovação da PL pois a globo é uma concessão estatal bancando por dinheiro público. O Telegram é um serviço privado, nenhum brasileiro é obrigado a usá-lo e muito menos pagar por ele. 

É claramente perceptível sua incapacidade de defender as ações do pseudo-ditador de toga quando você tem que apelar para argumentos do tipo "mas você acha que... mas você concorda que..." ao invés de apresentar fatos que corroborem com sua tese. 

Vamos aos fatos. Nada impede o Telegram ou qualquer outra empresa privada, seja nacional ou transnacional, de expressar sua legitima opinião sobre projetos de lei que podem afetá-la, inclusive usando seu próprio serviço para isso.

Isso tanto é verdade que o nosso protetor careca, não foi capaz de citar um crime cometido pelo Telegram, a prática que embasou a decisão foi: "induzimento e instigação à manutenção de diversas condutas criminosas praticadas pelas milícias digitais". Encontre esse crime no código penal.  

Mesmo se o Telegram tivesse cometido um crime, caberia ao Ministério Público denunciá-lo, a promotoria investigá-lo e um juiz puni-lo, com base em qual linha da constituição Alexandre de Moraes pode denunciar, investigar e punir?  O pior é que o Ministério Público abriu uma denuncia, mesmo o Telegram já tendo sido punido pelo Lex Luhor, e sabe por qual crime? Violar seus termos de uso. 


Moraes não apenas processou, investigou, ameaçou e puniu a empresa como a punição que ele aplicou foi tirado do buraco dele, não tem qualquer embasamento legal, e foi vexatória, obrigando a empresa a afirmar que mentiu, distorceu e fraudo na expectativa de enganar seus usuários, que linha da lei dá Moraes autoridade para fazer isso? 

Além disso, quem mente é ele, a mensagem do Telegram é verdadeira, PL 2630/2020 é um retalho cheio de furos que facilmente serviria como pretexto para o Estado pode censurar e controlar as redes sociais, que é o que Alexandre de Moraes deseja. 

Não há ministério da verdade em Admirável Mundo Novo, a censura é auto imposta graças a lavagem cerebral do Estado, que leva as pessoas a acreditarem que as ações dele sempre são perfeitas, em um caso como esse que nós vivemos, a população simplesmente defenderia a ação do Estado e clamaria que ela é pelo bem maior, isso te lembra alguém?

Como o próprio Huxley afirma, a Ditadura mais eficiente é aquela em que a liberdade é um vicio e as correntes são sagradas.

Última edição por ShinobinoKami em 10/5/2023, 19:51, editado 1 vez(es)

tô achando que o livro vai ter que ser atualizado para 2048

ShinobinoKami escreveu:

Onde está o crime ou a imoralidade em qualquer uma das ações que você cita?

Eu acho que você não leu o que eu escrevi, por isso vou dizer novamente de outra maneira. Eu não sou formado em direito e mesmo que fosse dificilmente me acharia apto para contestar ações de um Ministro do Supremo Tribunal Federal até porque isso pode ser feito pelos pares dele. Contudo, há um claro abuso de poder por parte do Telegram ao realizar disparos em massa para pessoas afirmando objetivamente que elas devem ser contra o PL, afinal de contas trata-se de uma empresa privada e estrangeira tentando interferir diretamente na política brasileira.

ShinobinoKami escreveu:

É amoral, além de ser de fato crime, a campanha da Globo pela aprovação da PL pois a globo é uma concessão estatal bancando por dinheiro público. O Telegram é um serviço privado, nenhum brasileiro é obrigado a usá-lo e muito menos pagar por ele.

O nome disso é lobby e você sabe muito bem disso assim como deve saber também que todas as empresas da área da tecnologia(não apenas o Telegram) estão fazendo lobby contrário ao projeto. No entanto, a rede Globo não está fazendo novelas apoiando o PL diretamente ou nada parecido com o que o Telegram fez e ainda assim você acha errado o apoio da Globo, mas não parece ver nada demais na ação do Telegram.

ShinobinoKami escreveu:

É claramente perceptível sua incapacidade de defender as ações do pseudo-ditador de toga quando você tem que apelar para argumentos do tipo "mas você acha que... mas você concorda que..." ao invés de apresentar fatos que corroborem com sua tese.

Não se trata de incapacidade meu bem, embora eu definitivamente não seja um especialista assim como duvido que você seja... É só uma forma de expor que ele não entende nada do assunto e está seguindo um comportamento de manada, ou seja, ele só reforça que as ações de redes sociais devem ser regulamentadas.  

ShinobinoKami escreveu:

Vamos aos fatos. Nada impede o Telegram ou qualquer outra empresa privada, seja nacional ou transnacional, de expressar sua legitima opinião sobre projetos de lei que podem afetá-la, inclusive usando seu próprio serviço para isso.

E quem está proibindo eles disso? O Telegram pode muito bem emitir a opinião dele como empresa, aliás veículos de informação fazem isso o tempo todo na forma de editoriais(os do Estadão são sua cara, por sinal). O problema está na forma que o Telegram fez isso, já que eles fizeram envio de mensagem em massa afirmando que o PL acabaria com a liberdade de expressão colocando isso como um fato e não como opinião deles.

ShinobinoKami escreveu:

Isso tanto é verdade que o nosso protetor careca, não foi capaz de citar um crime cometido pelo Telegram, a prática que embasou a decisão foi: "induzimento e instigação à manutenção de diversas condutas criminosas praticadas pelas milícias digitais". Encontre esse crime no código penal.  

Mesmo se o Telegram tivesse cometido um crime, caberia ao Ministério Público denunciá-lo, a promotoria investigá-lo e um juiz puni-lo, com base em qual linha da constituição Alexandre de Moraes pode denunciar, investigar e punir?  O pior é que o Ministério Público abriu uma denuncia, mesmo o Telegram já tendo sido punido pelo Lex Luhor, e sabe por qual crime? Violar seus termos de uso.  

Moraes não apenas processou, investigou, ameaçou e puniu a empresa como a punição que ele aplicou foi tirado do buraco dele, não tem qualquer embasamento legal, e foi vexatória, obrigando a empresa a afirmar que mentiu, distorceu e fraudo na expectativa de enganar seus usuários, que linha da lei dá Moraes autoridade para fazer isso?

Como eu já disse, eu não sou advogado, então não vou questionar uma ação legal de uma pessoa com notório saber jurídico, no entanto, a atitude do Telegram não foi vista como inadequada apenas pelo ministro:
https://www1.folha.uol.com.br/poder/2023/05/cade-deve-incluir-telegram-em-investigacao-sobre-acao-de-big-techs-contra-pl-das-fake-news.shtml

ShinobinoKami escreveu:

Além disso, quem mente é ele, a mensagem do Telegram é verdadeira, PL 2630/2020 é um retalho cheio de furos que facilmente serviria como pretexto para o Estado pode censurar e controlar as redes sociais, que é o que Alexandre de Moraes deseja.

Não, não é. Essa é a sua opinião pessoal sobre o projeto que coincidentemente é a mesma das empresas que vão ter que atuar de forma mais transparente caso o projeto seja aprovado.

ShinobinoKami escreveu:

Não há ministério da verdade em Admirável Mundo Novo, a censura é auto imposta graças a lavagem cerebral do Estado, que leva as pessoas a acreditarem que as ações dele sempre são perfeitas, em um caso como esse que nós vivemos, a população simplesmente defenderia a ação do Estado e clamaria que ela é pelo bem maior, isso te lembra alguém?

Na verdade, me lembra aqueles que defendem um sistema chamado C-A-P-I-T-A-L-I-S-M-O.

---

Ademais eu me recuso em continuar em uma discussão que não vai levar a lugar nenhum com tudólogos. A tendência é que mídias sociais sejam regulamentadas(assim como todas as demais empresas são) dentro e fora do Brasil e essa atitude dessas grandes empresas só revelam o quanto isso necessário porque elas se acham no direito de interferir na soberania do país através de Lobby(algo que infelizmente é comum) e também de forma direta dizendo quais projetos de leis as pessoas devem ou não apoiar. Isso sem contar que essa atitude pode fazer com que projetos inadequados sejam aprovados apenas pela urgência.

Eu acho que você não leu o que eu escrevi, por isso vou dizer novamente de outra maneira. Eu não sou formado em direito e mesmo que fosse dificilmente me acharia apto para contestar ações de um Ministro do Supremo Tribunal Federal até porque isso pode ser feito pelos pares dele.

Sua lógica é inacreditável, chega a ser caricato como seu discurso se enquadra perfeitamente no perfil do individuo alienado pelo poder estatal: "mas quem sou eu para discordar de um especialista escolhido pelo próprio Estado para reger a minha vida". 

Tudo bem então BOG, vamos discutir dentro da sua lógica, essa é a opinião dos especialistas sobre algumas do Senhor Alexandre de Moraes sobre o tema, elas são fartas visto que não é a primeira vez que ele exerce seu constitucional poder de censura e coerção:


Elas lhe parecem favoráveis ao senhor da toga?

"Ah, mas algum desses especialista foi juiz do STF?"

Não seja por isso.

Contudo, há um claro abuso de poder por parte do Telegram ao realizar disparos em massa para pessoas afirmando objetivamente que elas devem ser contra o PL, afinal de contas trata-se de uma empresa privada e estrangeira tentando interferir diretamente na política brasileira.

Com base em?

Você afirma desconhecer a lei e diz que só especialistas tem gabarito para isso, mas está afirmando que o Telegram cometeu um abuso de poder, eu quero que você responda com base em que você faz essa afirmação. 

Explique para nós porque uma empresa privada não pode afirmar que o projeto de lei vai abrir as portas para a censura e o autoritarismo estatal, mas a Globo pode fazer campanha aberta em rede nacional à favor dele se usando de uma concessão estatal. 

Se o Ministro está tão preocupado com a isonomia do debate, por que não puniu a Globo?

O nome disso é lobby e você sabe muito bem disso assim como deve saber também que todas as empresas da área da tecnologia(não apenas o Telegram) estão fazendo lobby contrário ao projeto.

Lobby não é crime no Brasil, há pouco tempo a P&G fez lobby em prol da PL dos Absorventes, um lobby imenso que incluía patrocínio e publicação de pesquisas sobre a "pobreza menstrual", comerciais e imensas doações, para não entrar no mérito do já existente peso comercial da empresa.



Não lembro de ter vistos indivíduos de esquerda reclamando desse lobby.

No entanto, a rede Globo não está fazendo novelas apoiando o PL diretamente ou nada parecido com o que o Telegram fez e ainda assim você acha errado o apoio da Globo, mas não parece ver nada demais na ação do Telegram.

A Globo é uma concessão estatal, ela é legalmente obrigada a ser isenta em debates sobre projetos de lei e não pode se auto beneficiar, mas a questão nem sequer está em a Globo fazer lobby em prol do projeto, mas sim no fato de que, se esse fosse um ato criminoso, por que o nosso protetor careca não a puniu? 

Eu respondo, ele não puniu porque ele não se importa com a lei.

Uma observação, a Globo não fez uma novela apoiando a PL, mas pelo menos duas das novelas recentes da emissora pintaram as redes sociais como terras sem lei e a Internet como um ninho de criminosos, com a narrativa de quem essa imagem se enquadra? Dos defensores ou dos opositores da PL? 

Será que uma senhora ou um senhor de idade vendo na Globo que as redes sociais que os filhos ou netos deles vivem usando são um antro de crime e pedofilia vão pensar o que? Você que é de esquerda já deve ter ouvido falar de pânico moral, não é? 

Não se trata de incapacidade meu bem, embora eu definitivamente não seja um especialista assim como duvido que você seja... É só uma forma de expor que ele não entende nada do assunto e está seguindo um comportamento de manada, ou seja, ele só reforça que as ações de redes sociais devem ser regulamentadas.

Para @BOG, respeite a inteligência alheia. Sua argumentação no sentido de tentar descredibilizar o Telegram como uma empresa estrangeira tentando manipular o brasileiro e a oposição à PL como fruto de falta de informação é um pastiche da argumentação dos próprios proponentes e redatores da lei.

E quem está proibindo eles disso? O Telegram pode muito bem emitir a opinião dele como empresa, aliás veículos de informação fazem isso o tempo todo na forma de editoriais(os do Estadão são sua cara, por sinal). O problema está na forma que o Telegram fez isso, já que eles fizeram envio de mensagem em massa afirmando que o PL acabaria com a liberdade de expressão colocando isso como um fato e não como opinião deles.

A Globo fez uma série de matérias buscando retratar, para o público médio, que as redes sociais são um esgoto onde crianças e adolescentes são casualmente expostas a pedofilos e grupos nazistas, mais do que isso, incluiu nessa narrativa que as empresas de comunicação protegem tal criminalidade.  

A emissora colocou em pauta em seus programas discussões sobre como as redes sociais formam nazistas, assassinos em massa. Nada disso foi colocado pela globo como uma opinião, nada de Editoriais, tudo isso foi transmitido para milhões de pessoas em TV aberta como um fato.  

Agora me responda honestamente BOG, quem está mais ativamente a agressivamente tentando manipular a opinião pública, a Globo ou as empresas de tecnologia? 

As duas foram punidas? Sofreram a mesma punição? Qual era a opinião daquele que foi punido, por acaso não foi exatamente aquele que se opôs ao pseudo-ditador togado que se acha senhor do Estado?

Como eu já disse, eu não sou advogado, então não vou questionar uma ação legal de uma pessoa com notório saber jurídico, no entanto, a atitude do Telegram não foi vista como inadequada apenas pelo ministro:
https://www1.folha.uol.com.br/poder/2023/05/cade-deve-incluir-telegram-em-investigacao-sobre-acao-de-big-techs-contra-pl-das-fake-news.shtml

Não estou discutindo a lei com você, eu apontei para você como Lex Luthor puniu o Telegram por um crime (inexistente) e o MPF o denunciou por outro crime (também inexistente).

Se o Telegram cometeu um crime de fato, por que ambos não o acusaram por esse mesmo crime?

Não, não é. Essa é a sua opinião pessoal sobre o projeto que coincidentemente é a mesma das empresas que vão ter que atuar de forma mais transparente caso o projeto seja aprovado.

Não é uma opinião, a opinião é que a PL não devia ser aprovado por ser uma caixa de pandora, ela ser uma lei cheia de furos e porta para um controle Estatal das redes sociais é um fato.

Mesmo que o órgão regulador que ela pretende criar não seja de controla direto do Estado, como mentirosamente clama o redator (nenhuma linha do projeto diz que o órgão não será ou não pode ser subordinado ao governo), o que impediria o Estado de aparelhá-lo?

O fato de você ser um sujeito alienado que toma a palavra de um politico e de especialistas como Felipe Neto como um fato, não muda a realidade concreta: essa PL é um provável cavalo de troia (pintado de vermelho). 

Na verdade, me lembra aqueles que defendem um sistema chamado C-A-P-I-T-A-L-I-S-M-O.

Eu acho hilário como vocês de extrema direta tentam culpar e responsabilizar o capitalismo, que não passa simplesmente de um ente imparcial com a função de alocar de recursos, ao mesmo tempo em que tentam passar pano para claras tentativas de abuso do Estado, que é um órgão coercitivo e parcial (afinal dois opostos não podem está ao mesmo tempo no poder).

Continue defendendo seus mestres BOG, você ganhará uma migalha quando eles tiraram até nossa última grama de liberdade.

Ademais eu me recuso em continuar em uma discussão que não vai levar a lugar nenhum com tudólogos. A tendência é que mídias sociais sejam regulamentadas(assim como todas as demais empresas são) dentro e fora do Brasil e essa atitude dessas grandes empresas só revelam o quanto isso necessário porque elas se acham no direito de interferir na soberania do país através de Lobby(algo que infelizmente é comum) e também de forma direta dizendo quais projetos de leis as pessoas devem ou não apoiar. Isso sem contar que essa atitude pode fazer com que projetos inadequados sejam aprovados apenas pela urgência.

Será aprovada pelos nossos ditadores, digo senhores:

Não por aqueles que foram eleitos para legislar.

"Eu não sou formado em direito e mesmo que fosse dificilmente me acharia apto para contestar ações de um Ministro do Supremo Tribunal Federal até porque isso pode ser feito pelos pares dele."

Essa parte é de rachar o bico. Meu amigo, ele não foi eleito por ninguém, sequer precisou passar em um concurso público.
Ministro do STF NÃO PODE legislar, só quem teve voto pode fazer isso, pelo menos se estivéssemos falando de uma democracia seria.

Se não fosse pelo senado com o nome sujo na praça, esse cara já tinha sido caçado a muito tempo.

ShinobinoKami escreveu:

Tudo bem então BOG, vamos discutir dentro da sua lógica, essa é a opinião dos especialistas sobre algumas do Senhor Alexandre de Moraes sobre o tema, elas são fartas visto que não é a primeira vez que ele exerce seu constitucional poder de censura e coerção:

Nem precisava disso.

Basta substituir o Moraes pelo Bolsonaro na frase do BOG e ver se ele mantém a sua opinião:

"Eu não sou formado em direito e mesmo que fosse dificilmente me acharia apto para contestar ações de um presidente, até porque isso pode ser feito pelos pares dele."

Ora, será que o presidente da república, suprassumo do poder executivo de um Estado, não tem a capacidade de consultar especialistas de maior refinamento para pautar as suas decisões?

Então, fica a questão: se os pares do Bolsonaro, que incluem especialistas, não contestaram as ações dele no seu governo... por que será que BOG, que decididamente não é apto para contestar ações políticas, pode contestá-las?

Telegram é uma maravilha, de longe o melhor programa/aplicativo de comunicação instantânea que já utilizei, uso todos os dias e considero-o mil vezes melhor que o famigerado Atizape. Torço por uma maior popularização dele e que essas proibições legislativas jamais o atinjam. E acho que realmente não conseguirão o censurar.

Essa é a primeira vez em 6 anos de conta que vejo o Eumenes tendo uma opinião igual à minha, tirando o fato de eu não usar mais o aplicativo pelo fato de que ninguém da minha bolha usa.

Eumenes escreveu:

Telegram é uma maravilha, de longe o melhor programa/aplicativo de comunicação instantânea que já utilizei, uso todos os dias e considero-o mil vezes melhor que o famigerado Atizape. Torço por uma maior popularização dele e que essas proibições legislativas jamais o atinjam. E acho que realmente não conseguirão o censurar.

Telegram sendo impopular nas massas já é suspenso todo ano no Bostil, imagina sendo tão popular quanto o whatsapp. Se não fosse banido em definitivo, no mínimo iriam nerfar muito o aplicativo.

@Gaius
Que eu lembre já tivemos alguma em comum no início desse ano, sobre o atual governo.

@Hellspell
Meh, Internet é uma coisa não-tão-fácil de controlar, ainda mais num país democrático como o Brasil. Nem a China consegue por completo, muita gente lá consegue burlar as barreiras virtuais-legistativas da ditadura sem nem ser necessariamente nerds de computação.