Jiraiya e Orochimaru juntos conseguiriam derrotar Itachi?

YamiNoKemono escreveu:

É foi boa mesmo, a luta inteira contra o Madara e o cara só foi pego quando o Susanoo o agarrou e forçou o contato visual.
Reveja Sasuke vs Raikage e Bee vs Sasuke.

O Mangekyo é mais forte e efetivo ao contrário do que estão sustentando de que qualquer um seria pego como Orochimaru foi.

Contra  o  Ay  foram  contextos  específicos, onde   tal  Raikage  estava  usufruindo  de  suporte  em  todas   as   situações,  ou  seja,  seria  desnecessário  uma  investida   ilusória  tendo  em  vista  que,  a  qualquer  momento  alguém  do  Squad  poderia  libertá-lo   com  um  Kai  externo.
Na  verdade  foi  exatamente  isso   que  ocorreu  após  Madara  prendê-lo   no  Genjutsu  e  o  Tsuchikage  Onoki  salvá-lo,  mesmo  a  Reencarnação   de  Indra  arriscando  iludi-lo  em  uma  brecha,  era  ineficaz  sem  um  Tsukuyomi   ou   um  Manipulador  ao  nível   do  Boss  Itachi.
  Caso  do  Sasuke  idem,  carece  de  nexo  tal  Reencarnação  de  Indra  optar  por  capturar  o  Raikage   em   um   Gen,  sendo  que  não  possuí   a  maestria   de   seu   irmão   primogênito,  e  os  capangas  do  Ay   poderia   libertá-lo  da  ilusão.

Killer  bee  foi  subjulgado  até   pela  ilusão  convencional  do  sharingan  base,  só  é  poupado  por  causa   do  Gyūki,   Todavia,   mesmo  o  abelhudo   atualmente  não  é  capaz   de  lutar  contra   o  Doujutsu  sem  um  Kai  externo.

De   que  buraco  vocês   tiraram   que,  o  Jiraya,  sendo  inútil  em  comparação  ao  Orochimaru  no  quesito  Genjutsu,  e   carecendo  de  conhecimento/estudos  sobre  os  Uchihas, também  em  comparação  ao   seu  rival,   se  sairia   melhor   que   o  Hebi  contra  o  itachi  ????
  Qual   parte   vocês   não  entenderam  que,  o  Jiraya   foi  tão  borçal  quanto  o  Deidara,  em  olhar   nos  olhos  do  itachi  ?

YamiNoKemono escreveu:

É foi boa mesmo, a luta inteira contra o Madara e o cara só foi pego quando o Susanoo o agarrou e forçou o contato visual.
Reveja Sasuke vs Raikage e Bee vs Sasuke.

O Mangekyo é mais forte e efetivo ao contrário do que estão sustentando de que qualquer um seria pego como Orochimaru foi.

A luta inteira o Madara não fez questão em colocar o Raikage num Genjutsu, só o fez nesse momento, e conseguiu.
Isso por que Madara é bem inferior no uso de Genjutsu que Itachi.

E o que tem a ver essas lutas?
Não irá agregar em absolutamente nada no debate.

Quanto ao Mangekyo Sharingan, pouco importa, Itachi também o possui.
Além do mais, nunca foi comprovado no mangá que o Mangekyo potencializa os Genjutsus.

O que o tópico quer saber : Jiraya e Orochimaru juntos conseguiriam derrotar o Itachi ?

O que estão comentando: Nagato x Itachi



A resposta é : DEPENDE !

Estamos falando do Jiraya base ou Jiraya SM fusionado aos sapos ?

Estamos falando do Orochimaru solo ou podendo fazer uso do Edo Tensei ?

O conhecimento canon também varia a depender do Orochimaru que estamos analisando. Se for o Orochimaru versão guerra, ele sabe basicamente tudo do Itachi. Ele presenciou toda a batalha Sasuke vs Itachi e Sasuke + Itachi vs Kabuto, então já conhece de antemão, Tsukuyomi, Amaterasu, Yata, Totsuka, Izanami, estilo de batalha bem detalhado do Itachi.

Se for o Orochimaru pré-guerra, ele sabe superficialmente do estilo de luta do Itachi (até onde sabemos), com conhecimento do Tsukuyomi, Susano e Amaterasu. Mas sabemos que não conhecia Yata, Totsuka, assim como provavelmente não conhecia Izanami.

Jiraya tem conhecimento do Tsukuyomi, Amaterasu, mas aparentemente não sabe muito sobre o Itachi.

Por outro lado, Itachi conhece bem o estilo de luta do Orochimaru, conhecendo inclusive o Yamata. Porém, duvido que conheça a fundo as habilidades do Jiraya, algo que nem o próprio Nagato que foi aluno do mesmo, conhecia parte de suas principais habilidades.

Com isso, o fator conhecimento pesa mais para o lado Jiraya/Orochimaru do que ao Itachi, ainda que ambos se conheçam bem.


Jiraya SM É SIM oponente ao Itachi MS, ainda que eu o veja perdendo no fim das contas. Genjutsus são anulados pelo mecanismo da fusão com Fukasaku e Shima, Totsuka seria desviada pela agilidade/reflexos/Sensor do Sennin Mode, Jiraya não é suscetível ao Izanami. O problema em questão mesmo se chama Amaterasu !

Ainda que Jiraya tenha meios de selar as chamas e evitar ser morto pela técnica, abriria uma brecha absurda para que o Itachi pudesse selá-lo com a Totsuka. Jiraya tem condições de evitar ser morto pelo Amaterasu, mas está longe de ser um recurso que ele possa lidar com tranquilidade.

Por outro lado, o Itachi é vulnerável ao Gamarinshou. Mas em termos de aplicabilidade, sabemos que Amaterasu > Gamarinshou.

Quanto as demais técnicas...

Yomi Numa é realmente uma técnica boa para desestabilizar o Itachi, mas alguém acredita que o Itachi seria morto devido a essa técnica ? Que técnica sequente o Jiraya poderia usar para matar o Itachi de forma eficaz, a exemplo da combinação Amaterasu -> Totsuka que eu trouxe acima ? Porque tudo dele, a exceção do Gamarinshou, barraria no Susano.

Orochimaru, também não possui nada capaz de ultrapassar a barreira do Susano.

Falando do Orochimaru...

É dificil imaginar o Orochimaru sem Edo Tensei trazendo tanta diferença a essa batalha. Não que ele seja fraco e sim que seus recursos não são úteis contra o Susano e tampouco ele tem bons meios de evitar ser pego pelos Genjutsus do Itachi ou mesmo pelo Amaterasu + Totsuka.

Ao contrário do Kabuto que possui córnea de cobra, agilidade e reflexos totalmente potencializados pelo SM, Suika e vários outros recursos ofensivos/defensivos, Orochimaru não possui nada disso.

Porém, o Orochimaru pode ser útil para ajudar a criar uma abertura para o Gamarinshou ser bem executado, com uso de Kuchiyoses e forçando ataques campais.

Resumindo...

Itachi (seja a versão da luta contra o Sasuke, seja a versão Edo) > Jiraya BASE + Orochimaru sem Edo
Itachi = Jiraya SM + Orochimaru sem Edo
Itachi <= Jiraya SM + Orochimaru c/Edo clássico (O Kokuangyo + Jukai Koutan, ainda que nerfados, serviriam de ótimo suporte a dupla, mas devido a Totsuka e limitação dos Edos, Itachi ainda teria claras chances de vitória).
Itachi < Jiraya SM + Orochimaru c/Edo guerra para quem considera essa versão (motivos óbvios que dispensa qualquer tipo de comentário)


Estou me coçando para discutir Nagato/Pain x Itachi, mas vou me ater a proposta do tópico.

Jiraiya no SM não muda absolutamente nada.

Kabuto também tinha SM, e mesmo assim teve que bloquear a visão para não ser pego no Genjutsu.

Achar que Jiraiya no SM é oponente pro Itachi é só alguém que nunca leu o mangá mesmo.

Staz escreveu:

Jiraiya no SM não muda absolutamente nada.

Kabuto também tinha SM, e mesmo assim teve que bloquear a visão para não ser pego no Genjutsu.

Achar que Jiraiya no SM é oponente pro Itachi é só alguém que nunca leu o mangá mesmo.

O ponto não é o Sennin Mode, é a fusão do Jiraya com Fukasaku e Shima (Senpo: Ryosei no Jutsu)

A explicação do próprio Jiraya quanto ao mecanismo dos Genjutsus exemplifica isso...



Jiraya SM é um compartilhamento CONTÍNUO de chakra entre ele, Fukasaku e Shima. O mecanismo pelo qual se livra dos Genjutsus por meio de interferência de um chakra alheio ocorre ININTERRUPTAMENTE com o Jiraya SM, pois o chakra do trio é compartilhado entre eles o tempo inteiro.

Kabuto SM não tinha ninguém interferir em seu fluxo de chakra como o Jiraya tinha Paw e Maw. Além disso, a córnea de cobra era o meio mais óbvio e prático de se lidar com os Genjutsus visuais. Nunca vimos como o Sennin Mode por si só se sairia perante a isso. Então é uma premissa falha atribuir que o SM falharia, simplesmente porque o Kabuto optou por se precaver de uma forma mais óbvia e fácil.

Heisenberg escreveu:

Staz escreveu:

Jiraiya no SM não muda absolutamente nada.

Kabuto também tinha SM, e mesmo assim teve que bloquear a visão para não ser pego no Genjutsu.

Achar que Jiraiya no SM é oponente pro Itachi é só alguém que nunca leu o mangá mesmo.

O ponto não é o Sennin Mode, é a fusão do Jiraya com Fukasaku e Shima (Senpo: Ryosei no Jutsu)

A explicação do próprio Jiraya quanto ao mecanismo dos Genjutsus exemplifica isso...

Spoiler :

Jiraya SM é um compartilhamento CONTÍNUO de chakra entre ele, Fukasaku e Shima. O mecanismo pelo qual se livra dos Genjutsus por meio de interferência de um chakra alheio ocorre ININTERRUPTAMENTE com o Jiraya SM, pois o chakra do trio é compartilhado entre eles o tempo inteiro.

Kabuto SM não tinha ninguém interferir em seu fluxo de chakra como o Jiraya tinha Paw e Maw. Além disso, a córnea de cobra era o meio mais óbvio e prático de se lidar com os Genjutsus visuais. Nunca vimos como o Sennin Mode por si só se sairia perante a isso. Então é uma premissa falha atribuir que o SM falharia, simplesmente porque o Kabuto optou por se precaver de uma forma mais óbvia e fácil.

Não é assim que se quebra um Genjutsu.
Romper o fluxo de chakra não é o mesmo que meramente compartilhar o chakra.
Você está confundindo os dois conceitos.



Se fosse meramente a entrada de chakra externo, como você diz, Kabuto não precisaria bloquear a visão, já que há uma constante entrada de chakra da natureza em seu corpo.
Juugo a mesma coisa, e sabemos o quão vulnerável ele é a Genjutsus.

Agora se você me falar que Fukasaku e Shima caso percebam que Jiraiya está numa ilusão, ele poderá tira-los rompendo o fluxo de chakra dele, ai faz sentido, mas isso só vale pra Genjutsus genéricos, não pra Tsukuyomi.

Agora, eles não vão ter nem a oportunidade de tirar o Jiraiya do Genjutsu, já que eles também cairiam pras ilusões.
Da mesma forma que um Jinchurikki Perfeito não foi capaz de evitar ser pego num Genjutsu do Sharingan, mesmo tendo uma Bijuu dentro compartilhando chakra.

@Staz
Até agora não soube me dizer como Jiraiya evitaria os genjutsus do Itachi.

Ele mesmo ensina Naruto a lidar com sharingan, ou você acha que ensinou algo que não sabia?
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@Paçoca do Mato
Já ouvi tanto isso, e até hoje não sei onde eles estavam com guarda baixa... Deidara se sentindo ameaçado pela Akatsuki e Orochimaru indo pra tentar atacar Itachi... Por que ambos estariam de guarda baixa nessas condições? Não tem nada desse tipo no mangá, nem se quer faz sentido.

Quer mesmo me fazer repetir a mesma coisa mesmo?

1- Orochimaru subestimou a astucia de Itachi, ele achava que Itachi estava com guarda baixa, sendo que ele é tava baixando.

2- Deidara foi pego no genjutsu antes mesmo de partir para pose defensiva. "Quem são vocês?", esse era o Deidara perguntando para três homens estranhos fantasiados de detetive.
______________________________________________________________________

@Adon Dias
Você  sempre  nos  comprovando  sobre  sua  leiguíce  em  relação   ao  itachi.

https://gfycat.com/phonycomposedaustraliancattledog

Itachi  blitzava  6  Doujutsus  simultaneamente.

Ate Naruto adolescente derrotaria esses 3... Porque Itachi não?
Acho que você já esqueceu de quem estamos falando, de dois ninjas que já estiveram no topo de poder de Konoha e não um bando de random.

Lembrando  que  até  um  Hebi  Sasuke  já  subjulgava  exércitos  apenas   se  limitando  a  parte  céga  da  lâmina.

Cáp 343 :

Outra vez, trazendo random na cena, eu repito a mesma coisa, Naruto derrotaria todos esses e mais... De onde são esses mercenários que nem jutsu sabem usar?

Não basta mentir, tem que deturpar o contexto e distorcer os fatos

Leia a minha resposta ao Paçoca do Mato acima.

Ignorando  o  Amaterasu ,   Jiraya   já   tinha  mantido  contato  visual  com  o  itachi,  e  teria  sido  finalizado  desde  sempre   caso  fosse   a  intenção   do  Uchiha.
Vale  ressaltar   Que,  o  Sannin  só  usou  o  Esôfago   depois   de  milianos,  após   muita  ações  terem  ocorrido  e   muito  tempo  ter  passado,  e  porque  eles  estavam  convenientemente  em   um   local   fechado.

1- Me garanta que ele estava olhando nos olhos de Itachi.
2- Jiraya conhecia Itachi e Kisame, a sua força e a sua afiliação na Akatsuki, grupo de ninjas super poderosos... E mesmo assim optou por lutar com os 2 ali. Porque um homem tao racional como Jiraya lutaria em vez de fugir?
________________________________________________________________

Sinceramente, estão mamando muito certo alguém... Que por sinal dançou para Kabuto, mesmo estando com seu poderoso irmão dos EMS e mesmo assim mamou.

Deusa Hinata escreveu:

@Staz
Até agora não soube me dizer como Jiraiya evitaria os genjutsus do Itachi.

Ele mesmo ensina Naruto a lidar com sharingan, ou você acha que ensinou algo que não sabia?

---

Sinceramente, estão mamando muito certo alguém... Que por sinal dançou para Kabuto, mesmo estando com seu poderoso irmão dos EMS e mesmo assim mamou.

Ele não ensinou a evitar, ensinou a quebrar.
E o próprio admite que se não adiantar, é rezar pra ter alguém pra te ajudar.

A parte em negrito deixa claro que você não leu o mangá.
E o fato de você ser tão hater do Itachi, me faz acreditar que você quer mamar algum fanboy dele, por que tá querendo muito chamar a atenção.
Tá querendo e não tá sabendo pedir.  

@Staz
Ele não ensinou a evitar, ensinou a quebrar.

Se ensinou a quebrar, o básico seria ensinar a evitar primeiro. Não?

E o próprio admite que se não adiantar, é rezar pra ter alguém pra te ajudar.

O que isso tem a ver? Jiraya conhecia os limites do seu aluno, dizer isso era o básico assim como citei acima.

A parte em negrito deixa claro que você não leu o mangá.

E o fato de você ser tão hater do Itachi, me faz acreditar que você quer mamar algum fanboy dele, por que tá querendo muito chamar a atenção.
Tá querendo e não tá sabendo pedir.

é só morder a lingua que quebra o genjutsu

Se ensinou a quebrar, o básico seria ensinar a evitar primeiro. Não?

Se Jiraiya o ensinou a quebrar, significa que em primeiro lugar já prevê que tenha sido afetado pela ilusão.
Além do mais, como Jiraiya evitaria um Genjutsu?

Deusa Hinata escreveu:

2- Jiraya conhecia Itachi e Kisame, a sua força e a sua afiliação na Akatsuki, grupo de ninjas super poderosos... E mesmo assim optou por lutar com os 2 ali. Porque um homem tao racional como Jiraya lutaria em vez de fugir?

Não, não conhecia.
Assim como não conhecia o Amaterasu.



Assim como Jiraiya foi tolo o suficiente para querer enfrentar Pain, e morreu.

Já era pra ter morrido antes de enfrentar o Pain, naquela breve luta contra o Itachi.
O fato do Uchiha ter usado o Amaterasu numa parede de carne em vez de usa-lo contra o Sannin já diz muito.

Deusa Hinata escreveu:

@Paçoca do Mato
Já ouvi tanto isso, e até hoje não sei onde eles estavam com guarda baixa... Deidara se sentindo ameaçado pela Akatsuki e Orochimaru indo pra tentar atacar Itachi... Por que ambos estariam de guarda baixa nessas condições? Não tem nada desse tipo no mangá, nem se quer faz sentido.


Quer mesmo me fazer repetir a mesma coisa mesmo?

1- Orochimaru subestimou a astucia de Itachi, ele achava que Itachi estava com guarda baixa, sendo que ele é tava baixando.

2- Deidara foi pego no genjutsu antes mesmo de partir para pose defensiva. "Quem são vocês?", esse era o Deidara perguntando para três homens estranhos fantasiados de detetive.

1- Trás provas que o Orochimaru estava com a guarda baixa.

2- Sim, Deidara na frente de Shinobis que vinham lhe ameaçar estava com a guarda baixa... por conveniência do argumentador.

__________________________________________________________________________________________________

Conhecendo o estilo de Itachi, Jiraya criou seu próprio ringue.

Jiraya não conhecia o estilo de Itachi, e poderia ter caido em um Genjutsu muito antes do Gamagushi se o Uchiha assim quisesse.

FrutosdoMar escreveu:

embora o Jiraiya tenha meios de lidar com o sharingan.

Errado, Jiraya não possui esses meios.

Heinsenberge escreveu:

O ponto não é o Sennin Mode, é a fusão do Jiraya com Fukasaku e Shima (Senpo: Ryosei no Jutsu)

A explicação do próprio Jiraya quanto ao mecanismo dos Genjutsus exemplifica isso...

....Jiraya SM é um compartilhamento CONTÍNUO de chakra entre ele, Fukasaku e Shima. O mecanismo pelo qual se livra dos Genjutsus por meio de interferência de um chakra alheio ocorre ININTERRUPTAMENTE com o Jiraya SM, pois o chakra do trio é compartilhado entre eles o tempo inteiro.

Continua não sendo muita coisa. Esse efeito acontece com Jincurikys perfeitos tbm, mas mesmo assim "B" foi pego em um Genjutsu, mesmo conseguindo sair um pouco depois.


Mesmo assim, o Itachi pode lançar seus genjutsus em multiplos alvos, com os sapinhos anciãos (Shima e Fukasaku) tambem como alvos. Alem é claro do tão perigoso Tsukuyomi, que é um Genjutsu completamente absurdo de apelativo, e nenhum deles conseguiria quebrar ou retirar o outro desse Gen:

Deusa Hinata escreveu:

@Staz
Até agora não soube me dizer como Jiraiya evitaria os genjutsus do Itachi.


Ele mesmo ensina Naruto a lidar com sharingan, ou você acha que ensinou algo que não sabia?

E de que forma foi essa Deusa? Por que Naruto não lidou com os Genjutsus do Itachi, nem se quer uma vez. Ele teve dificuldades de sair até de um Genjutsu basico, com um corpo de 30% de poder do Uchiha (O que mostra que o Genjutsu nem deve ser la grande coisa), ao mesmo tempo que o Uchiha conversava com Naruto, lutava contra Kakashi e os demais. Claro que nessa epoca, Jiraya era mais poderoso que Naruto, e talvez tenham um desempenho melhor na quebra de Genjutsus... Mas isso não é base pra acreditar que Jiraya, como um total desconhecedor de tecnicas de Genjutsu, conseguiria lidar contra um Gen de um dos maiores mestres na arte de Genjutsus da obra... Orochimaru que era muito melhor em Genjutsus que o Jiraya, caiu e não pode fazer nda.

Heisenberg escreveu:

Resumindo...

Itachi (seja a versão da luta contra o Sasuke, seja a versão Edo) > Jiraya BASE + Orochimaru sem Edo
Itachi = Jiraya SM + Orochimaru sem Edo
Itachi <= Jiraya SM + Orochimaru c/Edo clássico (O Kokuangyo + Jukai Koutan, ainda que nerfados, serviriam de ótimo suporte a dupla, mas devido a Totsuka e limitação dos Edos, Itachi ainda teria claras chances de vitória).

Heisenberg escreveu:

Com isso, o fator conhecimento pesa mais para o lado Jiraya/Orochimaru do que ao Itachi, ainda que ambos se conheçam bem.

Os  Akatsuki's  também  conheciam  muito  bem  os  Sannin's, e  o  itachi  já  estudava  o  Jiraya, onde  o  gênio   já   sabia  até   sobre   a   maior  fraqueza  do  grisalho.
 Conhecimento  total  para  tríade  lendária,  só  prolongaria  um  pouco  mais   a   derrota   eminente   dos  mesmos,  afinal,  não  é   porque  você  conhece  as habilidades   do  oponente,  que  automaticamente  você  se  tornará   imune.

Hinata escreveu:

Ate Naruto adolescente derrotaria esses 3... Porque Itachi não?
Acho que você já esqueceu de quem estamos falando, de dois ninjas que já estiveram no topo de poder de Konoha e não um bando de random.

Mas  foi   na  adolescência   que   o   protagonista  alcançou  o  ápice kkk, (desconsiderando  o  modo  barion, caso  considere  esse  acima).

Na  verdade  é   você   que  está   se  esquecendo  o   fato   do   itachi   ainda   na  pré-adolescência,  ter   randomizado   o  título   de   Sannin:

Hinata escreveu:

Outra vez, trazendo random na cena, eu repito a mesma coisa, Naruto derrotaria todos esses e mais... De onde são esses mercenários que nem jutsu sabem usar?

Mas  já  fora   comprovado   que  os  Sannin  são  randomizados  pelo  itachi,  você  quer  ir   contra  o  Mangá  e  o  Autor, aí  fica  zoado.
Oque  o  Naruto  tem  a  ver   com   o   tópico ?   Você  deveria  prestar  atenção   na   cerne   do  debate,  e   não   ficar   fugindo   das  pautas  com  distrações  terciárias.

Da   onde   você  tirou  que  os  ninjas  do  Orochimaru,  não  sabem  usar   jutsu  ?
Opção "A"=   Masashi  Kishimoto  lhe  revelou  oque  ocorreu  no  Off-screen...
Opção "B"=  Você  errou  os  horários  dos   seus  tarjas  pretas,  e  está  delirando...

Convenhamos,  qual  a  opção   mais   plausível  !?

Hinata escreveu:

[1- Me garanta que ele estava olhando nos olhos de Itachi.
2- Jiraya conhecia Itachi e Kisame, a sua força e a sua afiliação na Akatsuki, grupo de ninjas super poderosos... E mesmo assim optou por lutar com os 2 ali. Porque um homem tao racional como Jiraya lutaria em vez de fugir?

1-  Se   você   possuir   olhos  e  ter  concluído  o  fundamental,  compreenderá   a   Scan  que   eu   postei,  onde  é  literalmente   nítido  que   ambos  encaixam   uma   troca   de  olhares   nos  quadrinhos  sucessivos,  e  nesse   mesmo  instante  o  Jiraya  percebe  que  se  tratava   do  Sharingan   e  do  Itachi,  dando  ênfase   a  tais.
Afinal   ele   não   advinharia   que   a   prostituda   foi  iludida  unicamente   pelo  sharingan,  tendo   em   vista   que   existe   inúmeros   meios   de   manipular   alguém,  além   dos   olhos   escarlates.
A  menos   que   você   me   diga   que,  além   de  detetive   o  Jiraya   é   manicure,  e    reconhece   os   nukenins   pelo   esmalte.


O  resto  o  Staz   já   lhe   refutou:

Staz escreveu:

Não, não conhecia.
Assim como não conhecia o Amaterasu.

Jiraiya e Orochimaru juntos conseguiriam derrotar Itachi? - Página 4 Black10

Assim como Jiraiya foi tolo o suficiente para querer enfrentar Pain, e morreu.

Já era pra ter morrido antes de enfrentar o Pain, naquela breve luta contra o Itachi.
O fato do Uchiha ter usado o Amaterasu numa parede de carne em vez de usa-lo contra o Sannin já diz muito.

E  sobre   a   parte   anterior  em  negrito,  ressaltada   pelo  Staz,   bom...
Todos  perceberam   que   você @Deusa Hinata quer  mamar   o  @Paçoca do Mato   e  tem  ciúmes  do @Victor