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Quando um ninpou não precisa de yin ou yang?

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Quando um ninpou não precisa de yin ou yang?
temos alguns vários que não precisam de nenhum desses dois, como o rasengan, kagebushin (isso é, hipoteticamente). Se alguém souber explicar, agradeço.

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Vou usar os teu dois Exemplos, começando pelo Rasengan.


Yin, pelo que o Mangá deixou a entender, serve mais pra parte de Controle de Chakra, Moldagem e etc.
E isso se encaixa perfeitamente para o Rasengan, que é nada mais do Controlar e Modelar o Chakra Base

Já o Kage Bunshin, é um jutsu que utilizando a sombra do user como base, injeta Chakra Yang e da vida a uma cópia do user.

Yin = Imaginar, Alterar e Manipular a Forma.
Yang = Vitalizar e Fortificar a Forma.

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Ambas as técnicas que você citou necessitam de pelo menos um desses elementos.
Página 226 - Onmyōton no Jutsu : :
Quando um ninpou não precisa de yin ou yang? WrGR5vP


Rikudou

O Jutsu secreto que criava todas as coisas do nada

Inton (Liberação Yin) é capaz de criar formas a partir do nada e Yoton (Liberação Yang) é capaz de dar vida para aquela forma. Habilmente manipulando essas duas propriedades, o Rikudou Sennin - Otsutsuki Hagoromo - desenvolveu o Banbutsu Sozo no Jutsu. Dessa forma, ele criou os nove corpos dos Bijuu a partir do chakra do Juubi, os fazendo mais uma das graças nascidas de Onmyouton. Mais tarde, o clã Uchiha tenderia a herdar o Inton, enquanto o clã Senju tenderia a herdar o Yoton.

↓ Energia física e mental. Isto é Onmoyouton.

↑ Tendo ganhado o poder de Hagoromo, Naruto foi capaz de demonstrar perfeitamente o uso de Onmyouton.

Hiden

Os fragmentos de Onmyouton se tornaram a base de muitos jutsus

Pode se questionar se os Uchihas e Senjus podem usar o poder do Onmyouton. A resposta é não. Por exemplo, mesmo que o Sharingan possa "Criar coisas do nada", o uso de genjutsus primariamente está relacionado a Inton. Além disso, diversos clãs Shinobi herdaram Hiden ninjutsus.

Elaborando mais, Onmyouton, que não pertence a nenhuma das cinco transformações de natureza, é frequentemente usado de forma análoga aos elementos. Por exemplo, o clã Akimichi usa Yoton para aumentar a massa de seus corpos, enquanto o clã Nara usa Inton para esticar e alterar suas sombras. Dessa forma, mesmo sem serem Uchihas ou Senjus, shinobis aproveitam a base do chakra e consequentemente, a base de jutsus, que é certamente fundamentada em fragmentos de Onmyouton...

← Traços de Onmyouton podem ser encontrados em diversos Ninjutsus Hiden...!!



Kage Bunshin = Yōton. Os clones recebem vida graças a Liberação Yang.

Rasengan = Inton. Para criar o formato do Rasengan é necessário utilizar a Liberação Yin.

@Topic

Katon: Suidan, Katon: Endan, etc... Técnicas elementais que não recebem vida própria ou transformação de forma já se enquadram como non-liberação Yang.

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Sim, Yin e Yang é a origem de qualquer Ninjutsu.

Todos os jutsus, obrigatóriamente pertencem a alguma das 7 categorias de Chakra.

Última edição por SenjuIchizoku em 29/9/2020, 20:52, editado 1 vez(es)

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Tudo certo até agora e eu concordaria, só uma coisa que fica a dúvida.
O Naruto e o Konohamaru usam rasengan sem yin (todos outros usuários tinham).
Eu não achei nenhuma informação das liberações yinyang do Konohamaru, fora um site de fandom, onde diz que ele tinha yang. Não confio 100%, mas mesmo nesse site não é dito nada sobre yin.
O Naruto só tinha liberação yin se utilizasse o chakra da Kurama, do contrário só tinha yang.
O que dá pra pensar como desculpa é que o chakra dele foi se fundindo aos poucos e então foi recebendo a característica yin, porém, o chakra puro dele não teria yin.
Outra suposição sobre o rasengan é: O Naruto precisa dar a forma e não conseguia, tanto é que só foi capaz depois de unir o chakra dele com o da Kurama. Antes disso ele precisava de um clone o auxiliando pra que ele pudesse dar a forma.

E tem aqueles jutsus que não é preciso nem yin nem yang, como kinobori.
Minha suposição é que jutsus que apenas movam o chakra e acabam criando outra coisa como um efeito rebote dessa movimentação não utilizem nem de yin e nem de yang. Alguns exemplos de jutsus desses kaiten, palma de ar, rasengan, shunshin.
Ainda fico na dúvida com o Kinobori, já que quanto ao Mizu no kinobori tu só envia o chakra, ele usa a água como base de sustentação, então não precisaria de yin pra criar uma linha que sustentaria o usuário com o solo.
O Kinobori claramente dá ao menos o início de uma propriedade ao chakra do usuário, a propriedade de colar. Isso pra mim é totalmente yin, acho que tem um furo de roteiro aí. Acredito que o Kishimoto ainda não tinha pensado tão na frente quando fez isso.

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Tudo que vc citou aí é controle de Chakra, Yin. Pode não aparecer na tal tabela, mas todo shinobi tem acesso ao Yin e Yang, em algum grau, mesmo que pequeno.

Naruto por exemplo, tinha péssimo controle de Chakra, não é do tipo Genjutsu, era burro e etc.
Sakura tinha ótimo controle de Chakra, foi a primeira a subir na árvore, destacada pelo Kakashi, é uma "Tipo Genjutsu", é inteligente.

Treinar a mente é um importante passo para um Shinobi, tão importante quanto treinar o corpo. E isso aumenta a aptidão para com o Elemento Yin, Naturalmente.

Mesmo que Naruto não seja capaz de usar um Genjutsu ou um Bunshin Comum( o pior Jutsu dele), que são resultados do Inton, não significa que ele não seja capaz de usar o Yin em algum grau.
Em contra partida, ele conseguiu fazer o Kage Bunshin, que é Youton, com Muito mais facilidade.

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@SenjuIchizoku
Eu pensei que poderia ser isso mesmo de início, mas não comentei pra não estender o tópico. Valeu por todas as respostas, achei já o que queria!

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Eu iria criar um topico um dia desses perguntando se todo mundo concorda que kage bunshin é um jutsu Yang, sobre rasengan a descrição dele não me parece yin não, acho que manipulação de forma seria uma 8 categoria de ninjutsu

ja que literalmente ela se resume a manipular a onda de chakra, para dar forma, sentido ou qualquer efeito no chakra, isso não é criar forma a partir do nada, vc ta literalmente manipulando seu chakra para fazer algo

Inton em ninjutsu seguindo o proprio manga e DB temos aquele do madara eremita criando raios do nada, o que aparentemente não era mesmo efeito de se transformar o chakra em raiton, por outro lado amaterasu parece ser Yin + katon fazendo a "invocação" do jutsu

eu acredito que manipulação de forma é só o conceito basico de controle de chakra aplicado ao extremo para possuir varios efeitos, não enquadro ele em nenhum dos 7 quadros elementais (inclusive tenho minhas duvidas se os poderes gravitacionais no tendou não poderiam entrar como a mais rebuscada manipulação de forma da trama)

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@MarcoAugusto
Eu acredito fielmente no que o SenjuIchizoku falou. Eu já pensava ser aquilo, tanto é que nem precisei alterar nada do meu sistema de rpg, que já tava algo como aquilo. Vim aqui mais pra debater e saber se minha hipótese tava perto do argumento melhor embasado daqui.
Manipulação de forma é yin, agora, liberação de chakra não necessita de nenhum desses dois, pois não é uma forma de ativação do chakra, sim do corpo da pessoa.
Palma de ar, kaiten, punho gentil, a maioria dos jutsus hyuuga são isso (por isso o jutsu da Hinata é tão difícil de se fazer, criar aquela coisa sem yin deve ter um nível absurdo de dificuldade, e olha que eu nem gosto da Hinata e to falando isso).
O rasengan talvez fosse algo assim, mas eu ainda acredito que seja yin, pelos argumentos que já foram conversados acima, por isso defendo esse ponto.
Sobre o Amaterasu eu concordo. Porém tem o raiton negro do Darui que eu sempre me questionei, já que ele não tem yin.

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@Rhaizen escreveu:
@MarcoAugusto
Eu acredito fielmente no que o SenjuIchizoku falou. Eu já pensava ser aquilo, tanto é que nem precisei alterar nada do meu sistema de rpg, que já tava algo como aquilo. Vim aqui mais pra debater e saber se minha hipótese tava perto do argumento melhor embasado daqui.
Manipulação de forma é yin, agora, liberação de chakra não necessita de nenhum desses dois, pois não é uma forma de ativação do chakra, sim do corpo da pessoa.
Palma de ar, kaiten, punho gentil, a maioria dos jutsus hyuuga são isso (por isso o jutsu da Hinata é tão difícil de se fazer, criar aquela coisa sem yin deve ter um nível absurdo de dificuldade, e olha que eu nem gosto da Hinata e to falando isso).
O rasengan talvez fosse algo assim, mas eu ainda acredito que seja yin, pelos argumentos que já foram conversados acima, por isso defendo esse ponto.
Sobre o Amaterasu eu concordo. Porém tem o raiton negro do Darui que eu sempre me questionei, já que ele não tem yin.


Kuroi Kaminari nunca foi explicado, não tem pq colocar ele em questão

Yamato e Kakashi foram até bem claros no treinamento do naruto que não iriam explicar conceitos de Yin e Yang, só de manipulação de forma e de natureza, não teve nenhuma nota posterior a isso dizendo que manipulação de forma pertencia a Yin ou Yang, Yin toda vez que foi nomeado se baseou na CRIAÇÃO de algo, não vejo como isso entraria em manipulação de forma, que como o nome mesmo fala é manipular forma de algo que ja existe

Ninjutsu, Senjutsu – Senpou: Inton Raiha
Volume 70 página 101
Uma técnica Inton, que cria formas a partir do nada. A partir das palmas do usuário, diversos relâmpagos se ramificam, envolvendo o inimigo com as camadas eletrificadas. Usado por Madara após se assemelhar ao Rikudou Sennin.


É fato que todo shinobi possui Yin e Yang, eu simplesmente não vejo pq manipulação de forma seria um conceito de Yin

A não ser que o ponto de vista que voces estão seguindo é o do Infuin e do conceito de criar forma do Banbutsu Sozo, onde estão considerando só a parte espiritual do chakra com Yin e o rasengan como um jutsu criado baseado só nisso, o que seria errado, tanto na descrição do jutsu no DB 2 como no DB 4 ele é dito ser um jutsu que necessidade de liberação de chakra e o controle de chakra

como falei antes rasengan ta mais proximo dos conceitos de andar em parede e agua só num grau de dificuldade muito maior, realmente naõ vejo muita logica de ser uma técnica in, manipulação de forma é só manipulação de forma mesmo

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Eu acho válido teu pensamento, mas como tudo isso não passa de hipóteses, tanto a que eu defendo quanto a tua, eu ainda prefiro acreditar na minha. Mas realmente acho válido essa tua.

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@Marco Augusto escreveu:
@Rhaizen escreveu:
@MarcoAugusto
Eu acredito fielmente no que o SenjuIchizoku falou. Eu já pensava ser aquilo, tanto é que nem precisei alterar nada do meu sistema de rpg, que já tava algo como aquilo. Vim aqui mais pra debater e saber se minha hipótese tava perto do argumento melhor embasado daqui.
Manipulação de forma é yin, agora, liberação de chakra não necessita de nenhum desses dois, pois não é uma forma de ativação do chakra, sim do corpo da pessoa.
Palma de ar, kaiten, punho gentil, a maioria dos jutsus hyuuga são isso (por isso o jutsu da Hinata é tão difícil de se fazer, criar aquela coisa sem yin deve ter um nível absurdo de dificuldade, e olha que eu nem gosto da Hinata e to falando isso).
O rasengan talvez fosse algo assim, mas eu ainda acredito que seja yin, pelos argumentos que já foram conversados acima, por isso defendo esse ponto.
Sobre o Amaterasu eu concordo. Porém tem o raiton negro do Darui que eu sempre me questionei, já que ele não tem yin.


Kuroi Kaminari nunca foi explicado, não tem pq colocar ele em questão

Yamato e Kakashi foram até bem claros no treinamento do naruto que não iriam explicar conceitos de Yin e Yang, só de manipulação de forma e de natureza, não teve nenhuma nota posterior a isso dizendo que manipulação de forma pertencia a Yin ou Yang, Yin toda vez que foi nomeado se baseou na CRIAÇÃO de algo, não vejo como isso entraria em manipulação de forma, que como o nome mesmo fala é manipular forma de algo que ja existe

Ninjutsu, Senjutsu – Senpou: Inton Raiha
Volume 70 página 101
Uma técnica Inton, que cria formas a partir do nada. A partir das palmas do usuário, diversos relâmpagos se ramificam, envolvendo o inimigo com as camadas eletrificadas. Usado por Madara após se assemelhar ao Rikudou Sennin.


É fato que todo shinobi possui Yin e Yang, eu simplesmente não vejo pq manipulação de forma seria um conceito de Yin

A não ser que o ponto de vista que voces estão seguindo é o do Infuin e do conceito de criar forma do Banbutsu Sozo, onde estão considerando só a parte espiritual do chakra com Yin e o rasengan como um jutsu criado baseado só nisso, o que seria errado, tanto na descrição do jutsu no DB 2 como no DB 4 ele é dito ser um jutsu que necessidade de liberação de chakra e o controle de chakra

como falei antes rasengan ta mais proximo dos conceitos de andar em parede e agua só num grau de dificuldade muito maior, realmente naõ vejo muita logica de ser uma técnica in, manipulação de forma é só manipulação de forma mesmo


Calma aí, sua hipótese não tem o mínimo de sentido.



Criar as coisas A PARTIR DO NADA não significa que magicamente o jutsu irá aparecer ali. Existe uma regra:

• É necessário existir uma fonte de Chakra antes de aplicar Inton.



Caso contrário, o próprio Banbutsu Sōzō seria desclassificado, porque ele utilizou uma fonte prévia de Chakra (Das Bijūs). No caso do Rasengan, o usuário LIBERA CHAKRA e depois altera sua forma com Inton.

O Databook explica isso, para criar uma forma é necessário aplicar a Liberação Yin.

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Calma aí, sua hipótese não tem o mínimo de sentido.



Criar as coisas A PARTIR DO NADA não significa que magicamente o jutsu irá aparecer ali. Existe uma regra:

• É necessário existir uma fonte de Chakra antes de aplicar Inton.



Caso contrário, o próprio Banbutsu Sōzō seria desclassificado, porque ele utilizou uma fonte prévia de Chakra (Das Bijūs). No caso do Rasengan, o usuário LIBERA CHAKRA e depois altera sua forma com Inton.

O Databook explica isso, para criar uma forma é necessário aplicar a Liberação Yin.


Mas eu não falei que usar Inton significa criar algo do nada sem gasto de chakra e sim que Yin seria a parte espiritual do chakra, lembrando que todo shinobi possui in e yang, isso é a base do stamina/chakra

Quando um ninpou não precisa de yin ou yang? SQb5RqM

os conceitos que vejo no rasengan são exatamente esses, de liberação e controle de chakra

Quando um ninpou não precisa de yin ou yang? PFtvL6H

A primeira explicação do rasengan já fala sobre isso, é basicamente liberar e controlar chakra em diferentes rotações, esses são conceitos de liberação e controle de chakra não de natureza Yin "espiritual", exatamente por isso não vejo onde manipulação de forma entraria como Yin, me parece apenas uma aplicação de chakra mesmo, assim como temos diversas técnicas de manipulação de forma como chidori, raikiri e suas variações e as manipulações dos samurais de kumo e dos samurais (só samurais mesmo) que manipulam chakra mesmo sem fazer ninjutsu

Um tornado comprimido e moldado na palma da mão, uma verdadeira espiral infinita!!

O jutsu é uma dica deixada pelo Yondaime Hokage para dominar a Bijuu Dama, um segredo que ele levou três anos para descobrir. Dentre os ninjutsus que não necessitam de selos de mão, este possui um dos poderes mais fores, mas o controle de chakra é complicado, por isso Naruto usou seus Kage Bunshin para dominá-lo. Depois de dominar o Rasengan, Naruto desenvolveu um jutsu depois do outro, botando ideias em prática no meio da batalha. Várias variações foram criadas, desde seu estilo de golpe focalizado até ataques de amplo alcance, sequências de tiro rápido, e contra-ataques. O Rasengan é um jutsu incrível que evoluiu junto com o Naruto.


Mais uma vez, no DB 4 sobre o rasengan parece bem claro que a técnica se baseia na emissão e controle de chakra e não só ele, como a parte do próprio bijuu dama

Quando o chakra das bestas ferve, a terra se arrepia e os céus tremem!!

É um ninjutsu em que Transformação de Forma é aplicada ao chakra na boca do usuário, sendo então comprimida e liberada de uma vez, para então ser usada contra os maiores inimigos dos Bijuus. Hachibi fez uma analogia, comparando com a sensação de vomitar. Na realidade, se trata de chakra negro dos Bijuus (positivo) misturado e comprimido com o chakra branco (negativo) em uma proporção de 8 para 2. Esse ajuste proporcional torna a realização desse jutsu extremamente difícil. Graças ao estreitamento do laço de Naruto e Kyuubi, ele foi capaz de dominar essa habilidade.


Novamente bijuu dama que tbm usa transformação de forma como base, me parece ser apenas uma complexa manipulação de chakra

bTransformação de Forma do Rasengan lembra a da Bijuu dama!!

Os dois jutsus se parecem na parte de Transformação de Forma. O conceito do ninjutsu Rasengan, inventado por Minato, é baseado na Bijuu Dama. A ideia por trás da rotação é trazer estabilidade à forma do chakra, uma dica que ajudou Naruto a entender a Bijuu Dama.


No caso eu apenas não achei mesmo essa parte que fala que alterar forma do chakra é Inton e não consigo achar ela tão óbvia, me parece que manipular forma é uma propriedade de manipulação de chakra enquanto inton é a criação de forma, não vejo como coisas iguais

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Estao a confudir...

Vou ser breve e claro.

Todos obviamente possuem Yin e Yang.

Mas para se ter uma ideia...

Bee fala pro Naruto que a Bijuu Dama tem que ter uma porcetagem exata de Yin e Yang, e ali, é complexo! Mas o Yin e Yang andam juntos com a criaçao e manipulaçao de forma...
Mas sao conceitos da materia prima pura!

Naruto depois disso passa a usar seu Yin e tenta...
Mas falha, lhe falta pericia, mas obviamente ele o tem... Kkkkk


Junte essa informaçao com o fato de Minato ter se baseado nas bestas e a Biju Dama para criar o Rasengan, e chegaras a um clareamento e definiçao das ideias...

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@Lucas Lins escreveu:
Estao a confudir...

Vou ser breve e claro.

Todos obviamente possuem Yin e Yang.

Mas para se ter uma ideia...

Bee fala pro Naruto que a Bijuu Dama tem que ter uma porcetagem exata de Yin e Yang, e ali, é complexo! Mas o Yin e Yang andam juntos com a criaçao e manipulaçao de forma...
Mas sao conceitos da materia prima pura!

Naruto depois disso passa a usar seu Yin e tenta...
Mas falha, lhe falta pericia, mas obviamente ele o tem... Kkkkk


Junte essa informaçao com o fato de Minato ter se baseado nas bestas e a Biju Dama para criar o Rasengan, e chegaras a um clareamento e definiçao das ideias...


No último databook diz que o Naruto não tem Yin.
Na ocasião que tu falou ele tá usando o chakra da Kurama... Taria tudo certo se não fosse esse detalhe.
Teu comentário corrobora um pouco o que tinham falado acima, mas as apresentações feitas tão erradas.
Eu concordo com a ideia de que todos os têm, porém em um nível tão baixo que não apareça, é uma das bases pra existência do chakra.
O argumento que tu deu faz parecer que todos os tem em livre escala, o que é muito longe da verdade.
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