Especulando: o poder da Karma

Galera, eu tava pensando numa relação que percebi no mangá de Boruto.
Isshiki, usando a Transformação Ōtsutsuki no corpo de Jigen, pôde chutar o Sasuke pra fora do Susano'o e o Naruto pra fora do MB

Momoshiki, usando a Transformação Ōtsutsuki no corpo do Boruto, conseguiu chutar o Boro monstro como se não fosse nada:

Foram coisas parecidas. Claro, chutar alguém do Susano'o é muito mais impressionante. No entanto, vale ressaltar que foi a primeira transformação do Boruto e a Karma dele também é muito "imatura". O corpo de Jigen,certamente, já passou por várias e deve ter um costume com a marca.
O que acham que essas coisas significam?
Podem viajar.

Jigen absorveu chakra do Juubi
Boruto absorveu chakra da Kyuubi

Quantidade de chakra também influencia na força do golpe basta ver naruto com 1 cauda e naruto 4 caudas contra orochimaru

Você pegar um jutsu simples com elementais, kage mane e jogar uma tonelada de chakra em cima eles também ficam apelões, o mesmo vale para simples golpes, o Gai é um grande exemplo disso, a qualidade do chakra dele no gate 8 não muda em nada, mas, a quantidade e fluxo são aumentadas varias vezes, isso excede o limite do próprio corpo e ele fica overpower, Isshiki mesmo levou aquele corpo do Jigen próximo ao limite

Questão é ver como vão fazer no futuro na questão quantidade de chakra já que não é sempre que o naruto e juubi vão servir como bateria

O nível do Kāma estão diretamente ligadas com o nível de poder do Ootsusuki. Pelo fato de Isshiki possuir um nível de poder nunca visto antes, sua transformação Ootsusuki aparentemente fornece maior poder em relação ao de Momoshiki , principalmente quando formos levar em conta que Jigen precisa absorve o poder do Jūbi para acessar essa transformação, mostrando por si só diferença de níveis.

Boruto incorporou o poder de Momoshiki, que era extremamente forte, por isso ele chutou o Boro pra PQP.

Counter Spectre escreveu:

O nível do Kāma estão diretamente ligadas com o nível de poder do Ootsusuki. Pelo fato de Isshiki possuir um nível de poder nunca visto antes, sua transformação Ootsusuki aparentemente fornece maior poder em relação ao de Momoshiki , principalmente quando formos levar em conta que Jigen precisa absorve o poder do Jūbi para acessar essa transformação, mostrando por si só diferença de níveis.

Boruto incorporou o poder de Momoshiki, que era extremamente forte, por isso ele chutou o Boro pra PQP.

Eu particularmente discordo disso. Eu acredito que a qualidade de Chakra de ambos é pareada, levando em consideração que ambos são Ootsutsuki. O grande diferencial entre os dois está em dois aspectos - fonte externa e receptáculo. Jigen absorveu parte do Chakra do Juubi, o que com certeza engrandeceu as suas capacidades básicas que por si só já devem ser altas, e também levando em conta que seu receptáculo era um homem adulto com seu potencial já liberado. Enquanto o receptáculo do Momoshiki era uma criança ainda em desenvolvimento, com suas capacidades físicas longe do potencial máximo, e que também já estava esgotado por ter tido uma luta contra o Boro. E o Momoshiki pegou Chakra de uma fonte externa que era a Kyuubi, que por via de regra é inferior ao Juubi.

@Itami

Eu particularmente discordo disso. Eu acredito que a qualidade de Chakra de ambos é pareada, levando em consideração que ambos são Ootsutsuki. O grande diferencial entre os dois está em dois aspectos - fonte externa e receptáculo. Jigen absorveu parte do Chakra do Juubi, o que com certeza engrandeceu as suas capacidades básicas que por si só já devem ser altas, e também levando em conta que seu receptáculo era um homem adulto com seu potencial já liberado. Enquanto o receptáculo do Momoshiki era uma criança ainda em desenvolvimento, com suas capacidades físicas longe do potencial máximo, e que também já estava esgotado por ter tido uma luta contra o Boro. E o Momoshiki pegou Chakra de uma fonte externa que era a Kyuubi, que por via de regra é inferior ao Juubi.

Tem razão todos os Ootsutsukis tem um chakra extremamente poderoso, só que se você reparar cada um tem uma assinatura de chakra diferente, cada um tem sua peculiaridade, Momoshiki tem acesso a técnicas mais complexas e Rinnegan, em quanto Kinshiki tem uma resistência e incrível status físicos. O mesmo se aplica ao Isshiki que possui um incrível status físicos e reflexos, em quanto sua subordinada, tem acesso a técnicas mais complexas e Rinne Sharingan.
Quando o Jigen usa Transformação Otsusuki, ele ganha o status do corpo do Isshiki e se aproxima ao que o Isshiki foi um dia, esse poder é do próprio Isshiki e não tem ligação com o Jūbi, a não ser que o Jūbi seja uma parte do próprio Isshiki, que até então é bem possível. Pois, Isshiki disse que só poderia "comer o Jūbi" quando estivesse no corpo do Kawaki, pois o Jigen não é capaz de suporta o poder total do Isshiki, por esse motivo Jigen só absorve pequenas fatias do chakra do Jūbi, pois Jūbi + Kawaki + consciência do Isshiki = Isshiki Ootsusuki em seu auge. É algo análogo ao que aconteceu com a Kaguya na guerra, ela teve seu poder fragmentado e quando somou tudo retornou novamente oque era.

Counter Spectre escreveu:

Tem razão todos os Ootsutsukis tem um chakra extremamente poderoso, só que se você reparar cada um tem uma assinatura de chakra diferente, cada um tem sua peculiaridade, Momoshiki tem acesso a técnicas mais complexas e Rinnegan, em quanto Kinshiki tem uma resistência e incrível status físicos. O mesmo se aplica ao Isshiki que possui um incrível status físicos e reflexos, em quanto sua subordinada, tem acesso a técnicas mais complexas e Rinne Sharingan.
Quando o Jigen usa Transformação Otsusuki, ele ganha o status do corpo do Isshiki e se aproxima ao que o Isshiki foi um dia, esse poder é do próprio Isshiki e não tem ligação com o Jūbi, a não ser que o Jūbi seja uma parte do próprio Isshiki, que até então é bem possível. Pois, Isshiki disse que só poderia "comer o Jūbi" quando estivesse no corpo do Kawaki, pois o Jigen não é capaz de suporta o poder total do Isshiki, por esse motivo Jigen só absorve pequenas fatias do chakra do Jūbi, pois Jūbi + Kawaki + consciência do Isshiki = Isshiki Ootsusuki em seu auge. É algo análogo ao que aconteceu com a Kaguya na guerra, ela teve seu poder fragmentado e quando somou tudo retornou novamente oque era.

Sim, eu entendo, e não estou descartando a individualidade de cada um como personagem, já que seus estilos de luta são completamente divergentes um do outro, o que eu quis salientar era o poder concedido por cada Karma e se isso influenciaria no produto final. É claro que Jigen demonstrou um poder mais avassalador, mas a essência dele está no Karma vinculado ao receptáculo, e não no Jūbi (ainda não foi esclarecido). O que temos é que o Jūbi nada mais é do que uma semente que se transformará em uma Shinjū para dar o Fruto de Chakra. Jigen ter absorvido parte do Chakra do Jūbi não pode ser simplesmente descartado e as proezas seguintes serem consideradas totalmente mérito dele, pelo menos na minha concepção. E da mesma forma que o Jigen não consegue suportar todo o poder do Isshiki, o mesmo pode ser dito do Boruto atual, visto que seu Karma ainda está em desenvolvimento. Mas talvez eu esteja errado e o Karma do Jigen possa ser mais poderoso que o Karma do Boruto, mas isso seria admitir que a essência do Momoshiki seria mais fraca que a de Isshiki. O problema de avaliar isso é que ambos são arrogantes, e nenhum deles irá admitir inferioridade ao outro, e sempre irão enaltecer a si mesmos.

@Itami

Sim, eu entendo, e não estou descartando a individualidade de cada um como personagem, já que seus estilos de luta são completamente divergentes um do outro, o que eu quis salientar era o poder concedido por cada Karma e se isso influenciaria no produto final. É claro que Jigen demonstrou um poder mais avassalador, mas a essência dele está no Karma vinculado ao receptáculo, e não no Jūbi (ainda não foi esclarecido).

Idem. Mas é oque eu disse o Kāma é apenas uma maneira de incorpora o poder de um Ootsusuki em um "humano", logo seu poder deve estar ligado ao nível do Ootsusuki em questão, ou seja, quanto mais poderoso o Ootsusuki for, mais poderoso vai ser o receptáculo.

O que temos é que o Jūbi nada mais é do que uma semente que se transformará em uma Shinjū para dar o Fruto de Chakra. Jigen ter absorvido parte do Chakra do Jūbi não pode ser simplesmente descartado e as proezas seguintes serem consideradas totalmente mérito dele, pelo menos na minha concepção.

Mas, não contraria oque eu disse de qualquer maneira.

Realmente o Amado diz oque  você descreveu. Só que se você reparar ele mesmo fala que não sabe da origem do Jūbi do Jigen , e também comenta que esse é uma versão diferente dos originais. Ele mesmo não sabe se oque ele diz se aplica ao Jūbi atual, apenas a versão anterior. Oque tudo indica o Jūbi é apenas uma parte do poder do Isshiki repartido em dois, semelhante à isso:




Por algum motivo o Isshiki Ootsusuki teve seu corpo original destruído, provavelmente pelo Tomogoroshi no Haikotsu da Kaguya em alguma batalha deles.

E da mesma forma que o Jigen não consegue suportar todo o poder do Isshiki, o mesmo pode ser dito do Boruto atual, visto que seu Karma ainda está em desenvolvimento. Mas talvez eu esteja errado e o Karma do Jigen possa ser mais poderoso que o Karma do Boruto, mas isso seria admitir que a essência do Momoshiki seria mais fraca que a de Isshiki. O problema de avaliar isso é que ambos são arrogantes, e nenhum deles irá admitir inferioridade ao outro, e sempre irão enaltecer a si mesmos.

O Jigen é uma receptáculo defeituoso, não é capaz de desperta os Doūjutsu do Isshiki, coisa que Boruto na sua transformação incompleta já alcançou, e Kawaki irá desperta no futuro quando usar a transformação de Isshiki, então acho que o Jigen dos três é  o mais incompleto em todos senstidos.
Isshiki é colocado como muito acima do Momoshiki, pelo menos no capítulo 35 isso é deixado implícito.

Counter Spectre escreveu:

Idem. Mas é oque eu disse o Kāma é apenas uma maneira de incorpora o poder de um Ootsusuki em um "humano", logo seu poder deve estar ligado ao nível do Ootsusuki em questão, ou seja, quanto mais poderoso o Ootsusuki for, mais poderoso vai ser o receptáculo.

Sim, disso eu sabia.

Mas, não contraria oque eu disse de qualquer maneira.

Realmente o Amado diz oque  você descreveu. Só que se você reparar ele mesmo fala que não sabe da origem do Jūbi do Jigen , e também comenta que esse é uma versão diferente dos originais. Ele mesmo não sabe se oque ele diz se aplica ao Jūbi atual, apenas a versão anterior. Oque tudo indica o Jūbi é apenas uma parte do poder do Isshiki repartido em dois, semelhante à isso:




Por algum motivo o Isshiki Ootsusuki teve seu corpo original destruído, provavelmente pelo Tomogoroshi no Haikotsu da Kaguya em alguma batalha deles.

Eu particularmente acho essa uma suposição difícil de sustentar. O Amado não saber a origem do Jūbi do Jigen faz sentido pois até onde sabemos o Jigen veio junto com a Kaguya há pelo menos um milênio. Este "mini-Jūbi" não é diferente, ele é apenas "comum", provavelmente este "mini-Jūbi" é mais normal do que o Jūbi que vimos em Naruto Shippuden, pois aquele Jūbi adveio de uma Árvore Divina nutrida do Chakra da Terra que foi assimilada com a Kaguya, e por isso era tão poderoso e tão gigantesco. O Jūbi do Jigen não é nada disso pois ainda (aparentemente) é uma semente, ou não foi nutrido com nenhum planeta de classificação alta como a Terra.

O Jigen é uma receptáculo defeituoso, não é capaz de desperta os Doūjutsu do Isshiki, coisa que Boruto na sua transformação incompleta já alcançou, e Kawaki irá desperta no futuro quando usar a transformação de Isshiki, então acho que o Jigen dos três é  o mais incompleto em todos senstidos.
Isshiki é colocado como muito acima do Momoshiki, pelo menos no capítulo 35 isso é deixado implícito.

Eu não me lembro de ter sido mencionado que ele possui doujutsu, mas estou inclinado a acreditar que ele possui no mínimo um Byakugan. O Boruto demonstrou esta característica pois ele passou por uma transformação, além de que aquele Byakugan é dele mesmo se não me engano. O Jigen passou por essa transformação apenas quando absorveu o Chakra do Jūbi, mas pode-se argumentar que ele não o faça com frequência devido justamente ao seu receptáculo. Mas nós também não temos a informação do tempo em que o Isshiki passou no corpo do Jigen, e o receptáculo pode estar mostrando desgaste só agora depois de muito tempo de uso. Sim, no mostrado o Jigen é mais poderoso do que o Momoshiki, eu só não sei se essa superioridade é natural ou devido à obtenção de poder externo.

@Itami

Eu particularmente acho essa uma suposição difícil de sustentar. O Amado não saber a origem do Jūbi do Jigen faz sentido pois até onde sabemos o Jigen veio junto com a Kaguya há pelo menos um milênio. Este "mini-Jūbi" não é diferente, ele é apenas "comum", provavelmente este "mini-Jūbi" é mais normal do que o Jūbi que vimos em Naruto Shippuden, pois aquele Jūbi adveio de uma Árvore Divina nutrida do Chakra da Terra que foi assimilada com a Kaguya, e por isso era tão poderoso e tão gigantesco. O Jūbi do Jigen não é nada disso pois ainda (aparentemente) é uma semente, ou não foi nutrido com nenhum planeta de classificação alta como a Terra.

Ela ainda é valida, embora não deixa de ser uma suposição. Quanto ao Juubi ser "comum", o problema é que só vimos apenas duas dessa especie, sendo que o do Naruto Shippuden tinha o Rinne Sharingan, e o Jūbi do Jigen tem o Rinnegan Híbrido , então não sei qual é o padrão "comum" dos Jūbis, parece que cada um tem uma característica genética distinta.

Eu não me lembro de ter sido mencionado que ele possui doujutsu, mas estou inclinado a acreditar que ele possui no mínimo um Byakugan. O Boruto demonstrou esta característica pois ele passou por uma transformação, além de que aquele Byakugan é dele mesmo se não me engano. O Jigen passou por essa transformação apenas quando absorveu o Chakra do Jūbi, mas pode-se argumentar que ele não o faça com frequência devido justamente ao seu receptáculo. Mas nós também não temos a informação do tempo em que o Isshiki passou no corpo do Jigen, e o receptáculo pode estar mostrando desgaste só agora depois de muito tempo de uso. Sim, no mostrado o Jigen é mais poderoso do que o Momoshiki, eu só não sei se essa superioridade é natural ou devido à obtenção de poder externo.

Ele possui um par de  Byakugan, pelo menos é deixado implícito isso nas imagens abaixo:

No seu painel está o simbolo do Byakugan, oque confirma que o Isshiki tinha esse Doujutsu

E aqui o Kawaki está com 2 Byakugan, em sua transformação parcial, que obviamente vem do Isshiki

Então é bem intuitivo o Isshiki ter pelo menos um par de Byakugan..

O Byakugan que o Boruto despertou é do próprio Momoshiki, pois o Boruto  perde esse Doujutsu quando sai da transformação Ootsusuki, sendo que em seu estado normal os olhos dele são azuis:



Em relação ao Jigen ele é apenas um receptáculo incompleto, o Kawaki foi planejado para suporta o poder do Isshiki e o poder do Juubi em seu corpo. Mesmo no começo Isshiki provavelmente sabia dos problemas do corpo do Jigen, caso contrario ele não esperaria quase um milênio para absorve o Juubi, teria feito isso desdo começo.

Quando eu digo que Isshiki é superior ao Momoshiki eu me refiro a primeira imagem, que faz um tipo de power scalling no clã Ootsusuki, sendo o Isshiki sendo retratado até acima da Kaguya com Rinne Sharingan.

Counter Spectre escreveu:

Ela ainda é valida, embora não deixa de ser uma suposição. Quanto ao Juubi ser "comum", o problema é que só vimos apenas duas dessa especie, sendo que o do Naruto Shippuden tinha o Rinne Sharingan, e o Jūbi do Jigen tem o Rinnegan Híbrido , então não sei qual é o padrão "comum" dos Jūbis, parece que cada um tem uma característica genética distinta.

Caso esteja se referindo ao Rinnegan com o padrão de seis Tomoe, lembre-se de que durante a Guerra em Naruto Shippuden o Juubi também foi desenhado com seu Rinne-Sharingan seguindo este mesmo padrão - seis Tomoe. Devemos lembrar que este Juubi da Guerra estava incompleto, e provavelmente a diferença entre um e outro deve ser o Chakra.

Ele possui um par de  Byakugan, pelo menos é deixado implícito isso nas imagens abaixo:

No seu painel está o simbolo do Byakugan, oque confirma que o Isshiki tinha esse Doujutsu

Spoiler :

E aqui o Kawaki está com 2 Byakugan, em sua transformação parcial, que obviamente vem do Isshiki

Spoiler :

Então é bem intuitivo o Isshiki ter pelo menos um par de Byakugan..

Você provavelmente está certo sobre isso.

O Byakugan que o Boruto despertou é do próprio Momoshiki, pois o Boruto  perde esse Doujutsu quando sai da transformação Ootsusuki, sendo que em seu estado normal os olhos dele são azuis:

O Boruto não tinha um Byakugan "oculto"? Inclusive no Anime é retratado como Jougan. Não estou duvidando do que você disse, e sim especulando sobre outras formas. No início do Mangá vemos ele utilizar um Byakugan no mesmo olho, sem utilizar a transformação Ootsutsuki. Pode ser o Byakugan do Momoshiki? Claro, mas também pode haver outra alternativa.

Em relação ao Jigen ele é apenas um receptáculo incompleto, o Kawaki foi planejado para suporta o poder do Isshiki e o poder do Juubi em seu corpo. Mesmo no começo Isshiki provavelmente sabia dos problemas do corpo do Jigen, caso contrario ele não esperaria quase um milênio para absorve o Juubi, teria feito isso desdo começo.

Nope, saiu spoiler do próximo Capítulo do Mangá de Boruto, e o Isshiki foi forçado a se transferir para o corpo do Jigen, pois ele estava quase sendo morto em um confronto com a Kaguya. O Jigen que você julga como imperfeito está carregando o Isshiki dentro dele há pelo menos mil anos caso estas informações estejam corretas.

Quando eu digo que Isshiki é superior ao Momoshiki eu me refiro a primeira imagem, que faz um tipo de power scalling no clã Ootsusuki, sendo o Isshiki sendo retratado até acima da Kaguya com Rinne Sharingan.

Essa é uma questão delicada que abre margem para interpretação. Veja bem, quem foi que disse que aquilo está retratando uma hierarquia de poder? Isso não foi dito explicitamente, foi apenas o nosso cérebro deduzindo isso por ver um acima do outro, porém isso não significa que seja de fato assim. No meu ponto de vista aquela imagem retrata uma hierarquia, porém não uma hierarquia de poder, e sim uma hierarquia no próprio Clã, e há mais de um indício disso. Primeiro vamos utilizar dois exemplos, o Clã Hyuuga e o Clã Ootsutsuki da Lua; ambos possuem hierarquia dentro do próprio Clã, sendo separada em Casa Principal e Casa Secundária, mas isso não significa que um seja superior ao outro em poder, já que como pudemos ver no Mangá de Naruto o Neji era muito superior à Hinata. Durante o arco do Momoshiki, o diálogo dele com Kinshiki e até mesmo com Urashiki (no Anime) deixa subentendido que ele está acima destes dois citados, porém no mostrado ele em sua forma base não é mais poderoso que esses dois (pelo menos no meu ponto de vista). Inclusive o Urashiki disse ao Toneri que ele não tem permissão para matar membros do Clã, ou seja, ele reporta a alguém. Por isso tudo eu vejo aquela parede como uma hierarquia no próprio Clã, e não uma hierarquia de poder, pois isso não faria muito sentido, já que eles iriam ter que lutar um com o outro para descobrir, ou comer o melhor fruto.