Por que o comunismo/socialismo não é abolido?

Gaius escreveu:

Socialismo não necessariamente discrimina, é verdade.
Eles simplesmente ASSALTAM, à mão armada mesmo.

Se a gente reduzir tudo o que o termo "Socialismo" representa a um único momento histórico cuja empreitada foi fracassada, de fato.

Só que as coisas não são bem assim... É como ignorar absolutamente tudo o que o movimento feminista conquistou, só porque existe um grupo extremista (Femista, para ser exato) que utiliza da pauta para distorções e ganhos pessoais.

Tudo na vida é assim. Tem sempre um lado positivo, e um lado negativo, distorcido da proposta original. Humanos são complicados mesmo, e o jeito é aprender com estes erros.

Uman escreveu:

Este é um ponto interessante. Marx toca justamente nesta questão que só foi tangenciada pelos pensadores anteriores. Ele dá a visão (digamos assim: Uma resposta para esta equação) dele sobre isso de acordo com o momento histórico vivido.

É por isso que eu insisto dizendo que, apesar de eu particularmente não ser defensor de ideologia X em detrimento da Y, não acredito que se tais filósofos e pensadores vivessem no mundo de hoje, eles proporiam exatamente a mesma coisa que propunham a exatos 200 anos atrás.

E é aí que os sistemas falham; Sem levar em consideração o nosso sistema vigente e trabalhar em cima dele, não há como alterá-lo simplesmente negando-o, fingindo que ele não existe, ou pior: utilizando a força para suprimi-lo.

Entendo, nem o próprio Marx previa isso de fato.

Aqui eu já não sei se concordo 100%. Este ponto de vista desconstrutivista de Marx deve ser encarado, hoje, como um olhar visionário sobre estas questões. Se ele tivesse vivo hoje, muito provavelmente alteraria seus escritos porque estas instituições de poder e suas relações sociais sofreram mudanças que não mais determinam como o coletivo deverá se comportar, ao menos não na totalidade.

É necessário lembrar que na época de Marx, o Estado e a Religião sempre andaram de mãos dadas, ditando as "regras" dos direitos naturais e principalmente: servindo como alicerce ideológico para coação das pessoas a agir de maneira que lhes fosse interessante.

Que os escritos seriam revistos é verdade, no entanto, podemos dizer que talvez Marx visse o mundo atualmente como ainda parte do ciclo materialista, necessitando portanto da desalienação das massas (o que não necessariamente fosse significar revolução do proletariado propriamente dita, até pq o proletariado da época já não existe hoje).

Acho que concordamos que ele fosse partir de um ponto menos "brutalista".

Só que você há de convir comigo que em nenhum destes casos houve uma revolução ideológica que partiu do próprio povo, mas sim, um modo de vida novo que foi imputado àqueles que viviam naquele lugar.

Sim, na URSS a própria burguesia Bolchevique quem puxou as rédeas de tudo, o proletariado continuou alienado nesse sentido.

Fazendo um paralelo: Dá pra empurrar o sistema capitalista para o povo Cubano, do dia pra noite, sem dar à população o tempo para transitar de um cenário para o outro, dentro do âmbito ideológico?
Dá pra empurrar o capitalismo como praticado aqui no Brasil para a China, que possui uma experiência socioeconômica única que mistura vários modelos diferentes?

Na minha opinião, o problema é este. Não adianta tentar impor uma mudança sem provocar a revolução ideológica - e a parte mais difícil é fazer isso SEM a utilização da força.

Eu penso exatamente assim. Muitos ainda veem no Estado o principal vetor das mudanças na sociedade, pensamento que lhe confere poderes desnecessários (o Estado é folgado, se deixar, cagam em tudo). O próprio conceito de revolução - historicamente falando - está atrelado à uma mudança vinda da sociedade e atingindo os pontos mais altos, é ascendente.

Nestas ultimas semanas o debate sobre o sistema Cubano de saúde se aprofundou nas redes sociais, e eu achei interessante.

Temos muita gente querendo equiparar a nossa realidade com a deles, sendo que são cenários totalmente diferentes. É como comparar - novamente - a realidade do Brasil, com a da China.

Na minha singela opinião, nenhum sistema utópico deste dará certo até que a ideologia da população mude *** voluntariamente ***, sem que haja qualquer efeito "cascata", ou seja: Utilização de privilégios e poder para um mero convencimento raso, que atinja a população apenas superficialmente e que não desperte um senso de comunidade real em cada indivíduo da sociedade...

Que é basicamente o que nenhum agente político faz (seja da direita ou da esquerda), aparentemente todos trabalham com radicalização, tornando todas as reais discussões simples questões demagógicas e enviesadas. O que explica a confusão com os médicos cubanos etc.

Btw, gostei de conversar e parabéns pelo bom gosto, ainda que eu prefira o Asmita, Shijima também é um baita cavaleiro.

Asmita muito mais cool que o Shijima, mesmo sem saber nada sobre o 2º. Mas vou ler um dia o Next Dimension.
Mudanças radicais positivas só virão com a diminuição do Estado. Espero que Bulbassauro o faça.

Não li os posts dos dois, foram muito grandes, mas deve ter sido uma discussão frutífera e sem xingamentos. Parabéns, meninos.

[quote="Gaius"]Asmita muito mais cool que o Shijima, mesmo sem saber nada sobre o 2º. Mas vou ler um dia o Next Dimension.[/spoiler]

Se você puder dar uma conferida nos últimos capítulos do Next Dimension (94/95/96) já dá pra entender um pouquinho.

Asmita foi um Virginiano mais humanizado, e o Shinima foi mais trabalhado que Asmita nesse aspecto. É diferente da pose do Shaka, que foi sempre visto como um cavaleiro iluminado e perfeitinho.

Mudanças radicais positivas só virão com a diminuição do Estado. Espero que Bulbassauro o faça.

É curioso como isso forma quase que um paradoxo.

O Estado - para ser diminuído - precisa deixar de ser necessário primeiro.

É como eu disse no post anterior: A revolução ideológica tem de vir ANTES da transformação social. E ela precisa ser feita de forma natural, sem imposição, sem força.

Hoje nós não precisamos de menos Estado, mas sim de um Estado que FUNCIONE como deveria.

Só quando entendermos isso e lutarmos juntos (indiferente de ideologia) para que ele funcione como deveria e que ajude os que precisam, que o processo de diminuição do Estado vai ser atingido mais rapidamente.

Não dá pra querer fazer diferente, não na era da informação.

Não li os posts dos dois, foram muito grandes, mas deve ter sido uma discussão frutífera e sem xingamentos. Parabéns, meninos.

Com quem tem disposição para discutir ideias sem ter a prepotência de achar que é dono da razão, a conversa sempre flui bem

@Uman escreveu:

É curioso como isso forma quase que um paradoxo.

O Estado - para ser diminuído - precisa deixar de ser necessário primeiro.

Mas a concepção de "Estado necessário" seria qual? Pra mim o "necessário" seria um menor. Pra algumas famílias até mesmo na cidade onde moro seria maior.
Um Estado grande pra uns pode ser o necessário, mas pra outros pode ser grande demais, pondo em risco a própria integridade e o patrimônio dessa pessoa. Não é uma quantia exata, digamos assim.
Fora isso, com a diminuição do Estado (que deve acontecer progressivamente, seja por governos ou seja pela tecnologia), mais serviços poderiam entrar em competição, resultando numa busca por qualidade, custo e lucro (o que, em tese, beneficiaria tanto o empreendedor quanto a sociedade).

Sobre o Estado funcional: concordo e discordo, ao mesmo tempo.
Se fosse prático e que fornecesse bem os serviços, dificilmente alguém reclamaria. Eu mesmo, comodista como sou, ficaria bem tranquilo (como espero ficar com o governo Bolossauro) sobre a tirada do meu dinheiro. Agora posso discordar pelo ponto de vista ético. Na ética jusnaturalista pensada primeiro por Kant e desenvolvida na Escola Austríaca, qualquer estado (agora, respeitando o pensamento, com "e" minúsculo) seria imoral, por violar a propriedade privada de outrem. O estado funcional não foge disso, pelo contrário. Sendo funcional, ele é pelo menos forte nas coisas que propõe, resultando invariavelmente num serviço sem concorrência e que continuaria tirando coercitivamente dinheiro dos outros para poder funcionar. Acho inclusive que essa é uma das causas pros libertários apoiarem a corrupção.

Bom, essa foi uma reflexão bem breve que eu acabei de ter enquanto almoço (aqui não tem horário de verão). Pode ter alguma coisa equivocada ou mal escrita, mas a ideia é essa.

@Uman, belíssimo trabalho. Tão raro achar alguém com cérebro hoje em dia, me sinto aliviada.

Eu só queria dizer o seguinte, que o próprio Marx disse que para implantação do socialismo seria necessário o extermínio de raças e povos, esse que é o ponto.

NikyNeko escreveu:

@Uman, belíssimo trabalho. Tão raro achar alguém com cérebro hoje em dia, me sinto aliviada.

Obrigado, querida <3

SKILLINE escreveu:

Eu só queria dizer o seguinte, que o próprio Marx disse que para implantação do socialismo seria necessário o extermínio de raças e povos, esse que é o ponto.

Não duvido que ele realmente pensasse nisso àquela época. Contextos diferentes, pensamentos diferentes.

Mais de um filósofo disse para decapitarmos governantes que não olham aos pobres...

@Uman escreveu:

Não duvido que ele realmente pensasse nisso àquela época. Contextos diferentes, pensamentos diferentes.

Mais de um filósofo disse para decapitarmos governantes que não olham aos pobres...

Sim verdade, mas eu ainda não compactuo com as ideias desses pensadores, mesmo que ela mudem com o tempo.
A própria moral se altera com o tempo então né, e alias tanto caso do filosofo que era a favor da decapitação de governadores como na do Comunismo/Socialesmo ambas foram executadas, já que em alguns lugares a população se rebelou e executou os governadores, e no caso do socialismo muita gente morreu em vão.
Outra coisa que eu quero frisar,é que eu acredito que o próprio Marx não criaria o comunismo se vive-se no nosso mundo atual, já que a maioria das sua previsões estão/estavam erradas.

SKILLINE escreveu:

@Uman escreveu:

Não duvido que ele realmente pensasse nisso àquela época. Contextos diferentes, pensamentos diferentes.

Mais de um filósofo disse para decapitarmos governantes que não olham aos pobres...

Sim verdade, mas eu ainda não compactuo com as ideias desses pensadores, mesmo que ela mudem com o tempo.
A própria moral se altera com o tempo então né, e alias tanto caso do filosofo que era a favor da decapitação de governadores como na do Comunismo/Socialesmo ambas foram executadas, já que em alguns lugares a população se rebelou e executou os governadores, e no caso do socialismo muita gente morreu em vão.
Outra coisa que eu quero frisar,é que eu acredito que o próprio Marx não criaria o comunismo se vive-se no nosso mundo atual, já que a maioria das sua previsões estão/estavam erradas.

Tem socialismos que não são de Marxs e são pacíficos. Pronto. Agora considere eles o socialismo real e vai entender por que não tem nenhuma lógica em abolir o pensamento. É simplesmente saber que não estamos no nível evolutivo pra implementar com sucesso uma realidade tão cor de rosa.

O socialismo é pacífico na medida em que o indivíduo aceita a "escravidão" proposta por esse sistema.
Porque a retirada coercitiva de recursos de alguma pessoa não pode ser vista nunca de forma pacífica, no máximo entendível.

Gaius escreveu:

O socialismo é pacífico na medida em que o indivíduo aceita a "escravidão" proposta por esse sistema.
Porque a retirada coercitiva de recursos de alguma pessoa não pode ser vista nunca de forma pacífica, no máximo entendível.

Curioso mencionar "retirada coercitiva de recursos", ou então dizer como noutro tópico (cujo autor do comentário não me recordo) que "O Estado estabeleceu um contrato que eu quando nasci não aceitei e não posso me desfazer" quando se possui e aproveita-se direta ou indiretamente dos recursos provenientes do próprio Estado.

Sistemas de Água, Luz, esgoto, asfalto, um certo "padrão" de organização social, são provenientes deste sistema que chamamos de Estado. Todos nós usufruímos diariamente destes, então eu realmente acho curioso quando dizem que há uma "retirada" de recursos unilateral por parte do Sistema Estado.

O que eu acho mais curioso ainda, é que se trocarmos o sistema Estado pelo sistema Autogestão, ainda que não paguemos taxas, vamos precisar contribuir mutuamente de alguma maneira, porque esta é uma inerência social humana... Logo, trocar o sistema em si é basicamente mudar o nome, como fechar as portas de um restaurante e colocar uma faixa escrito "sob nova direção" com outro nome na inauguração, porém com os mesmos proprietários.

É por isso que acredito que o problema não é o modelo do sistema, mas sim sua condução.

O Estado não é ruim por excelência, ele ESTÁ ruim por má administração.

Se trocarmos este pelo outro, no primeiro momento que um homem sentir-se mais "poderoso" ou for mais "ambicioso" que os demais, pronto, corrupção, má gestão, crises, decadência.

É necessária uma revolução cultural para estabelecer uma utopia na terra. Eu não digo que é impossível, mas certamente é uma tarefa de longo prazo.

Para se ter uma ideia, para uma revolução cultural, que atenda a esta finalidade, precisamos de outra revolução: humana.

Nós que estamos aqui discutindo na internet conceitos e premissas de qual é melhor, não vamos nem sequer chegar próximo de usufruir deste sonho. Portanto é necessário deixar determinadas discussões comparativas e começarmos a pensar em conjunto sobre como começar a colocar este graaaaande plano em prática.

Penso que seria muito mais proveitoso...

Porque assim não haverá tópicos para lacração de certo grupo politico.

3 páginas de discussão pra pessoa me postar uma coisa dessa

@NikyNeko escreveu:

Tem socialismos que não são de Marxs e são pacíficos. Pronto. Agora considere eles o socialismo real e vai entender por que não tem nenhuma lógica em abolir o pensamento. É simplesmente saber que não estamos no nível evolutivo pra implementar com sucesso uma realidade tão cor de rosa.

Não tem como implantar o socialismo sem uso de coerção ou expropriação de bem alheios, independente se é Marxismo,Leninismo,Trotskismo,e etc.
O próprio socialismo é explorador.
E @Uman, O que o @Gaius quis dizer é que nem todo mundo escolheu viver em um estado, entendeu?
nem todos vivem em um estado por que querem viver, mas sim por que temos que viver, do momento que o estado tira nossos recursos pra beneficio de outrem sem a autorização do proprietário por meio de força e punições isso é coerção.

O que eu acho mais curioso ainda, é que se trocarmos o sistema Estado pelo sistema Autogestão, ainda que não paguemos taxas, vamos precisar contribuir mutuamente de alguma maneira, porque esta é uma inerência social humana... Logo, trocar o sistema em si é basicamente mudar o nome, como fechar as portas de um restaurante e colocar uma faixa escrito "sob nova direção" com outro nome na inauguração, porém com os mesmos proprietários.

O problema é como eu disse diferente do livre mercado em que você pode escolher o que você quer, no caso do estado isso não ocorre você é forçado a usar isso.

O Estado não é ruim por excelência, ele ESTÁ ruim por má administração.

Se trocarmos este pelo outro, no primeiro momento que um homem sentir-se mais "poderoso" ou for mais "ambicioso" que os demais, pronto, corrupção, má gestão, crises, decadência.

o estado é ruim por ser formado por pessoas, isso o torna propenso a falhas, já que o estado em teoria foi criado para estabelecer a ordem, e beneficiar a população, mas a maior falha é que o estado assim como toda humanidade tem inclinações naturais egoístas, e isto o torna extremamente propenso a falhas no tange a seu objetivo principal.

É necessária uma revolução cultural para estabelecer uma utopia na terra. Eu não digo que é impossível, mas certamente é uma tarefa de longo prazo.

Para se ter uma ideia, para uma revolução cultural, que atenda a esta finalidade, precisamos de outra revolução: humana.

Tipo a do maoismo que matou 60 milhões de pessoas? eu até concordo nesse ponto, mas isso não deve ser feito pelo estado, e sim pela própria população e de forma natural, e é claro sem uso de força coerciva.

SKILLINE escreveu:

@NikyNeko escreveu:

Tem socialismos que não são de Marxs e são pacíficos. Pronto. Agora considere eles o socialismo real e vai entender por que não tem nenhuma lógica em abolir o pensamento. É simplesmente saber que não estamos no nível evolutivo pra implementar com sucesso uma realidade tão cor de rosa.

Não tem como implantar o socialismo sem uso de coerção ou expropriação de bem alheios, independente se é Marxismo,Leninismo,Trotskismo,e etc.
O próprio socialismo é explorador.
E @Uman, O que o @Gaius quis dizer é que nem todo mundo escolheu viver em um estado, entendeu?
nem todos vivem em um estado por que querem viver, mas sim por que temos que viver, do momento que o estado tira nossos recursos pra beneficio de outrem sem a autorização do proprietário por meio de força e punições isso é coerção.

Usar o argumento de que "nem todos vivem em um estado porque querem" é totalmente ilógico a apela pra uma concepção completamente equivocada de que nós temos liberdade em absoluto.

Se vivêssemos sozinhos no mundo, eu poderia concordar contigo. Porém, enquanto interagirmos com outros seres humanos, ou melhor: outros seres vivos, vamos ter de fazer escolhas que por vezes limitam nossa liberdade em prol do convívio.

Ninguém escolheu nascer, ninguém escolheu o próprio nome, ninguém escolheu sua própria família, seu estado, seu país. Muitos nem sequer tiveram oportunidade de escolher sua própria religião...

Então não dá pra apelar para esta justificativa. Ela não se sustenta ante a própria realidade.

Já sobre implantar determinados modelos sociopolíticos eu discordo.

Estamos evoluindo tanto social quanto politicamente para um período de compreensão e entendimento mútuo. Até aqui, uma revolução é sinônimo de violência, mas a partir do momento atual não é estritamente necessário que seja assim.

E quando eu mencionei revolução, quis dizer espalhar um conjunto de ideias que toque as pessoas no seu íntimo e que as instiguem a segui-los depois de uma análise crítica, por conta própria.

O que eu acho mais curioso ainda, é que se trocarmos o sistema Estado pelo sistema Autogestão, ainda que não paguemos taxas, vamos precisar contribuir mutuamente de alguma maneira, porque esta é uma inerência social humana... Logo, trocar o sistema em si é basicamente mudar o nome, como fechar as portas de um restaurante e colocar uma faixa escrito "sob nova direção" com outro nome na inauguração, porém com os mesmos proprietários.

O problema é como eu disse diferente do livre mercado em que você pode escolher o que você quer, no caso do estado isso não ocorre você é forçado a usar isso.

Você não é forçado a usar isso. É o preço que se paga por usufruir do básico.

Se alguém não quer contribuir porque não concorda, é só ir para um local isolado e construir sua vidinha lá.
Minha vó mesmo já falou várias vezes que ainda vai vender tudo que tem na cidade e sumir para o meio do mato, e viver da terra, num sítio. hahaha

O Estado não é ruim por excelência, ele ESTÁ ruim por má administração.
Se trocarmos este pelo outro, no primeiro momento que um homem sentir-se mais "poderoso" ou for mais "ambicioso" que os demais, pronto, corrupção, má gestão, crises, decadência.

o estado é ruim por ser formado por pessoas, isso o torna propenso a falhas, já que o estado em teoria foi criado para estabelecer a ordem, e beneficiar a população, mas a maior falha é que o estado assim como toda humanidade tem inclinações naturais egoístas, e isto o torna extremamente propenso a falhas no tange a seu objetivo principal.[/quote]

Então, se o problema é definido pela composição de pessoas, você automaticamente concorda comigo: Qualquer modelo que não for capaz de constante revisão será ruim.

Se tirarmos o Estado e colocarmos o termo Autogestão, teremos o mesmo problema.

A vantagem do Estado é que ele impede - de forma boa ou ruim - que o mundo se transforme num grande Mad Max...

É necessária uma revolução cultural para estabelecer uma utopia na terra. Eu não digo que é impossível, mas certamente é uma tarefa de longo prazo.

Para se ter uma ideia, para uma revolução cultural, que atenda a esta finalidade, precisamos de outra revolução: humana.

Tipo a do maoismo que matou 60 milhões de pessoas? eu até concordo nesse ponto, mas isso não deve ser feito pelo estado, e sim pela própria população e de forma natural, e é claro sem uso de força coerciva.[/quote]

O Estado não faz nada, meu amigo. Ele é uma ferramenta, apenas.

As pessoas que utilizam esta ferramenta para fins próprios e prejudicam os outros no processo.

Revolução Maoista? Eu acabei de falar que uma revolução de fato só será eficiente se for proposta pela base, e não imposta... E você me solta uma dessa? auhsauheahusahe

@Uman escreveu:

Usar o argumento de que "nem todos vivem em um estado porque querem" é totalmente ilógico a apela pra uma concepção completamente equivocada de que nós temos liberdade em absoluto.

Se vivêssemos sozinhos no mundo, eu poderia concordar contigo. Porém, enquanto interagirmos com outros seres humanos, ou melhor: outros seres vivos, vamos ter de fazer escolhas que por vezes limitam nossa liberdade em prol do convívio.

Ninguém escolheu nascer, ninguém escolheu o próprio nome, ninguém escolheu sua própria família, seu estado, seu país. Muitos nem sequer tiveram oportunidade de escolher sua própria religião...

Então não dá pra apelar para esta justificativa. Ela não se sustenta ante a própria realidade.

Já sobre implantar determinados modelos sociopolíticos eu discordo.

Estamos evoluindo tanto social quanto politicamente para um período de compreensão e entendimento mútuo. Até aqui, uma revolução é sinônimo de violência, mas a partir do momento atual não é estritamente necessário que seja assim.

E quando eu mencionei revolução, quis dizer espalhar um conjunto de ideias que toque as pessoas no seu íntimo e que as instiguem a segui-los depois de uma análise crítica, por conta própria.

Cara você não pode escolher o nome, mas pode mudar.
Ninguém escolhe família, mas você pode abandona-la(ou ela pode abandonar você)
Você não escolhe nascer, mas você tem o direito de decidir se quer viver ou não.
E religião tu segue se quiser, se não quiser, não siga.
O ser Humano na minha opinião tem o direito de fazer absolutamente tudo, todavia ele não pode infligir duas regra básicas, que são:
1-Direito a vida. Todo ser humano deve ter esse direito e ninguém pode tirar dele.
2-Propriedade privada. Nenhuma pessoa pode expropria a propriedade de outrem.

Você não é forçado a usar isso. É o preço que se paga por usufruir do básico.

Se alguém não quer contribuir porque não concorda, é só ir para um local isolado e construir sua vidinha lá.
Minha vó mesmo já falou várias vezes que ainda vai vender tudo que tem na cidade e sumir para o meio do mato, e viver da terra, num sítio. hahaha

Diz isso pra quem morre na fila do SUS por falta de dinheiro, já que o seu dinheiro vai pros impostos.
No caso de pessoas ricas eu até concordo contigo, já que em sua maioria elas pagam os impostos mas não usam o serviços públicos justamente por serem de péssima qualidade, mas no caso de pessoas pobres não é assim que a banda toca, já que elas usam serviços públicos por falta de condições.

O Estado não faz nada, meu amigo. Ele é uma ferramenta, apenas.

As pessoas que utilizam esta ferramenta para fins próprios e prejudicam os outros no processo.

Revolução Maoista? Eu acabei de falar que uma revolução de fato só será eficiente se for proposta pela base, e não imposta... E você me solta uma dessa? auhsauheahusahe

O estado é formado pelo que?robôs?aliens?