Sasuke tinha razão?

@FrutosDoMar

FrutosDoMar escreveu:

Na verdade não mata, você não está sabendo considerar o contexto que envolve os acontecimentos.

1. A página usa como argumento a lógica do OROCHIMARU, alguém que está longe de possuir uma ética ou senso de justiça coerente, é normal ele ficar do lado dos Uchihas e contra o Tobirama.
2. O Yagi explicou com base no mangá contradizendo justamente essa afirmação do Orochimaru.
3. TODOS OS UCHIHAS que não foram vilões e que não queria dar golpe de estado na vila eram orgulhosos da policia de Konoha, inclusive o Itachi(leia o cap220).

Spoiler :

4. O clã Uchiha nunca foi repugnado em Konoha, muito pelo contrário eram respeitados e admirados por todos pela qualidade de seus shinobi's(leia o cap221 e verá Jounin's, Gennin's várias pessoas admirando o clã).

Spoiler :

Essa discussão existe aos montes no forum, se você pesquisar verá os mais diversos argumentos. Portanto pegar páginas isoladas sem contextualizar todo o enredo por trás da afirmação é um ato falho.

- Você teria razão se o Tobirama negasse afirmação do Orochimaru, porém ele justifica afirmação do Orochimaru mostrando que o mesmo estava certo no que falava.  

Então afirmação do @Yagi continua incorreta.

FrutosDoMar escreveu:

Nenhum Uchiha foi impedido de entrar na Anbu, inclusive Shisui e Itachi eram membros da Anbu.

Na época do Tobirama não existia Uchihas querendo dar golpe em Konoha, existia alguns seguidores do Madara. Inclusive a época do Tobirama foi a única em que não houve nenhuma revolta Uchiha.
O golpe de estado foi tramado na época do Hiruzen e Minato.

Ter motivos é diferente de ter coerência lógica argumentativa, isso Sasuke não tem, o clã Uchiha também não.

- Shisui era da Ambu?   Eu não lembro disso no mangá.  Eu lembro que o Itachi era Ambu por isso ele era especial dentro do clã.  

- Mesmo se fosse o caso eles iriam ser exceção não a regra.  

Na minha opinião o Sasuke e o Clã Uchiha tinha motivos lógicos pra fazer tudo que fizeram em especial o Sasuke.  

@Yagi

Yagi escreveu:

Da mesma forma que Sasuke tornou-se uma ameaça para Konoha, Konoha era uma ameaça para o Sasuke que, caso ousasse atacar a vila diretamente, não seria poupado, seria morto.
Se Itachi deixar Sasuke vivo mesmo sabendo que ele podia destruir Konoha é sinônimo dele amar mais o irmão que a vila, então Itachi não destruir a vila mesmo sabendo que ela poderia matar seu irmão quer dizer que ele amava mais a vila?

Você mesmo criou um paradoxo e nem percebeu, sua lógica simplesmente é incoerente. Itachi não mede amor caraio.

Errado porque o Itachi ameaça vila pra proteger o Sasuke caso o Danzou tentasse fazer alguma coisa contra o Sasuke KID.

Itachi passa  parte do seu poder justamente para o Sasuke conseguir se defender dessa ameaça de Konoha. Então si o Itachi colocava segurança do Sasuke acima da proteção da vila. Ai o paradoxo que vc criou não faz sentido porque o Sasuke está atacando Konoha então logicamente a vila vai se defende, então Konoha ameaça por uma escolha do Sasuke. Isso Itachi não tem como controlar.

LordZero escreveu:

- Você teria razão se o Tobirama negasse afirmação do Orochimaru, porém ele justifica afirmação do Orochimaru mostrando que o mesmo estava certo no que falava.  

Então afirmação do @Yagi continua incorreta

Você está se apegando a qualquer resquício de argumento sem considerar o contexto, com isso fazendo uma análise falha ao invés de afirmar o seu erro.
 Se Tobirama tivesse concordado com Orochimaru, o próprio Tobirama entraria em contradição com o mangá, pois como mostrei.
1. Os Uchihas não eram mal visto na vila e muito menos repugnados, pelo contrário eram respeitados. Como nas imagens que eu postei.
2. Nenhum Uchiha era obrigado a ser policia, e tinham livre arbitrio de suas próprias decisões.
3. Os únicos Uchihas que não queriam aplicar um golpe de estado e implantar uma ditadura que poderia culminar na quarta guerra ninja(como afirmado pelo próprio Obito) viam com bons olhos a instituição da policia.

Ou seja contextualizando seria impossivel Tobirama concordar com Orochimaru.
Lendo o mangá 619 do qual você supostamente retira tal argumento, é inexistente tal concordância.
1. Tobirama sequer responde ao Orochimaru.
2. Tobirama responde ao Hashirama.
3. Tobirama discorda seja da afirmação de Orochimaru, que da reação emocional de Hashirama.

Portanto te convém voltar e ler o mangá, dessa vez considerando todas as informações existente e não apenas as junções de palavras, alfabetização vai além de saber ler.

- Shisui era da Ambu?   Eu não lembro disso no mangá.  Eu lembro que o Itachi era Ambu por isso ele era especial dentro do clã.  

- Mesmo se fosse o caso eles iriam ser exceção não a regra.  

Na minha opinião o Sasuke e o Clã Uchiha tinha motivos lógicos pra fazer tudo que fizeram em especial o Sasuke.  

@Yagi

Parece que eu me enganei em considerar Shisui como membro da Anbu.

De qualquer forma tal erro não inviabiliza a coerência do meu argumento pois Itachi era membro da Anbu(oque refuta seu argumento sobre um Uchiha não poder se tornar Anbu), a posição de Jounin e não policia de Shisui também corrobora para o argumento de que um Uchiha não tinha a minima obrigação de ser policia.
 Kagami também é outra exceção que inviabiliza o seu argumento, pois o mesmo era membros dos braço direitos do Hokage, justamente aqueles que costumam ser escolhidos como Hokage, o posto mais alto que um Jounin pode alcançar.

Todos os membros da Anbu são exceções.
Conhecemos apenas 1 Aburame, 1 Yamanaka e 1 Uchiha como membros da Anbu. Oque você queria? É uma força especial de alto escalão, possui poucos membros em sua frota.

A coerência lógica de um Uchiha faz tanto sentido quanto a de um Nazista ou de um comunista. Nada mais que a mentalidade autoritaria e coletivista.

Feitan12654 escreveu:

ghost akuma16 escreveu:

qualquer um ficaria ao lado da familia, pois pessoal nunca respeito força policial ai so deixava eles agressivos tudo isso teve culpa da propria vila tmb contra os uchiha e dps vai todos contra eles, usam itachi e shisui e fazem itachi assasinar seu proprio cla com muios inocentes em troca de proteger seu irmao
certissimo ele em odiar eles

De certa forma não os governantes da vila como o Hokage os conselheiros e Danzou e Obito que geraram a situação, a maior parte dos ninjas nem tinham noção do que ocorria e estavam só recebendo ordens, muitos dos ninjas dos quais Sasuke queria se vingar eram só crianças,quando o massacre aconteceu e a maioria dos clãs estavam só cuidando de sua vida.

muitos uchihas crianças morreram, e foram sendo condenados desde o ataque, toda essa situação causou isso, vc tem que pensar sempre em sua familia em primeiro lugar, eu acho super justo, acabar com aqueles que acabaram com sua familia

@FrutosDoMar

FrutosDoMar escreveu:

Você está se apegando a qualquer resquício de argumento sem considerar o contexto, com isso fazendo uma análise falha ao invés de afirmar o seu erro.
Se Tobirama tivesse concordado com Orochimaru, o próprio Tobirama entraria em contradição com o mangá, pois como mostrei.
1. Os Uchihas não eram mal visto na vila e muito menos repugnados, pelo contrário eram respeitados. Como nas imagens que eu postei.
2. Nenhum Uchiha era obrigado a ser policia, e tinham livre arbitrio de suas próprias decisões.
3. Os únicos Uchihas que não queriam aplicar um golpe de estado e implantar uma ditadura que poderia culminar na quarta guerra ninja(como afirmado pelo próprio Obito) viam com bons olhos a instituição da policia.

Ou seja contextualizando seria impossivel Tobirama concordar com Orochimaru.
Lendo o mangá 619 do qual você supostamente retira tal argumento, é inexistente tal concordância.
1. Tobirama sequer responde ao Orochimaru.
2. Tobirama responde ao Hashirama.
3. Tobirama discorda seja da afirmação de Orochimaru, que da reação emocional de Hashirama.

Portanto te convém voltar e ler o mangá, dessa vez considerando todas as informações existente e não apenas as junções de palavras, alfabetização vai além de saber ler.

- Cara, o fato Tobirama não desmentir o Orochimaru já diz que ele estava falando a verdade. O próprio Hashirama já toma isso como um verdade critica o irmão sobre isso é o mesmo não NEGA.  
Ignorar essa pagina negar o mangá.  

- Agora responde os pontos que vc citou.

OK! Os Uchihas não era mal vistos, porém que isso tem a ver discussão da força policial? Tobirama criou isso pra controlar os Uchihas não pra eles serem mal vistos dentro da vila. Orochimaru faz apenas um adento que as vezes policias podem serem mal vistos.

Realmente nenhum Uchiha era obrigado entra na força policial, porém eles eram impedidos de entra na Ambu por exemplo o Danzou não permitia(vou responder questão do Itachi abaixo) na novel os conselheiros abafam todos os feitos do Fugaku na guerra pra ele não ter nenhum chance de ser cotado como Hokage.

FrutosDoMar escreveu:

Parece que eu me enganei em considerar Shisui como membro da Anbu.

De qualquer forma tal erro não inviabiliza a coerência do meu argumento pois Itachi era membro da Anbu(oque refuta seu argumento sobre um Uchiha não poder se tornar Anbu), a posição de Jounin e não policia de Shisui também corrobora para o argumento de que um Uchiha não tinha a minima obrigação de ser policia.
Kagami também é outra exceção que inviabiliza o seu argumento, pois o mesmo era membros dos braço direitos do Hokage, justamente aqueles que costumam ser escolhidos como Hokage, o posto mais alto que um Jounin pode alcançar.

Todos os membros da Anbu são exceções.
Conhecemos apenas 1 Aburame, 1 Yamanaka e 1 Uchiha como membros da Anbu. Oque você queria? É uma força especial de alto escalão, possui poucos membros em sua frota.

A coerência lógica de um Uchiha faz tanto sentido quanto a de um Nazista ou de um comunista. Nada mais que a mentalidade autoritaria e coletivista.

- Vc lembra porque o Danzou queria o Itachi dentro da Ambu? ELE QUERIA UM ESPIÃO DENTRO DO CLÃ UCHIHA, Danzou viu que o Itachi não tinha um grande lealdade ao clã é viu um chance de usar isso. Então si os Uchiha eram impedido de entra na Ambu.

- Como eu falei ele não eram obrigados entra na força policial, porém era impedido de entra em certos cargos esse era o problema.

Os Uchihas era segregados(eram obrigados a morar em parte isolada da vila todo juntos), era impedido de ter acesso certo cargos na vila e ainda trataram eles como culpados pela invasão da Kurama.

ghost akuma16 escreveu:

Feitan12654 escreveu:

ghost akuma16 escreveu:

qualquer um ficaria ao lado da familia, pois pessoal nunca respeito força policial ai so deixava eles agressivos tudo isso teve culpa da propria vila tmb contra os uchiha e dps vai todos contra eles, usam itachi e shisui e fazem itachi assasinar seu proprio cla com muios inocentes em troca de proteger seu irmao
certissimo ele em odiar eles

De certa forma não os governantes da vila como o Hokage os conselheiros e Danzou e Obito que geraram a situação, a maior parte dos ninjas nem tinham noção do que ocorria e estavam só recebendo ordens, muitos dos ninjas dos quais Sasuke queria se vingar eram só crianças,quando o massacre aconteceu e a maioria dos clãs estavam só cuidando de sua vida.

muitos uchihas crianças morreram, e foram sendo condenados desde o ataque, toda essa situação causou isso, vc tem que pensar sempre em sua familia em primeiro lugar, eu acho super justo, acabar com aqueles que acabaram com sua familia

Sim não discordo em ficar do lado de sua família, inclusive acho que a maioria no lugar do Itachi ficaria do lado dos Uchihas em atacar a vila, mas só disse que anos após o massacre Sasuke querer destruir a vila é meio que exceder sua vingança pessoal e passar para o lado extremista. Uma coisa seria Itachi e os uchihas contra a vila. Outra diferente é Sasuke querer matar gente inocente. Pessoas como Sakura, Hinata, Neji, Naruto, Shikamaru, Kakashi, Kiba, Lee, Gai e tantos outros não tem nada haver com o massacre dos Uchihas, não diretamente ao menos.

@Feitan12654 eles estariam envolvidos pois suas fmailias foram contra e eles iriam lutar por elas

ghost akuma16 escreveu:

@Feitan12654 eles estariam envolvidos pois suas fmailias foram contra e eles iriam lutar por elas

    Foram contra o que?
   Uma coisa é uma guerra civil Uchihas contra Konoha, é justificável que nesse contexto Itachi e sua família lutem contra toda aldeia.
     Agora  depois de anos que se passaram, Sasuke chegar simplesmente pondo a culpa em toda vila quando a maioria nem tava sabendo da missão secreta  do Itachi e que o Hokage, Danzou e os conselheiros ordenaram o extermínio do clã e forçaram Itachi a se tornar um nukenin é meio forçado demais, não tem motivo para essa revolta, é claro que ele poderia tacar o fod#-se e querer matar todo mundo mas não seria certo.
     Mesmo que Itachi tenha sido marcado como um criminoso ele contribuiu para isso, ele que tomou a decisão de matar seu clã, ele que tomou a decisão de se juntar a akatsuki, ele que escolheu suportar toda a culpa para salvar o irmão e a vila. Ninguém o obrigou a matar seus pais, ele ainda tinha a opção de guerrear junto com o clã Uchiha. Mas ele escolheu seu caminho. Imputar essa culpa a todos da vila sendo que a maioria nem tinha ideia do que aconteceu é demais. Ele teria sim motivos para matar Hiruzen, Danzou, os conselheiros e Obito. Mas o resto ai é extrapolar.

LordZero escreveu:

- Cara, o fato Tobirama não desmentir o Orochimaru já diz que ele estava falando a verdade. O próprio Hashirama já toma isso como um verdade critica o irmão sobre isso é o mesmo não NEGA.  
Ignorar essa pagina negar o mangá.  

- Você está ignorando todo o contexto do mangá que eu ja lhe mostrei dos quais refutam completamente o argumento do Orochimaru para se apegar a uma única fala no mangá do qual Tobirama discordou imediatamente.

@FrutosDoMar

Eu vou responder apenas alguns pontos pra mostra como a sua visão do clã Uchiha completamente distorcida, você realmente trata situação como se Konoha e os seus líderes fossem inocentes que na verdade queriam ajudar o clã o mesmo sem motivo nenhum quis tomar o poder.    

FrutosDoMar escreveu:

Como Tobirama controlaria os Uchihas apartir da policia de Konoha? Vou repetir de novo pq isso não faz sentido
Como Tobirama garantiria controlar o clã Uchiha com isso? É justamente o contrário, o clã Uchiha com a policia ganhou ainda mais poder.

- Dessa forma:


Isso reforçando nessa cena, mostrado que o clã Uchiha realmente perdeu poderes políticos dentro da vila, ou seja toda sua narrativa que o clã Uchiha na verdade foi privilegiado morre aqui:  
 

Os Uchihas perdem poder depois que o Tobirama assumiu o poder, então isso mostra que todo seu discurso mostrado que o Tobirama é um anjo não se confirma no mangá. Ele realmente queria controlar o clã Uchiha.

FrutosDoMar escreveu:

1. Nenhum Uchiha era obrigado a ser policia.

- Repito, ele não eram obrigados a entra na força policial, porém eram impedido de entra em outros cargos como eu mostrei na pagina acima a força policial tinha intenção não possível o Obito e o Orochimaru chegarem mesmo conclusão de pontos distintos, isso é um fato. Força policial não foi algo bom para o clã Uchiha.    

FrutosDoMar escreveu:

2. Nenhum Uchiha era obrigado a viver dentro de nenhum local especificos.

Errado, eles eram obrigados viver no subúrbio da vila tanto que todos moravas no mesmo lugar coisa que não acontecia antes:


Tudo mudou depois do ataque da Kurama. Detalhe ele era vigiado 24h mostrado que ele eram realmente isolados politicamente na vila:

FrutosDoMar escreveu:

3. Todos os Uchihas eram livres para seguir carreira em qualquer outra força militar. Todos eram Jounin's, Kagami se tornou guardião do Hokage, Itachi se tornou Anbu, Madara foi braço direito do Hokage e etc.

Desculpa, mas aqui você ignora completamente todo o mangá pra fazer tal afirmação.
Pra começa Madara saiu da vila antes do Tobirama assumir como Kage então não faz o menor sentido cita ele, Itachi como eu já falei é um espião eme foi recrutado ambus justamente por ser um traidor. É o Kagami não tinha nenhuma lealdade ao clã Uchiha provavelmente sua posição era similar a do Itachi, ele só não era um traidor.



Esse são os seus exemplo?


Um Uchiha leal como o Fugaku nunca teria chance nenhum outro lugar além da força policial, um Uchiha só tem chance dentro da politica interna da vila se for um traidor do clã.

FrutosDoMar escreveu:

4. A força militar garantiu aos Uchihas influência no braço do governo, era o único clã com tal previlegio.

Como eu já mostrei acima não é o caso.

FrutosDoMar escreveu:

ÉÉ errado o Hokage investigar um clã que possui uma crescente seita determinada a causar uma guerra e tomar o poder?


O engraçado é que você afirma milhões de coisas sem trazer provas do mangá respaldando isso, o único argumento é uma fala desconexa do Orochimaru.

- Não tem problema investigar o clã Uchiha, porém o clã começou se rebelar justamente por ações do Hokage pra prejudicar o clã ou seja sua justificação não faz sentido. Basicamente o erro do Uchiha reagirem.

Acho que você não pode reclamar disso agora.

senjus nunca foram santos, nenhum ninja é

Como disseram, Orochimaru era vilão e fazia tudo por maldade, e o Sasuke não era um cara totalmente do mal, ele só fazia o que ele achava que era justo, por isso é normal as pessoas questionarem as decisões dele.

Agora, sobre o Sasuke estar certo ou errado em querer destruir a aldeia, pra mim ele está errado.
O hokage, Danzou e os conselheiros decidiram que o clã Uchiha seria aniquilado, mas eles não decidiram isso por maldade, sim porque o clã estava planejando um golpe de estado, o que causaria muitas vítimas e uma possível guerra mundial, então o Sasuke tinha que entender que o clã dele é que estava errado.
Foi Itachi que recebeu a missão de aniquilar o próprio clã, mas ele não foi obrigado, ele que escolheu fazer isso para evitar que muitos morressem durante uma guerra, inclusive o Sasuke. Eu só não entendi porque o Itachi teve que virar um nukenin. Por que não contaram a verdade pra todos e não fizeram do Itachi um herói?
Talvez o Sasuke tivesse razão em querer se vingar do Danzou e conselheiros, porque ao contrário do Hiruzen eles não foram contra a aniquilação do clã, pra eles esse era o único jeito, sendo que o plano do Shisui de usar o kotoamatsukami no Fugaku pra impedir a revolta talvez desse certo, mas o Danzou acabou causando a morte do Shisui. Agora, não tem cabimento o Sasuke querer destruir a vila e matar todo mundo. Os moradores vivem em paz porque o Itachi aniquilou a família e o clã do Sasuke, mas se o clã não tivesse se revoltado isso não teria acontecido. Todos tratavam Itachi como vilão, mas se nem o Sasuke sabia que Itachi era herói por que ele acha que os outros tinham que saber? Ele também odiava Itachi antes de saber da verdade. Ele também tinha raiva por o clã ser discriminado na vila, mas quem causou isso foram pessoas do próprio clã, Madara que tentou matar o primeiro hokage e Obito que fez uma bijuu atacar a aldeia e causou a morte do quarto hokage.

O Sasuke queria se vingar da vila, mas nesse caso a vingança dele não seria justiça porque os uchihas não eram inocentes.
Mas ele não precisava proteger a vila também só porque Itachi fez isso, pois a maioria preferia o clã Senju e podiam ter pensado em outro jeito de parar os uchihas, se ele quisesse sair da vila e morar em outro lugar seria compreensível.

Sasuke era o meu personagem favorito até a luta contra Itachi. Pra mim ele estava certo em querer se vingar do irmão e nesse caso a vingança seria justiça, e ele não era egoísta, não passava por cima de inocentes. Mas depois que descobriu a verdade virou um lixo.

Annynhah escreveu:

As pessoas criticam o Sasuke desde o clássico,mesmo quando ele era um garoto que teve a família assassinada pelo irmão traidor,as pessoas só reparavam em sua personalidade prepotente e arrogante e em como ele pisava na cara do protagonista que era um bosta (o mesmo poderia servir pra Sakura também).

Reparem que tudo que o Sasuke faz é criticado,até hoje é,é só ver como lidam com a família Uchiha atualmente.

As pessoas se identificam fácil com o Naruto e já vem logo aquele recalque do personagem por ele ser bonito,talentoso e por todas as garotinhas da academia ficarem gamadas.Típico de sad boy.

Ou acham mesmo que essa grande massa de fãs está preocupada em entender a história?Eles nem sabem o porque do Sasuke ter ficado louco na época,nem deve saber se Orochimaru tinha motivos ou não,só viram Sasuke fazendo algo violento contra a natureza e pronto,tá errado merece a morte.

Enquanto pessoas como Nagato,foda-se,ele tem poderes massa.

Sasuke era meu personagem favorito desde o clássico justamente pela história dele, e também pelo objetivo de querer se vingar do Itachi, e mesmo assim eu não concordo com ele querer destruir a vila.

LordZero escreveu:

@FrutosDoMar 

Eu vou responder apenas alguns pontos pra mostra como a sua visão do clã Uchiha completamente distorcida, você realmente trata situação como se Konoha e os seus líderes fossem inocentes que na verdade queriam ajudar o clã o mesmo sem motivo nenhum quis tomar o poder.   

O meu argumento é que Tobirama foi de longe oque tomou as melhores decisões sobre esse problema, em quanto que os Uchihas foram os principais causadores e responsaveis pelo problema.

- Dessa forma: 


Isso reforçando nessa cena, mostrado que o clã Uchiha realmente perdeu poderes políticos dentro da vila, ou seja toda sua narrativa que o clã Uchiha na verdade foi privilegiado morre aqui:  
  

Os Uchihas perdem poder depois que o Tobirama assumiu o poder, então isso mostra que todo seu discurso mostrado que o Tobirama é um anjo não se confirma no mangá. Ele realmente queria controlar o clã Uchiha. 

- Repito, ele não eram obrigados a entra na força policial, porém eram impedido de entra em outros cargos como eu mostrei na pagina acima a força policial tinha intenção não possível o Obito e o Orochimaru chegarem mesmo conclusão de pontos distintos, isso é um fato. Força policial não foi algo bom para o clã Uchiha.     

Na primeira imagem você usa o argumento do Obito, que por sua vez foi desenvolvido por Madara. Considere que nesse mesmo capitulo o Madara afirma isso sobre o Hashirama(cap399):
Se o Madara tem uma visão completamente distorcida e equivocada de seu melhor amigo, oque você acredita que ele diria sobre o Tobirama? Assim como Hashirama, Tobirama nunca retirou direito de nenhum Uchiha.
 O próprio Tobirama afirma que vários Uchihas romperam os limites do clã e foram fiéis a Konoha e inclusive um desses era membro do alto escalão(Uchiha Kagami) cap627.

A questão fundamental é a sua incapacidade de ponderar falas vs contexto e traçar uma linha baseando-se em fatos. Você só está pegando falas aleatórias que discordam de mim, como se fossem verdade absolutas, sendo que essas próprias falas vão contra todos os fatos do mangá e são ditas por personagens que buscavam manipular a verdade.

Explique-me especificamente quais poderes politicos os Uchihas perderam?
- A força policial permitiam os Uchihas terem influencia até mesmo sobre os Anbu, qual outro clã em Konoha tem tamanho poder politico(cap222)?

LordZero escreveu:

@Yagi

Yagi escreveu:

Da mesma forma que Sasuke tornou-se uma ameaça para Konoha, Konoha era uma ameaça para o Sasuke que, caso ousasse atacar a vila diretamente, não seria poupado, seria morto.
Se Itachi deixar Sasuke vivo mesmo sabendo que ele podia destruir Konoha é sinônimo dele amar mais o irmão que a vila, então Itachi não destruir a vila mesmo sabendo que ela poderia matar seu irmão quer dizer que ele amava mais a vila?

Você mesmo criou um paradoxo e nem percebeu, sua lógica simplesmente é incoerente. Itachi não mede amor caraio.

Errado porque o Itachi ameaça vila pra proteger o Sasuke caso o Danzou tentasse fazer alguma coisa contra o Sasuke KID.

Itachi passa  parte do seu poder justamente para o Sasuke conseguir se defender dessa ameaça de Konoha. Então si o Itachi colocava segurança do Sasuke acima da proteção da vila. Ai o paradoxo que vc criou não faz sentido porque o Sasuke está atacando Konoha então logicamente a vila vai se defende, então Konoha ameaça por uma escolha do Sasuke. Isso Itachi não tem como controlar.

Itachi ameaçou Danzou e não a vila, caso Itachi tivesse ameaçado a vila, ele o teria feito com Hiruzen por exemplo.
 Itachi passou seu poder pro Sasuke porque ele quis e não para que ele destruísse Konoha ou se defendesse dela. Por outro lado, ele passou poder pro Naruto (Koto Amatsukami) justamente para que este poder sobrepujasse uma possível vontade destrutiva de Sasuke para com a vila, caso fosse como você diz, Itachi teria dado o Koto Amatsukami pro Sasuke ou ele mesmo teria usado na vila.

Raciocine, Itachi não é bipolar, ele pensou em todas as possibilidades para proteger Sasuke e a vila simultaneamente, porém confiou seu maior poder para um ninja de Konoha justamente para deter Sasuke.

Sasuke é um bipolar do caralho. Durante o Shippuden foi adolescente revoltado querendo mudar o mundo sozinho.

"Esses velhos aí de Madara, Hashirama, Hiruzen, Pain, todos eles são inúteis, eu é quem tem a fórmula secreta de revolucionar o Shinobi Sekai".

@FrutosDoMar

FrutosDoMar escreveu:

O clã começou a se rebelar muito antes.
- O primeiro a se rebelar foi o Madara, como sabemos por pura loucura e doença mental.
- Dentro do clã Uchiha existiam seguidores do Madara que seminavam a sua ideologia, também por pura loucura e doença mental.
- Konoha começou a investigar esses e tentou fazer um ato de boa fé demonstrando que os Uchihas eram bem vindos na vila.
- O tempo se passou, os seguidores de Madara venceram a guerra ideologica e o clã Uchiha foi tomado por revolucionarios, restando poucos realmente fiéis a vila como Itachi, Kagami, Shisui e etc.

Essa sua leitura do mangá? Jesus!!!

- Madara tenta se rebelar é o clã se nega participa, esse detalhe você ignora porque não se encaixa na sua narrativa.


- Ai os Uchihas que se recusaram se revolta magicamente decidem se revolta, certo? Não, isso começa depois que força policial é criada, mas não se encaixa na sua narrativa então vamos ignora isso tb.

- Nisso uma personagem diz claramente que os Uchihas estão se rebelando pra recuperar seus poderes políticos, mas como isso se encaixa na sua narrativa? Vamos ignorar isso tb.


Depois de ignorar toda PORRA do mangá, ai vc consegue chega nessa conclusão.

FrutosDoMar escreveu:

O meu argumento é que Tobirama foi de longe oque tomou as melhores decisões sobre esse problema, em quanto que os Uchihas foram os principais causadores e responsaveis pelo problema.

- Você esquece algo primordial os Uchihas se recusam a fazer um golpe quando o Madara convoca o clã, mas voltam a ter rebeldes em qual momento? Quando o Tobirama assumi o poder da vila porque ele com seu medo do clã Uchiha quis suprimir o poder do clã dentro da vila, as decisões do Tobirama que criaram o Danzou e fez o clã chegar no ponto de dar um golpe, ele foi culpa disso.

FrutosDoMar escreveu:

Na primeira imagem você usa o argumento do Obito, que por sua vez foi desenvolvido por Madara. Considere que nesse mesmo capitulo o Madara afirma isso sobre o Hashirama(cap399):

Spoiler :

Você realmente acredita que o Hashirama tirou poder e direitos dos Uchihas? Pois é, o mangá ja deixou bem claro que tal ação nunca existiu. Lembrando que o próprio Hashirama queria um Uchiha como Hokage(cap425).

Spoiler :

Se o Madara tem uma visão completamente distorcida e equivocada de seu melhor amigo, oque você acredita que ele diria sobre o Tobirama? Assim como Hashirama, Tobirama nunca retirou direito de nenhum Uchiha.
O próprio Tobirama afirma que vários Uchihas romperam os limites do clã e foram fiéis a Konoha e inclusive um desses era membro do alto escalão(Uchiha Kagami) cap627.

Spoiler :

O próprio Hiruzen confirma e reforça o argumento do Tobirama(cap627).

Spoiler :

Ou seja, a única váriavel limitante para que os Uchihas fizessem parte dos assuntos da vila e etc eram os próprios Uchihas que não queriam se misturar porque se achavam superiores, acreditavam que mereciam privilegios, ao nível de acreditarem que tinham o direito de implantar um golpe de estado e governar a vila. O próprio Itachi faz uma critica sobre isso, confirmando os argumentos de Tobirama e Hiruzen(cap222).

Spoiler :

A questão fundamental é a sua incapacidade de ponderar falas vs contexto e traçar uma linha baseando-se em fatos. Você só está pegando falas aleatórias que discordam de mim, como se fossem verdade absolutas, sendo que essas próprias falas vão contra todos os fatos do mangá e são ditas por personagens que buscavam manipular a verdade.

Explique-me especificamente quais poderes politicos os Uchihas perderam?
- A força policial permitiam os Uchihas terem influencia até mesmo sobre os Anbu, qual outro clã em Konoha tem tamanho poder politico(cap222)?

Spoiler :

- Nem tudo que Obito diz é verdade, porém nem tudo é mentira, boa parte da historia dele é verdadeira tanto que gente confirma ao logo do mangá por esse motivo eu trouxe a pagina da Koharu Utatane aonde ela diz claramente "Os Uchiha querem recuperar os seus poderes políticos" ela não teria nenhum motivo pra mentir nessa parte.

- Logo isso é um fato tanto que não tem como você rebater essa parte do mangá, esse trecho revela duas coisa. A primeira que o Clã Uchiha realmente foi atacando pela vila por perdeu seus poderes políticos e estava se revoltando contra isso.

- Então todo seu argumento que o clã se revoltou sem motivo é que vila não fez nada errada cai por terra, não tem o que discuti, porém você simplesmente vai ignorar essa pagina(assim como fez com do Ororchimaru) dizendo que ela não vale simplesmente porque não se encaixa na sua narrativa que o Uchiha são vilões sem causa é o Tobirama e Konoha são anjinhos.

FrutosDoMar escreveu:

Mais uma vez usando a visão do Obito tentando manipular o Sasuke, sem um respaldo nos fatos ja mostrados no mangá. Seu argumento só faria sentido se o mangá ja não tivesse mostrado a real história, se estivessemos ainda no capitulo 400.

Em qual capitulo Tobirama ou qualquer outro Hokage delimita onde clãs devem viver cara?
Foram tão segregados que eram vistos de maneira positiva pela vila, que segregação é essa que a população demonstra o maior respeito pelos ''segregados''? cap221

Spoiler :

- Pra começa o Obito não tenta manipular o Sasuke. Depois esae afirmação do Obito em algum momento é refutada? O Sasuke viveu entre o Uchiha, ele provavelmente saberia se Uchiha vivem foram do "distrito Uchiha", mas não é o caso. Detalhe eu estou ignorando que o anime e novel já mostra isso claramente.

- Essa duas pagina mostram que a vila respeitavam o poder e habilidade dos Uchihas.

FrutosDoMar escreveu:

- As afirmações que postei de Tobirama e Hiruzen ja refutam tal argumento.
- Tobirama era conselheiro do Hokage quando Madara ainda fazia parte da vila e exercia muita influência, foi por causa dele que Hashirama foi nomeado Hokage.
- Itachi antes de ser Anbu era um JOUNIN. Será porque Itachi era traidor né? Talvez porque o clã Uchiha iria causar a quarta guerra ninja? Você acha que estava escrito na testa do Itachi ''Traidor''? Ele como sendo o único Uchiha disponivel na Anbu foi recrutado para tal missão, algo até inteligente de se fazer quando se tem uma ameaça de golpe de estado.

Fugaku era tão leal quanto o Madara.
Porque você esta tratando a policia de Konoha como se fosse um cargo inferior e sem influência? Como ja disse a policia de Konoha trabalhava até com Anbu's.

Kagami nunca traiu o clã Uchiha e foi dito que existiram vários como eles.

Itachi já era um traidor antes do golpe de estado se inciar(isso está novel). Danzou obviamente não escolheu um Uchiha aleatoriamente caso contrario ele teria chamado o Shisui, porém ele escolheu o Itachi justamente por ver que ele não tinha nenhuma lealdade com o clã Uchiha.

Basicamente o Tobirama segue mesmo logica um Uchiha só pode ser leal se torna amigo "rei" se ele não tiver lealdade ao clã Uchiha.  

Yagi escreveu:

Itachi ameaçou Danzou e não a vila, caso Itachi tivesse ameaçado a vila, ele o teria feito com Hiruzen por exemplo.
Itachi passou seu poder pro Sasuke porque ele quis e não para que ele destruísse Konoha ou se defendesse dela. Por outro lado, ele passou poder pro Naruto (Koto Amatsukami) justamente para que este poder sobrepujasse uma possível vontade destrutiva de Sasuke para com a vila, caso fosse como você diz, Itachi teria dado o Koto Amatsukami pro Sasuke ou ele mesmo teria usado na vila.

Raciocine, Itachi não é bipolar, ele pensou em todas as possibilidades para proteger Sasuke e a vila simultaneamente, porém confiou seu maior poder para um ninja de Konoha justamente para deter Sasuke.

- Se isso não ameça contra vila se algo acontecer com o Sasuke, eu não sei o que é.



- Itachi tinha intenção, ele queria salvar ambos, porém parti do momento que o Sasuke que destruir Konoha é tem poder pra fazer isso é o Itachi simplesmente deixa porque ama o Sasuke já diz o que é mais importante pra ele. Se fosse qualquer outro personagem o Itachi iria tenta mata pra proteger a vila, porém não com o Sasuke.  
Koto Amatsukami tinha intenção de proteger o Sasuke tb.

os proprios kages adimitem terem errado pq erraram e feio, n sao tao bonzinho como vcs tentam trazer

LordZero escreveu:

Essa sua leitura do mangá? Jesus!!!

- Madara tenta se rebelar é o clã se nega participa, esse detalhe você ignora porque não se encaixa na sua narrativa. 


- Ai os Uchihas que se recusaram se revolta magicamente decidem se revolta, certo? Não, isso começa depois que força policial é criada, mas não se encaixa na sua narrativa então vamos ignora isso tb. 

Oque os Uchihas trabalharem na força policial tem a ver com existirem Uchihas seguirem o Madara, não entendi?  

 Nunca ignorei isso, eu me foquei em Uchihas que se revoltaram começando por Madara. Uchihas que não se revoltaram apenas reforça o meu argumento, justamente por ninguém seguir o Madara é que houve o periodo de maior paz entre Uchihas e Konoha e esse periodo se extendeu até pós-governo Tobirama.

- Nisso uma personagem diz claramente que os Uchihas estão se rebelando pra recuperar seus poderes políticos, mas como isso se encaixa na sua narrativa? Vamos ignorar isso tb. 


Depois de ignorar toda PORRA do mangá, ai vc consegue chega nessa conclusão. 
 

Eu não ignorei, eu te perguntei quais poderes politicos os Uchihas não possuem? Estou esperando a resposta.

Eu defendo a posição do Tobirama, não defendo a posição do Hiruzen, Koharu, Danzo ou quem quer que seja, portanto usar Koharu como argumento para desmerecer o meu é um equivoco. Eu nem sequer concordo com a decisão de exterminio do clã.

- Você esquece algo primordial os Uchihas se recusam a fazer um golpe quando o Madara convoca o clã, mas voltam a ter rebeldes em qual momento? Quando o Tobirama assumi o poder da vila porque ele com seu medo do clã Uchiha quis suprimir o poder do clã dentro da vila, as decisões do Tobirama que criaram o Danzou e fez o clã chegar no ponto de dar um golpe, ele foi culpa disso. 

- Uchihas ja desertaram Madara diversas vezes e até antes de Konoha existir, isso não significa que Madara não possuía seus seguidores, pessoas que concordavam com ele.
- Eu postei a página demonstrando que até o Hashirama foi tido como opressor do ponto de vista Uchiha(oque não faz nenhum sentido).
Como Tobirama suprimiu o poder do clã Uchiha dando a eles a administração de parte do poder militar? WTF!

Como as decisões do Tobirama criaram Danzo?
Tobirama decidiu investigar os rebeldes que estavam organizando um golpe de estado - Algo natural quando se tem rebeldes querendo fazer uma guerra.
Abriu as portas a todos os Uchihas que queriam colaborar com Konoha - dito e reforçado por ele e por outros personagens.
Criou uma instituição cujo a administração ficou por responsabilidade dos Uchihas.
Recusou Danzo como Hokage, escolhendo Hiruzen.

E com isso nasceu Danzo que decidiu exterminar o clã? Com que lógica você chega a tal decisão? O culpado pelas atitudes do Danzo é o próprio Danzo e não o Tobirama.

- Nem tudo que Obito diz é verdade, porém nem tudo é mentira, boa parte da historia dele é verdadeira tanto que gente confirma ao logo do mangá por esse motivo eu trouxe a pagina da Koharu Utatane aonde ela diz claramente "Os Uchiha querem recuperar os seus poderes políticos" ela não teria nenhum motivo pra mentir nessa parte. 

- Logo isso é um fato tanto que não tem como você rebater essa parte do mangá, esse trecho revela duas coisa. A primeira que o Clã Uchiha realmente foi atacando pela vila por perdeu seus poderes políticos e estava se revoltando contra isso. 

 Então todo seu argumento que o clã se revoltou sem motivo é que vila não fez nada errada cai por terra, não tem o que discuti, porém você simplesmente vai ignorar essa pagina(assim como fez com do Ororchimaru) dizendo que ela não vale simplesmente porque não se encaixa na sua narrativa que o Uchiha são vilões sem causa é o Tobirama e Konoha são anjinhos. 

Na verdade eu tenho uma série de argumentos que demonstram toda a incongruência da sua argumentação baseando nessa fala da Koharu.
1. Você não postou de qual capitulo retirou a página do mangá, portanto nem posso estudar o contexto, tradução e etc para entender se o seu ponto de vista faz sentido.
2. Do ponto de vista do mangá não existe nenhuma evidencia sobre poderes politicos retirados de Uchiha's em nenhuma época, todos eles eram livres para fazer tudo oque era permitido a um cidadão de Konoha, incluso se tornar Hokage.
3. Os Uchihas ganharam poderes politicos no governo do Tobirama e existiam Uchiha participando do alto escalão do governo(Kagami). Não existe nenhuma evidência de que Tobirama foi o responsavel por retirar tais ''poderes politicos''
4. Você não é capaz de me dizer quais são esses poderes politicos, o quão relevante eram e porque esses supostos poderes politicos foram retirados?
5. Você não explica como isso é coerente com a lógica de que o único modo de resolver a situação seria causar uma guerra em Konoha, implantar em uma ditadura e levar o mundo para uma quarta guerra mundial(cap400).